Kontrast von Samsung LCD vs. Sharp LCD

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Moe_McMurphy
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Nov 2008, 16:59
Hallo und sorry, dass das Kontrastthema mal wieder aufgewärmt wird...
Ich war gestern im großen Elektroladen, und wollte mir eigentlich die letzten Infos für einen Sharp LCD holen. Als ich so durch die Reihen ging bin ich an den neuen Samsung LCD vorbeigekommen und sofort hängengeblieben. Dieses Bild - einfach nur der Oberhammer. Gestochen scharf (und das bei meinen müden Augen ).
Das erste was mir dazu aufgefallen ist, waren die zahlenmäßig großen Unterschiede zum Sharp (im Vergleich Sharp max 10000:1 und Samsung 25000:1, glaube sogar bis 65000:1). Nun kann man ja hier überall lesen, dass diese leider nicht vergleichbar sind, und jeder Hersteller da sein eigenes Süppchen kocht.
Meine Frage an euch: hat jemand diese beiden Marken schon mal verglichen? Können die unterschiedlichen Kontrastverhältnisse wirklich so viel ausmachen?
Erwähnen sollte ich vielleicht noch, dass die Samsung-Geräte ihre eigenen Aufsteller / Regale hatten und ein Trailer vom El-Markt mit Szenen des neuen Film von Nicolas Cage lief. Also vermutlich bestes Bildmaterial, wohingegen auf den Sharp-Geräten zwar angeblich ein HD-Kanal lief, mich das Bild aber nicht mehr so umgehauen hatte wie noch zuvor.
Die Samsung-Geräte sahen also besser aus, waren aber auch gleich mal einige Euros teurer (komisch komisch ), daher also meine Frage nach Vergleichserfahrungen...
Bufobufo
Inventar
#2 erstellt: 13. Nov 2008, 18:36
Hi,

diese Angaben beziehen sich auf theoretische dynamische Kontrastumfänge, die es beim normalen Filmmaterial garnicht gibt.

Momentan ist es bei SD und auch bei HD (bei digitaler Zuspielung) ein maximales Kontrastverhältnis von 256:1 möglich (bei gleichem Farbwert).
Zum Beispiel als Rotwert -> RGB 1,0,0 zu RGB 255,0,0

Wohlgemerk bei einem Farbwert (Graustufe).
Würde man auf die Farbreinheit verzichten, kommt man auf ein maximales Kontrastverhältnis von 768:1 (3 fache Helligkeit= R+G+B)

Viele Filme sind zudem im begrenzten RGB-Wertebereich gemastert (16 bis 235), das würde einem maximalen Kontrastverhältnis von 657:1 entsprechen.

Mit diesen Werten liegst du auch in der Realität.

Gruß Jan


[Beitrag von Bufobufo am 13. Nov 2008, 18:37 bearbeitet]
Fudoh
Inventar
#3 erstellt: 13. Nov 2008, 22:40
Wo hast Du denn den theoretischen Zusammenhang zwischen Farbsättigung und Kontrastumfang her ? Ich meine, ok, die Theorie ist interessant, aber im Allgemeinen ist der Kontrast doch immer noch zwischen GLEICHZEITIG darstellbarem Schwarz und Weiss definiert bzw. dem Quotienten der Leuchtkraft der beiden "Farben".

Was die Hersteller als dynamischen Kontrast halt dummerweise angeben sind Schwarzwerte, die das Gerät unabhängig vom erreichbaren Weiss darstellen kann. Sprich schwarz wird bei maximalem Stromsparlevel und niedrigster Helligkeit gemessen, wogegen weiss dann ohne Stromsparfunktion und mit aufgedrehten Werten gemessen wird.

Grüße
Tobias
Brooklyn
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Nov 2008, 23:07
Und außerdem kann das menschliche Auge max. ein Kontrastverhältnis von 700:1 wahrnehmen.
Also ist der ganze Kontrastmist nur Werbestrategie.
Burns4k
Stammgast
#5 erstellt: 14. Nov 2008, 00:00

Bufobufo schrieb:
Hi,

diese Angaben beziehen sich auf theoretische dynamische Kontrastumfänge, die es beim normalen Filmmaterial garnicht gibt.

Momentan ist es bei SD und auch bei HD (bei digitaler Zuspielung) ein maximales Kontrastverhältnis von 256:1 möglich (bei gleichem Farbwert).
Zum Beispiel als Rotwert -> RGB 1,0,0 zu RGB 255,0,0

Wohlgemerk bei einem Farbwert (Graustufe).
Würde man auf die Farbreinheit verzichten, kommt man auf ein maximales Kontrastverhältnis von 768:1 (3 fache Helligkeit= R+G+B)

Viele Filme sind zudem im begrenzten RGB-Wertebereich gemastert (16 bis 235), das würde einem maximalen Kontrastverhältnis von 657:1 entsprechen.

Mit diesen Werten liegst du auch in der Realität.

Gruß Jan :prost



Hm, leider falsch.

Der Kontrast ist überhaupt nicht von der Farbauflösung abhängig. Bei 1bit graustufenauflösung hat man ja auch nicht nur nen Kontrast von 2:1.

Das Filme leider nur 219 Grau- bzw. Farbabstufungen nutzen stimmt aber. Wer sich das ausgedacht hat war aber auch sehr beschränkt (genau wie die 24fps) (deswegen unterstützen die meisten TVs kein FullRGB).


@Moe_McMurphy: Schärfe hat nichts mit Kontrast zu tun.
Sowieso wird dir der Kontrast nur beim darstellbaren Schwarzwert/Weißwert begegnen. Bei den Lichtverhältnissen im Elektroladen und unterschiedlicher Zuspielung kannst du die TVs sowieso nicht vergleichen. Und der dynamische Kontrast ist sowieso unwichtig.


Grüße,

Tim
Bufobufo
Inventar
#6 erstellt: 14. Nov 2008, 15:14
Hi,


Burns4k schrieb:
Hm, leider falsch.

Der Kontrast ist überhaupt nicht von der Farbauflösung abhängig. Bei 1bit graustufenauflösung hat man ja auch nicht nur nen Kontrast von 2:1.


dann werde ich halt noch ein wenig präziser.

Die maximale Helligkeit beträgt RGB 255,255,255 und die minimalste RGB 0,0,0.

Um überhaupt einen reinen Helligkeitkeitswert zu steigern, müssen alle 3 Farben um den selben Faktor erhöht werden.
Das heiß, bei einem Farbwert z.B. RGB 2,56,87 steiger ich die Helligkeit um 2 Stufen, wenn der Wert RGB 4,58,89 annimmt.

Wenn wir mal der einfachheithalber davon ausgehen, dass die einzelnen RGB-Werte eine gleiche Helligkeitsintensität haben,
dann ist es egal ob der RGB-Wert 20,40,60 || 60,20,40 || 60,40,20 || 20,60,40 || 40,20,60 oder 40,60,20 ist.
Selbst wenn die Helligkeit der einzelnen Farben nicht identisch ist, bleibt die Redundanz in der Summe.

Somit ist die Helligkeit 000 001 011 111 112 122 222 ... usw. von der Summe der Bitwertigkeit der RGB-Werte abhängig.
Die Kombination der RGB Werte untereinander bleibt beliebig.
Die maximalste Summe ist somit 255+255+255, was 765 ergibt. Damit ist auch die maximalste Helligkeit gegeben.

Die kleinste Helligkeit (außer Schwarz) kann nur RGB 001 || 010 oder 100 sein.
Damit ergibt sich das technisch machtbare Kontrastverhältnis von 1:765 .

Bei dem neueren HDMI 1.3 sollen 30-bit, 36-bit und 48-bit unterstützt werden, dann wäre ein Kontrastverhältnis von 1:3072 bis 1:196608 möglich.
Aber nur, wenn die Filme auch in der Bittiefe gemastert würden.

Gruß Jan


[Beitrag von Bufobufo am 14. Nov 2008, 15:17 bearbeitet]
Fudoh
Inventar
#7 erstellt: 14. Nov 2008, 19:21

Die kleinste Helligkeit (außer Schwarz) kann nur RGB 001 || 010 oder 100 sein. Damit ergibt sich das technisch machtbare Kontrastverhältnis von 1:765.

basierend auf dieser Aussage wäre das Kontrastverhältnis am TV dann aber komplett unabhängig von den Einstellungen, d.h. ein viel zu hell eingestellter TV, dessen "Schwarz" nur ein hellgrau ist, hätte dann dasselbe Kontrastverhältnis wie ein TV, dessen "schwarz" wirklich schwarz eingestellt ist.

Wenn Du eine Quelle aufweisen kannst, die einer Kontrastberechnung die Farbwerte zugrundelegt, dann her damit, ansonsten war, ist und wird das Kontrastverhältnis immer mit dem Quotienten der Leuchtkraft des dunkelsten und hellsten Flecks am Screen gebildet.

Grüße
Tobias


[Beitrag von Fudoh am 14. Nov 2008, 19:21 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#8 erstellt: 14. Nov 2008, 20:23
Der Kontrast ist maximale Helligkeit durch minimale Helligkeit. Bei einer RGB-Ansteuuerung über den vollen Wertebereich wird maximale Helligkeit bei 255 und minimale bei 0 erreicht. Bei einem RGB-Video Signal wird die maximale Helligkeit bei 235 und die minimale bei 16 erreicht (dadurch ergibt sich keine Verringerung des Kontrasts, sondern nur der Graustufenanzahl).
celle
Inventar
#9 erstellt: 14. Nov 2008, 20:51

ist und wird das Kontrastverhältnis immer mit dem Quotienten der Leuchtkraft des dunkelsten und hellsten Flecks am Screen gebildet.


Korrekt.

Es ist zwar richtig, dass der Mensch nur ein begrenztes Kontrastverhältnis wahrnehmen kann, aber davon auszugehen das 700:1 ausreichen ist leider falsch.

Für helle Bildzenen bei denen die Anteile von hellen und dunklen Bereichen sich die Waage halten, mag auch ein guter SW nicht so entscheidend sein und ein TV mit einem Kontrastverhältnis von so 1000:1 ausreichend gut erscheinen (allein wegen der Hell-Dunkel-Täuschung). Aber was ist mit überwiegend dunklen Szenen wo es um die Differenzierung von dunklen Bildanteilen zu noch dunkleren geht? Hier ist ein möglicher nativer Gesamtontrast des TV´s weit jenseits 2000:1 durchaus notwendig, weil in der Regel ein hoher Kontrast auch für die Beherrschung eines tiefen Schwarzwert steht.
Hinzu kommt, dass CCFL-LCD´s aufgrund ihrer Helligkeit am Tag durch die Bank ein gutes Schwarz zeigen, aber am Abend bei gedämmten Lichtverhältnisse aufgrund ihres begrenzten Kontrastverhältnis eher Grau als Schwarz (LED und Local Dimming schafft hier Abhilfe) darstellen. Das Bild wirkt dann also flach und eindimensional.

Willst du einen CCFL-LCD mit guten SW, solltest du zu einem S-PVA-Panel greifen (also vorwiegend Samsung/Sony). Sharp mit ASV ist auch noch i.O. aber die Farbdarstellung ist nicht so gut (Magentastich). IPS-Panels (u.a. Philips, LG, Toshiba) solltest du wegen dem SW eher meiden. In 52" kommen aber auch bei üblichen IPS-Herstellern durchaus mal SPVA-Panels oder ASV-Panels zum Einsatz. Einen guten SW erkennt man übrigens erst unter gedimmten Verhältnissen, genauso wie man ein Spitzenweiß auch eher unter hellen Bedingungen austestet.

Einen Sharp LCD würde ich aber auch aus einem weiteren Grund keinem aktuellen Samsung vorziehen; Bis auf den XS1 sind die Sharp-Modelle leistungstechnisch eher veraltet und gegenüber Samsung und Sony abgeschlagen. Einen kompletten und notwendigen Modellwechsel erwarte ich im Frühjahr. Der XS1 gibt für die nächsten 2 Jahre einen guten Vorgeschmack auf das, was bei Sharp auch bald im bezahlbareren Bereich zu erwarten ist.


[Beitrag von celle am 14. Nov 2008, 21:43 bearbeitet]
Fudoh
Inventar
#10 erstellt: 14. Nov 2008, 21:27

Bei einem RGB-Video Signal wird die maximale Helligkeit bei 235 und die minimale bei 16 erreicht

das ist absolut korrekt, nur sagt das alleine ja noch nichts darüber aus wie hoch diese "minimale" und "maximale" Helligkeit denn ist. Es gilt also erst zwei Messungen durchzuführen: eine bei 16/16/16 und eine bei 235/235/235 und dann eben den Quotienten der Messergebnisse zu bilden.

Grüße
Tobias


[Beitrag von Fudoh am 14. Nov 2008, 22:14 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#11 erstellt: 14. Nov 2008, 22:05

Fudoh schrieb:
das ist absolute korrekt, nur sagt das alleine ja noch nichts darüber aus wie hoch diese "minimale" und "maximale" Helligkeit denn ist. Es gilt also erst zwei Messungen durchzuführen: eine bei 16/16/16 und eine bei 235/235/235 und dann eben den Quotienten der Messergebnisse zu bilden.

Genau so war das auch gemeint.
Fudoh
Inventar
#12 erstellt: 14. Nov 2008, 22:13
Weiss ich, war für Bufobufo

Grüße
Tobias
Bufobufo
Inventar
#13 erstellt: 15. Nov 2008, 09:39
Hi,

mir geht es hier garnicht um den tatsächlichen Kontrastumfang eines Geräts, sondern darum was überhaupt bei digitaler Zuspielung möglich/nötig wäre.


basierend auf dieser Aussage wäre das Kontrastverhältnis am TV dann aber komplett unabhängig von den Einstellungen, d.h. ein viel zu hell eingestellter TV, dessen "Schwarz" nur ein hellgrau ist, hätte dann dasselbe Kontrastverhältnis wie ein TV, dessen "schwarz" wirklich schwarz eingestellt ist.


Wenn das Gerät bei diesen Extrem-Einstellungen weiterhin einen linearen und kompletten Graustufenverlauf darstellen könnte, dann wäre der Kontrastumfang immer noch gleich groß.
Das entspräche einem veränderten Offset.



In der Praxis stellt man in der Regel den TV auch nur einmal ein (der Offset entspricht der Helligkeit).

Der Kontrast ist optimal eingestellt, wenn alle 255 Graustufen dargestellt werden.

Gruß Jan


[Beitrag von Bufobufo am 15. Nov 2008, 10:09 bearbeitet]
Fudoh
Inventar
#14 erstellt: 15. Nov 2008, 14:46
Deine Diagramme würden aber vermuten lassen, dass die Whitelevel (Kontrast) und die Blacklevel (Helligkeit) Einstellungen aneinander gekoppelt sind, was sie aber nicht sind (bzw. nur sehr bedingt) ?!

Grüße
Tobias
Bufobufo
Inventar
#15 erstellt: 15. Nov 2008, 16:52
Hier ein Bild, dass der Realität näher kommt.
Beim unteren Balken wird der Kontrastumfang des RGB-Signals nicht erreicht. Der Blacklevel muß angehoben werden.

Man darf auf keinen Fall den Fehler machen, die Werte als absolute Helligkeit zu betrachten.

Ich spreche immer nur von digitaler Einspeisung (24 bit) und deren Darstellungsauswirkungen bei unterschiedlichen Bildeinstellungen.


Im oberen Balken wird zwar der gesamte Kontrastumfang dargestellt, aber das Bild hätte einen sehr schlechten Schwarzwert.

Gruß Jan
Fudoh
Inventar
#16 erstellt: 15. Nov 2008, 18:02
Das sagt aber doch nichts anderes aus, als dass der Kontrastumfang des Eingangssignals nur dann (theoretisch) voll dargestellt werden kann, wenn der TV *mindestens* einen Kontrastumfang von XYZ:1 hat (der Punkt wäre erreicht wenn der blaue Balken mind. die Länge des grauen Balken hat). Du unterstellt dann aber, dass der reelle Kontrast (nicht der dynamische) darüberhinaus nicht mehr steigerbar ist, was ist Unsinn ist, wenn Du z.b. einen CRT mit reellem Kontrast von 10.000:1 mit einem LCD mit 800:1 vergleichst.

Grüße
Tobias

PS: ob Moe_McMurphy schon den Freitod gewählt hat ?


[Beitrag von Fudoh am 15. Nov 2008, 18:06 bearbeitet]
Bufobufo
Inventar
#17 erstellt: 15. Nov 2008, 19:23

Fudoh schrieb:
Das sagt aber doch nichts anderes aus, als dass der Kontrastumfang des Eingangssignals nur dann (theoretisch) voll dargestellt werden kann, wenn der TV *mindestens* einen Kontrastumfang von XYZ:1 hat (der Punkt wäre erreicht wenn der blaue Balken mind. die Länge des grauen Balken hat).

Deshalb meine ich ja, das ein TV-Gerät mindestens diesen Kontrastumfang haben sollte, plus einen gewissen Regelbereich.

Du unterstellt dann aber, dass der reelle Kontrast (nicht der dynamische) darüberhinaus nicht mehr steigerbar ist...

Genau, der reelle Kontrast (eben die RGB-Werte ) sind nun mal mit 3*255 erschöpft.
Der Kontrastumfang wird ja als Verhältnis aus Minimal- zu Maximalkontrast ermittelt und hier wäre dann Schluß.
Jedenfalls bei dieser Zuspielungsart.

was ist Unsinn ist, wenn Du z.b. einen CRT mit reellem Kontrast von 10.000:1 mit einem LCD mit 800:1 vergleichst.

Wenn du ehrlich bist, dann vergleichst du nicht den Kontrastumfang, sondern die Leuchtdichte.

Der Kontrastumfang ist bei beiden Geräten auf Grund der Ansteuerung gleich groß.
Der LCD mit den angepriesenen 10000:1 wird ein helleres Weiß darstellen und dadurch einen größeren Kontrast auf Schwarz bezogen haben.
Der Kontrastumfang bleibt aber auf Grund der digitalen Ansteuerung bei maximal 765:1 .

Gruß Jan
Fudoh
Inventar
#18 erstellt: 15. Nov 2008, 19:43
Mir ist Deine Definition schon klar, ich meine aber, dass die Bezeichnungen "reeller Kontrast" und "dynamischer Kontrast" und inbesondere das Verhältnis der beiden zueinander anders verstanden und benutzt werden als Du es tust.

Grüße
Tobias
Bufobufo
Inventar
#19 erstellt: 15. Nov 2008, 20:32
Mag sein Tobias, dass es Unstimmigkeiten bei der Bestimmung von Kontrastwerten geben kann und auch ob es sinnvoll ist mit Werten von 50000:1 zu werben, sei mal dahin gestellt.
Man findet auch irgendwie keine richtige Begriffsbestimmung zu Kontrast.

Wenn man mal annimmt, dass ein Beamer einen reelen Kontrastumfang von 800:1 hat und ich dann eine 4 fach hellere Glühlampe einsetze, steigert sich dann der dynamische oder reele Kontrast ?
Ich meine, Nein.

Genauso verhält es sich ja im Prinzip bei LCD's, eine hellere Hintergrundbeleuchtung verschiebt den Offset ins Helle und verschlechtert den Schwarzwert.

Aber was ich selbst noch nicht ganz verstanden habe ist:

Was passiert, wenn man die Leistung der Lampe immer weiter verringert bis sie gegen Null geht.
Ab wann ist das Kontrastverhältnis auch Null bzw. wo liegt der Maßstab ?

Gruß Jan
Fudoh
Inventar
#20 erstellt: 15. Nov 2008, 20:42
Keine Ahnung, ich les jetzt seit sicher 15 Jahren Beamertest etc und der Kontrast (ANSI oder raw) wurde immer via Checkerboard Pattern gemessen. Und ja natürlich, der gemessene Kontrast sink mit der Lampenleistung - ebenso wie bei Plasma Geräten.


Ich meine, Nein.

ich meine sehr wohl, weil sich ja gerade die Kontrastmessung massivst in den verschiedenen Bildmodi unterscheiden. Unkalibriert im Vivid Mode bekommst du vielleicht 2000:1, wogegen ein kalibrierter Beamer im Cinema Mode bei gerademal einem Viertel liegt.

Beispiel aus einem aktuellen Beamertest (cine4home)

unkalibriert: 6200:1 nativ bzw. 78,000:1 mit adaptiver Blende
kalibriert: 5100:1 nativ bzw. 22,300:1 mit adaptiver Blende.

Daher ist die Kontrastoptimierung ja immer ein wichtiger Bestandteil einer Kalibrierung. Es gilt abzuwägen, inwieweit es Sinn macht schwarz zu opfern, um ein helleres Weiss zu bekommen. Gleichzeitig macht's keinen Sinn für schwärzestes Schwarz soviel Lampenleistung zu opfern, wenn das Bild insgesamt zu dunkel wird.

Grüße
Tobias
Knizzle
Stammgast
#21 erstellt: 16. Nov 2008, 10:15

Bufobufo schrieb:
Mag sein Tobias, dass es Unstimmigkeiten bei der Bestimmung von Kontrastwerten geben kann und auch ob es sinnvoll ist mit Werten von 50000:1 zu werben, sei mal dahin gestellt.
Man findet auch irgendwie keine richtige Begriffsbestimmung zu Kontrast.

Wenn man mal annimmt, dass ein Beamer einen reelen Kontrastumfang von 800:1 hat und ich dann eine 4 fach hellere Glühlampe einsetze, steigert sich dann der dynamische oder reele Kontrast ?
Ich meine, Nein.

Genauso verhält es sich ja im Prinzip bei LCD's, eine hellere Hintergrundbeleuchtung verschiebt den Offset ins Helle und verschlechtert den Schwarzwert.



Gruß Jan



So pauschal kann man das auch nicht sagen.

Ich habe bei meinem V3000 Hintegrundbeleuchtung 5(also die Mitte) und entsprechend kalibrierten Bild einen besseren Schwarzwert, als wenn ich die Beleuchtung auf 0 zurückfahre.

Eine zu niedrige Beleuchtung versaut jeden Kontrast und der Schwarzwert wird dadurch auch nicht besser.


[Beitrag von Knizzle am 16. Nov 2008, 10:18 bearbeitet]
hagge
Inventar
#22 erstellt: 16. Nov 2008, 12:35
Es macht keinen Sinn, den Kontrastumfang als Quotient der möglichen RGB-Werte zu definieren. Denn der wäre ja bei allen Fernsehern der Gleiche, da sie die gleichen Daten zugespielt bekommen. Eine solche Definition macht also nur Sinn, wenn sie auch was über die unterschiedlichen Geräte aussagt. Und das ist tatsächlich der Quotient aus der gemessenen Helligkeit zwischen Weiß und Schwarz, also RGB auf Maximum und RGB auf Minimum.

Und hier unterscheiden sich die Geräte sehr wohl. Denn ältere LCDs konnten das Dauerlicht des Backlights bei minimalem RGB-Wert nicht richtig abdunkeln und so war Schwarz eben nicht wirklich schwarz. Gleichzeitig haben neuere Fernseher auch ein deutlich lichtstärkere Backlights. Somit ist auf neueren Geräten Schwarz eben schwärzer und Weiß eben weißer.

Dieses Helligkeitsverhältnis hat darum nichts mit der Anzahl RGB-Stufen zu tun. Auch wenn der Fernseher tatsächlich nur Schwarz und Weiß darstellen könnte, dann wäre der Informationsgehalt 1 Stufe. Und dennoch könnten verschiedene Fernseher dies mit unterschiedlich guten Hell- und Dunkelwerten darstellen und hätten darum ein besseres oder schlechteres Kontrastverhältnis.

Sodann unterscheidet man noch zwischen statischem und dynamischen Kontrast. Der statische Kontrast ist der maximale Helligkeitsunterschied zwischen Schwarz und Weiß innerhalb eines Bildes. Dieser wird bei einem herkömmlichen LCD ausschließlich dadurch entschieden, wie stark die Flüssigkristalle das Licht des Backlights abdunkeln können. Also dem Unterschied zwischen voll durchlässig und voll abgeblockt.

Der dynamische Kontrast ist hingegen der Unterschied zwischen dem maximal möglichen Weißwert in einem Bild und dem maximal möglichen Schwarzwert in einem anderen Bild. Hier kann nun das Backlight auch einen Einfluss ausüben. Denn wenn z.B. überwiegend helle Stellen im Bild sind, z.B. Außenaufnahmen in strahlender Sonne, regelt der Fernseher automatisch das Backlight höher. Und wenn überwiegend dunkle Stellen im Bild sind, z.B. Nachtaufnahmen, regelt der Fernseher das Backlight von selbst runter. Speziell das Herunterregeln kommt natürlich dem Schwarzwert entgegen. Da das Nachregeln eines CCFL-Backlights aber etwas Zeit braucht, regelt der Fernseher nur nach, wenn das Bild über eine gewisse Mindestzeit dunkel ist. Wenn also beispielsweise eine helle letzte Szene des Films in den Filmabspann mit schwarzem Hintergrund übergeht, dann dauert es einen Moment, bis der Fernseher nachregelt. Man sieht also zuerst noch kurz den schlechteren Schwarzwert, also eher etwas grauen Hintergrund, und dann wird auf einmal das Bild dunkler und der Hintergrund tatsächlich schwarz.

Insgesamt sind die dynamischen Kontraste also immer deutlich höher als die statischen Kontraste. Darum wird auch immer mit diesen Werten geworben, denn 80000:1 klingt halt besser als 2500:1. Denn das sind in etwa die Werte für aktuelle LCD Panels. Nicht jeder mag diesen Effekt des dynamischen Nachregeln des Backlights und darum kann man dieses üblicherweise auch deaktivieren. Damit reduziert sich der Kontrastumfang natürlich komplett auf den statischen Kontrast. Wer also hier beim Kauf des TVs auf Werte von 80000:1 geachtet hatte und dann aber das Nachregeln des Backlights abschaltet, der hat nichts von den 80000:1, sondern maximal irgendwas in der Gegend von 2500:1.

Erst mit Local Dimming bei LEDs kann der statische Kontrast deutlich erhöht werden, da hier gleichzeitig eine helle Stelle mit voller LED-Beleuchtung in einem Bereich des Bildes und eine dunkle Stelle mit abgedunkeltem oder im Extremfall sogar komplett abgeschaltetem LED-Licht in einem anderen Bereich des Bildes angezeigt werden kann. Bei LED mit Local Dimming ist also selbst der statische Kontrast oft deutlich höher als bei CCFL-Backlights der dynamische Kontrast. Insofern bringt das schon verdammt viel.

Also, um es nochmal zusammenzufassen: Das Kontrastverhältnis ist das Verhältnis aus Weiß zu Schwarz und hängt von der Fernsehtechnik ab (Backlight, LCD-Abdunkelungsfähigkeit). Wie viele unterschiedliche Helligkeitsstufen hierbei zwischen dem minimalen und maximalen Wert angezeigt werden können, ist dabei komplett irrelevant. Je weniger Stufen, desto mehr ruckelt ein Auf- oder Abblendvorgang eben. Und das sieht man bei den heutigen großen Kontrastverhältnissen tatsächlich auch recht deutlich, weil es eben je nach Farbraum nur 256 oder gar nur 235 Helligkeitsabstufungen gibt.

Gruß,

Hagge
Knizzle
Stammgast
#23 erstellt: 16. Nov 2008, 16:50
Servus,

danke für die ausführliche Erklärung.

Jetzt kann ich auch meine Beobachtung von gestern nachvollziehen.

Ich hab gestern Shooter auf BR geguckt und kurz nach dem Menu wird ja das Bild dunkel, weil das Symbol des Filmlabels dann kommt etc. Ich hatte wirklich kurz den Eindruck, dass ich mein Bild falsch kalibriert habe(hab gestern erst mit Burosch alles neu gemacht), da das Schwarz zu grau war. Doch nach ca. 2-3min hatte ich den Eindruck, dass die Balken unten und oben, irgendwie an "Schwärze" zu genommen haben und bei der ersten dunklen Szene war ich dann überzeugt, dass "mein" Schwarz besser geworden ist...Also es war nicht pechschwarz ala Pioneer Kuro, aber es war doch deutlich als Schwarz zu erkennen und nicht gräulich.

Beim V3000 kann man eh dieses "Autodimming" nicht abschalten und es gibt noch die Funktion "Verbale Kontrastanhebung". Wohl auch hier, wird dann das Abdunkeln bzw. erhöhen des Backlights gefördert. Muss ich gleich nochmal ausprobieren.


[Beitrag von Knizzle am 16. Nov 2008, 16:51 bearbeitet]
Moe_McMurphy
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Nov 2008, 15:29
Hallo Leute,

erst mal kurz vorweg -


Fudoh schrieb:
PS: ob Moe_McMurphy schon den Freitod gewählt hat ?


ich war kurz davor

Danke für die ganzen Inputs. Ich werde mir das hier zwar wahrscheinlich noch ca. 328mal durchlesen müssen, um mit passenden Antworten kommen zu können aber ok.


Burns4k schrieb:
Schärfe hat nichts mit Kontrast zu tun.


Die Schärfe kommt dann also wohl eher von der Zuspielung!?

Kann ein gutes Kontrastverhältnis aber die Tiefe eines Bildes beeinflussen? Manchmal hat man ja das Gefühl, als wären es 3D-Aufnahmen, auch wenn es sich dabei um ältere Filme handelt. Oder hat das dann nochmal andere Gründe?


hagge schrieb:
Je weniger Stufen, desto mehr ruckelt ein Auf- oder Abblendvorgang eben.


Gibt es eine Kennzeichnung am Gerät, woran man erkennen kann, wieviele Stufen der entsprechende LCD hat? Wieviel sind sinnvoll?


celle schrieb:
Einen Sharp LCD würde ich aber auch aus einem weiteren Grund keinem aktuellen Samsung vorziehen; Bis auf den XS1 sind die Sharp-Modelle leistungstechnisch eher veraltet und gegenüber Samsung und Sony abgeschlagen. Einen kompletten und notwendigen Modellwechsel erwarte ich im Frühjahr. Der XS1 gibt für die nächsten 2 Jahre einen guten Vorgeschmack auf das, was bei Sharp auch bald im bezahlbareren Bereich zu erwarten ist.


Danke für den Tip!
hagge
Inventar
#25 erstellt: 17. Nov 2008, 19:07

Moe_McMurphy schrieb:

hagge schrieb:
Je weniger Stufen, desto mehr ruckelt ein Auf- oder Abblendvorgang eben.


Gibt es eine Kennzeichnung am Gerät, woran man erkennen kann, wieviele Stufen der entsprechende LCD hat? Wieviel sind sinnvoll?

Im Prinzip gibt es diese Kennzeichnung. Bei 8-Bit-Panels gibt es 256 Abstufungen pro Farbe, bei 10-Bit-Panels entsprechend 1024. Entscheidend ist aber eher, was die Zuspielung für eine Farbtiefe unterstützt. Und da ist meines Wissens selbst bei BluRay immer noch 8 Bit/Pixel. Also auch wenn das Display theoretisch mehr könnte, wird man nie mehr als 256 sehen, weil die Zuspielung nicht mehr hergibt.

Vielleicht kann das Display bei bestimmten JPEG-Bildern mehr Farbraum anzeigen.

Gruß,

Hagge
Bufobufo
Inventar
#26 erstellt: 17. Nov 2008, 21:59
Hi,

@Moe_McMurphy

auch wenn die Diskussion hier etwas ausgeartet ist, so hoffe ich, dass du evtl. ein wenig Erkenntnis daraus gezogen hast.
Im Endeffekt wollte ich auf diese Auflösungsproblematik der 256 Graustufen hinaus. Nur sehe ich hier 765 Abstufungen (auf die Subpixel bezogen).

@hagge & Knizzle, vielen Dank für eure Ausführungen

Da der Kontrastumfang sich laut Wikipedia
auf die Leuchtdichte bezieht und nur aus den min und max Werten definert wird.

Hatte ich den Denkfehler begangen, Lmax von 765 *FaktorX und Lmin von 1*FaktorX anzunehmen.
Dabei muß Lmin unabhängig von Lmax betrachtet werden.

Was Fudoh schon sagte ->
Deine Diagramme würden aber vermuten lassen, dass die Whitelevel (Kontrast) und die Blacklevel (Helligkeit) Einstellungen aneinander gekoppelt sind, was sie aber nicht sind (bzw. nur sehr bedingt) ?!


Wenn man mal annimmt, das statt den 765 oder 256 Graustufen nur 4 vorhanden wären, dann blieben es auch bei dem fiktiven 20000:1 Gerät zwar auch nur 4 Stufen.

Der Unterschied wäre aber die Intensität in der Helligkeit.
Eine Stufe würde hier also Helligkeitserhöhung von 6666 cd/m² bewirken.

Gebraucht werden aber min. 765:1 Kontraststufen (was 256 Graustufen entspricht) um den RGB-Bereich abzudecken.
Je höher der Kontrastumfang ist, desto intensiver wird Graustufenabstand dargestellt.
Geht ihr damit mit mir condom ?

Gruß Jan
Fudoh
Inventar
#27 erstellt: 17. Nov 2008, 22:21

Je höher der Kontrastumfang ist, desto intensiver wird Graustufenabstand dargestellt.

idealerweise ja, wobei man natürlich die Form der Gammakurve nicht vergessen darf - diese ist ja nicht geradlinig, so dass die Sprünge weiter oben deutlicher sind als die unten auf der Graustufenskala.

Grüße
Tobias
hagge
Inventar
#28 erstellt: 18. Nov 2008, 00:28

Bufobufo schrieb:
Hatte ich den Denkfehler begangen, Lmax von 765 *FaktorX und Lmin von 1*FaktorX anzunehmen.
Dabei muß Lmin unabhängig von Lmax betrachtet werden.

Graustufen gibt es nur, wenn R=G=B ist. Das heißt es gibt genau 256 Graulevels. Alles, wo R, G und B voneinander abweichen, ist nicht mehr grau. Insofern kannst Du nicht von 765 Stufen sprechen. Entweder von genau 256, oder Du musst tatsächlich von 2^24, also 16.7 Mio Abstufungen reden. Aber 256 sind eher korrekt, denn der Kontrast bezieht sich nur auf die Helligkeit (also Graustufen), nicht auf die Farben.


Wenn man mal annimmt, das statt den 765 oder 256 Graustufen nur 4 vorhanden wären, dann blieben es auch bei dem fiktiven 20000:1 Gerät zwar auch nur 4 Stufen.

Der Unterschied wäre aber die Intensität in der Helligkeit.
Eine Stufe würde hier also Helligkeitserhöhung von 6666 cd/m² bewirken.

Genau!


Gebraucht werden aber min. 765:1 Kontraststufen (was 256 Graustufen entspricht) um den RGB-Bereich abzudecken.
Je höher der Kontrastumfang ist, desto intensiver wird Graustufenabstand dargestellt.

Mal abgesehen davon, dass ich an den 765 noch ein bisschen zu knabbern habe und nicht so ganz einverstanden bin, ist aber ansonsten grundsätzlich alles richtig.

Relevant ist ja auch, was der Mensch überhaupt für Kontrastunterschiede tatsächlich unterscheiden kann. Auch wenn der Fernseher einen Kontrast von 50000:1 hat, ist es ja nicht gesagt, dass der Mensch dann in diesem Bereich auch 50000 Helligkeitsabstufungen sehen kann. Es können auch durchaus mehr oder weniger sein. Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht. Es sind definitiv mehr als 256, denn das sieht man bei Aufblendungen, aber ich glaube nicht, dass es auch nur annähernd 50000 sind. Aber je mehr der Kontrast der Geräte zunimmt, desto eher braucht man mehr Stufen für die Daten. Vielleicht sollte man irgendwann mal von 8 Bit auf 10 oder noch mehr Bit aufstocken. Die Panels machen ja schon 10 Bit, aber die Datenquellen noch nicht. Obwohl, Sony wirbt ja damit, dass im Foto-Modus ein erweiterter Farbraum verwendet werden kann, wo tatsächlich mehr als 8 Bit/Farbkomponente zum Einsatz kommen.

Gruß,

Hagge
Burns4k
Stammgast
#29 erstellt: 18. Nov 2008, 11:43

Moe_McMurphy schrieb:
H

Burns4k schrieb:
Schärfe hat nichts mit Kontrast zu tun.


Die Schärfe kommt dann also wohl eher von der Zuspielung!?

Kann ein gutes Kontrastverhältnis aber die Tiefe eines Bildes beeinflussen? Manchmal hat man ja das Gefühl, als wären es 3D-Aufnahmen, auch wenn es sich dabei um ältere Filme handelt. Oder hat das dann nochmal andere Gründe?


hagge schrieb:
Je weniger Stufen, desto mehr ruckelt ein Auf- oder Abblendvorgang eben.


Gibt es eine Kennzeichnung am Gerät, woran man erkennen kann, wieviele Stufen der entsprechende LCD hat? Wieviel sind sinnvoll?


celle schrieb:
Einen Sharp LCD würde ich aber auch aus einem weiteren Grund keinem aktuellen Samsung vorziehen; Bis auf den XS1 sind die Sharp-Modelle leistungstechnisch eher veraltet und gegenüber Samsung und Sony abgeschlagen. Einen kompletten und notwendigen Modellwechsel erwarte ich im Frühjahr. Der XS1 gibt für die nächsten 2 Jahre einen guten Vorgeschmack auf das, was bei Sharp auch bald im bezahlbareren Bereich zu erwarten ist.


Danke für den Tip!



1:
Das digitale Signal ist durch eine feste Auflösung definiert. "Schärfe" spielt hier keine Rolle und ist bei nicht minderwertiger Hardware immer gleich.

Wird ein LCD nativ angesteuert ist die Schärfe(d.h. die Fähigkeit eindeutige Farbkontraste auf minimalem Raum zu zeigen) maximal (idealerweise sind alle einzelnen Pixel voneinander zu unterscheiden). Die statische Auflösung beträgt dementsprechend dann 1920x1080 bzw. 1366x768.

IdR. haben alle LCDs eine statische Auflösung gleich der nativen Auflösung des Panels (und unterscheiden sich deshalb nicht in der Schärfe).

Die Schärfe die du evtl. im Sinn hast bezieht sich auf die Qualität der internen Signalverarbeitung (Deinterlacer, DNR, Schärfefilter, Interpolationsalg.) bei geringwertiger Zuspielung (zB. Pal). Dabei gibt es nämlich schon große Unterschiede zwischen den einzelnen LCDs.


Ein "3D-Effekt" ist mir nicht bekannt und kommt wohl von den Leuten die sich immer blumigere Begriffe ausdenken um Displays zu beschreiben. Oder: von Menschen mit nur einem Auge. Geh mal in einen Elektronikdiscounter und such dir da nen Monitor raus der n 3D-Bild macht - dann haste dein Display gefunden.

Gute Kontraste(also gute Schwarzwerte) geben dem Bild allgemein mehr "Tiefe" bzw. lassen die anderen Farben intensiver wirken.

Übrigens: Sharp LCDs sind nicht generell "leistungsschwächer" als Samsung oder Sony LCDs. Die betage x20 Serie ist immernoch sehr gut und verzichtet auf fragwürde Features wie DLNA und 100hz.



Je höher der Kontrastumfang ist, desto intensiver wird Graustufenabstand dargestellt.


Nicht ganz. Auch beim nativen Kontrast(==Unendlich) haben die Graustufen einen definierten Abstand der allerdings von der Helligkeit Abhängig ist.

Achja: Display Kontrast ist erstmal was anderes als der "Kontrast" des Eingangssignals. Pinzipiell hat ein digitales Signal keinen Kontrast, da keine Aussage über physikalische Helligkeiten gemacht werden. Es bleibt nur die Ausnutzung des Farbraums bestimmter Bildinhalte.


Grüße,

Tim
Moe_McMurphy
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 18. Nov 2008, 12:05

Oder: von Menschen mit nur einem Auge.


Hab´s gerade noch mal überprüft - bei mir gehen beide

Aber mal im Ernst - das beschriebene Gefühl von Dreidimensionalität wird dann wohl von dem Schwarzwert kommen. Es gibt zwar auch Filme, die mit 2 Kameras aufgenommen werden, der wird´s aber bestimmt nicht gewesen sein... Vielleicht lag´s auch einfach daran, dass wir z.Zt. noch einen 50er Röhrling nutzen, und solch ein Bild einfach nicht gewöhnt sind, denn nach einiger Zeit war der Effekt nicht mehr zu merken...
hagge
Inventar
#31 erstellt: 18. Nov 2008, 14:58

Burns4k schrieb:
1:
Das digitale Signal ist durch eine feste Auflösung definiert. "Schärfe" spielt hier keine Rolle und ist bei nicht minderwertiger Hardware immer gleich.

Wird ein LCD nativ angesteuert ist die Schärfe(d.h. die Fähigkeit eindeutige Farbkontraste auf minimalem Raum zu zeigen) maximal (idealerweise sind alle einzelnen Pixel voneinander zu unterscheiden). Die statische Auflösung beträgt dementsprechend dann 1920x1080 bzw. 1366x768.

IdR. haben alle LCDs eine statische Auflösung gleich der nativen Auflösung des Panels (und unterscheiden sich deshalb nicht in der Schärfe).

Die Schärfe die du evtl. im Sinn hast bezieht sich auf die Qualität der internen Signalverarbeitung (Deinterlacer, DNR, Schärfefilter, Interpolationsalg.) bei geringwertiger Zuspielung (zB. Pal). Dabei gibt es nämlich schon große Unterschiede zwischen den einzelnen LCDs.

Nun, es gibt schon noch eine weitere Unschärfe, die sich aus der Holdtype-Struktur des LCDs ergibt und nur bei bewegten Objekten auftritt. Das ist dann die Unschärfe, die mit Dunkelphasen (Black Frame Insertion, Blinking Backlight, Scanning Backlight) oder zusätzlichen Zwschenbildern (100Hz, 200Hz, Motionflow, DNM, usw.) bekämpft wird.


Ein "3D-Effekt" ist mir nicht bekannt und kommt wohl von den Leuten die sich immer blumigere Begriffe ausdenken um Displays zu beschreiben.

Nein, den Effekt gibt es wirklich. Der Effekt tritt vor allem bei Geräten mit Zwischenbildberechnung auf. Dabei werden zusätzliche Bilder berechnet, um Objekte auf halber Bewegungsstrecke nochmal zusätzlich zu zeigen. Leider versteht der Fernseher ja nicht, was er da gerade eigentlich anzeigt und kann darum nicht so elegant wie der Mensch die Vordergrundobjekte vom Hintergrund trennen. Die ganzen Algorithmen beruhen daher auf starken Kontrastunterschieden, um solche Objektränder zu finden. Je nach Beleuchtung und Bewegungsphase werden dabei aber mal ein paar Pixel zum bewegten Objekt hinzugeschlagen, und dann wieder zum feststehenden Hintergrund. Es gibt also sozusagen in der Silhouette der bewegten Objekte eine gewisse Unschärfe, eine Art Aura. Dadurch erscheinen die bewegten Objekte regelrecht vom Hintergrund losgelöst. Da die bewegten Objekte meist Menschen sind, die unbewegten Objekte aber der Hintergrund, entsteht ein Eindruck wie bei einer Studio-Fernsehaufnahme, sagen wir bei einer Seifenoper. Dort sind die Hintergründe feste Kulissen vor denen sich die Schauspieler bewegen. Daher stammt dann die Bezeichnung Videolook oder Soap-(Opera-)Effekt für diesen Effekt.

Auf Fernsehern, die hier schlechte Algorithmen verwenden, sieht das wirklich furchtbar aus. Wird das aber gut gemacht, wie z.B. bei Sony, dann stört das nur noch wenig und stattdessen verstärkt sich der 3D-Effekt, dass die bewegten Objekte im Vordergrund tatsächlich weiter hervorschauen als die unbewegten Hintergründe. Man hat also eher ein Aha-Erlebnis, als einen negativen Eindruck.


Gute Kontraste(also gute Schwarzwerte) geben dem Bild allgemein mehr "Tiefe" bzw. lassen die anderen Farben intensiver wirken.

Das kommt dann zusätzlich noch dazu. Ebenso wie Schärfungsverfahren, die auch überwiegend nur die Objektkanten verstärken, und das leider oft unnatürlich übertrieben.


Übrigens: Sharp LCDs sind nicht generell "leistungsschwächer" als Samsung oder Sony LCDs. Die betage x20 Serie ist immernoch sehr gut und verzichtet auf fragwürde Features wie DLNA und 100hz.

DLNA (Digital Living Network Alliance) ist ein Vernetzungsstandard für Multimedia-Anwendungen. Ich glaube Du meinst DNM (Digital Natural Motion), das Verfahren zum Einfügen von Zusatzbildern.

100Hz sind alles andere als fragwürdig bei LCD, eben wegen der von mir oben schon genannten Bewegungsunschärfe. Das macht durchaus Sinn.

Gruß,

Hagge
Moe_McMurphy
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 18. Nov 2008, 16:31
Hallo Hagge,

danke für die Infos zum 3D-Effekt. Hatte schon an mir gezweifelt...
Ich möchte noch eine weitere Theorie aufstellen, und zwar, dass dieser Effekt mit dem Betrachtungswinkel und/oder -abstand zusammenhängt. Ich kann mich nur noch dunkel an die Situation erinnern, meine aber, dass ich ihn einmal von recht nahe und einmal von der Seite mitbekommen habe. Das würde auch dazu passen, dass er mir nach einer Weile nicht mehr aufgefallen ist, weil ich da dann "normal" vorm TV gesessen habe.
Knizzle
Stammgast
#33 erstellt: 18. Nov 2008, 16:49

Burns_4k schrieb:


hagge schrieb:



Ein "3D-Effekt" ist mir nicht bekannt und kommt wohl von den Leuten die sich immer blumigere Begriffe ausdenken um Displays zu beschreiben.

Nein, den Effekt gibt es wirklich. Der Effekt tritt vor allem bei Geräten mit Zwischenbildberechnung auf. Dabei werden zusätzliche Bilder berechnet, um Objekte auf halber Bewegungsstrecke nochmal zusätzlich zu zeigen. Leider versteht der Fernseher ja nicht, was er da gerade eigentlich anzeigt und kann darum nicht so elegant wie der Mensch die Vordergrundobjekte vom Hintergrund trennen. Die ganzen Algorithmen beruhen daher auf starken Kontrastunterschieden, um solche Objektränder zu finden. Je nach Beleuchtung und Bewegungsphase werden dabei aber mal ein paar Pixel zum bewegten Objekt hinzugeschlagen, und dann wieder zum feststehenden Hintergrund. Es gibt also sozusagen in der Silhouette der bewegten Objekte eine gewisse Unschärfe, eine Art Aura. Dadurch erscheinen die bewegten Objekte regelrecht vom Hintergrund losgelöst. Da die bewegten Objekte meist Menschen sind, die unbewegten Objekte aber der Hintergrund, entsteht ein Eindruck wie bei einer Studio-Fernsehaufnahme, sagen wir bei einer Seifenoper. Dort sind die Hintergründe feste Kulissen vor denen sich die Schauspieler bewegen. Daher stammt dann die Bezeichnung Videolook oder Soap-(Opera-)Effekt für diesen Effekt.

Auf Fernsehern, die hier schlechte Algorithmen verwenden, sieht das wirklich furchtbar aus. Wird das aber gut gemacht, wie z.B. bei Sony, dann stört das nur noch wenig und stattdessen verstärkt sich der 3D-Effekt, dass die bewegten Objekte im Vordergrund tatsächlich weiter hervorschauen als die unbewegten Hintergründe. Man hat also eher ein Aha-Erlebnis, als einen negativen Eindruck.


Gruß,

Hagge


Wie nennen sich diese Dinger bei den TVs? (z.B. Bei Sony)

Gruß
Knizzle

Edit by Bufobufo: Zitat repariert


[Beitrag von Bufobufo am 18. Nov 2008, 18:22 bearbeitet]
hagge
Inventar
#34 erstellt: 18. Nov 2008, 17:34

Knizzle schrieb:
Wie nennen sich diese Dinger bei den TVs? (z.B. Bei Sony)

Sony: 100Hz/200Hz Motionflow
Samsung: 100Hz Motion Plus
Philips: 100Hz Clear LCD bzw. HD Natural Motion

Gruß,

Hagge
Knizzle
Stammgast
#35 erstellt: 18. Nov 2008, 17:35
Ok, danke.
Bufobufo
Inventar
#36 erstellt: 18. Nov 2008, 18:35
Hi,

hier eine grafische Erklärung für die 765 Kontraststufen.

Nur wenn alle RGB-Werte um einen gleichen Wert erhöht oder erniedrigt werden spricht man von einer Graustufe(n) z.B. von RGB 4,5,6 auf 6,7,8 entspricht 2 Graustufen.

Das sind aber 6 Kontraststufen (von 15 auf 21).



Gruß Jan
Fudoh
Inventar
#37 erstellt: 18. Nov 2008, 19:11
Ein (theoretisches!) Gegenargument wäre die Übertragung eines digitalen Signals via YCbCr, also dem Farbdifferenzstandard für HDMI Signale. Dabei hast Du einen Luminanz Kanal, der ein komplettes s/w Bild repräsentiert (in 8-bit mit 256 Graustufen). Die beiden Farbkanäle bestimmen dann die Färbung des jeweiligen Pixels. Im Display wird im Endeffekt zwar auf RGB gewandelt, da aber im Normalfall kein Upsampling stattfindet, bleibt es bei 256 Helligkeitsstufen.

Auf medizinischer Ebene müsste man dann noch hinterfragen, ob das menschliche Auge Grün zu Blau z.b. als genauso kontrastreich empfindet wie Grün zu Rot...

Grüße
Tobias
Bufobufo
Inventar
#38 erstellt: 18. Nov 2008, 19:23
Auch wenn der Kontrastunterschied zwischen den einzelnen Farben unterschiedlich hoch wäre (was er auch ist), bleibt der Kontrastumfang davon unberrührt. Die Zwischenschritte werden dann halt nicht linear sein.

Im Display wird im Endeffekt zwar auf RGB gewandelt, da aber im Normalfall kein Upsampling stattfindet, bleibt es bei 256 Helligkeitsstufen.

Stimmt 256 Helligkeitstufen , aber 765 Kontraststufen.
Die oben gezeigten Subpixelmuster kann ich mit dem PC erzeugen und darstellen. Die Helligkeit wird jenach Ansteuerung von 0 bis 765 varrieren.

Gruß Jan


[Beitrag von Bufobufo am 18. Nov 2008, 19:32 bearbeitet]
Fudoh
Inventar
#39 erstellt: 18. Nov 2008, 21:56

Die oben gezeigten Subpixelmuster kann ich mit dem PC erzeugen und darstellen. Die Helligkeit wird jenach Ansteuerung von 0 bis 765 varrieren.

warum wird sie das, wenn dasselbe Signal als YCbCr dargestellt werden kann und dort nur 256 Helligkeitsstufen definiert sind ?

Grüße
Tobias
Bufobufo
Inventar
#40 erstellt: 18. Nov 2008, 22:31

Fudoh schrieb:

Die oben gezeigten Subpixelmuster kann ich mit dem PC erzeugen und darstellen. Die Helligkeit wird jenach Ansteuerung von 0 bis 765 varrieren.

warum wird sie das, wenn dasselbe Signal als YCbCr dargestellt werden kann und dort nur 256 Helligkeitsstufen definiert sind ?

Grüße
Tobias


Weil ein Pixel aus Subpixeln zusammengesetzt ist.

Ein YUV Signal hat zwar getrennte Kanäle für die Helligkeit (Y) und Farben, bewirkt aber das Gleiche für die Darstellung der Bildinformation am Gerät.
Ein reiner Rot-ton mit der Helligkeit 1 (von 255) in YUV übertragen wird nur den einen Subpixel zum Leuchten bringen.
Genauso verhält es sich mit den Farben Grün und Blau, es wird jeweils nur ein Subpixel leuchten.

Aber bei Weiß leuchten alle Subpixel auf, die Helligkeitsinformation (Y) bleibt in allen Fällen immer noch 1.
Eine Leuchtstärkenmessung würde jetzt aber eine Verdreifachung anzeigen.

Wie schon gesagt, die Graustufenanzahl bleibt 256, die möglichen Kontraststufen betragen 765 Stück eben fast das Dreifache.

Gruß Jan
hagge
Inventar
#41 erstellt: 18. Nov 2008, 22:43

Bufobufo schrieb:
hier eine grafische Erklärung für die 765 Kontraststufen.

Ich verstehe schon, wie Du auf diese 765 Stufen kommst. Ich verstehe nur nicht, warum Du denkst, dass genau dadurch unterschiedliche Kontraststufen entstehen. So hast Du zum Beispiel R=1, G=0 und B=0 in Deiner Liste, aber R=0, G=1, B=0 und R=0, G=0 und B=1 nicht. Was ist mit diesen Kombinationen?

Oder anderes Beispiel: ausgehend von R=5, G=5, B=5. Was ist dann heller? R=6, G=5, B=5 oder R=5, G=6, B=5 oder R=5, G=5, B=6?

Oder nimmst Du implizit an, dass die Erhöhung um 1 gleich viel heller wird, egal bei welcher Farbkomponente erhöht wird? Das stimmt nämlich nicht. Die Frage Fudohs nach der medizinischen Ebene ist nämlich längst geklärt. Die drei Grundfarben werden alle komplett unterschiedlich hell wahrgenommen. Blau hat am wenigsten Helligkeit, Grün die meiste. Insofern kann ich meine obige Frage direkt selbst beantworten. Die hellste Kombination ist R=5, G=6, B=5. Die dunkelste ist R=5, G=5, B=6.

Wenn man beispielsweise ein Farbbild nach Schwarzweiß umrechnen will, wird die sogenannte NTSC-Formel verwendet:

Grau = Rot x 0,3 + Grün x 0,59 + Blau x 0,11

Das heißt Rot wird knapp dreimal so hell empfunden wie Blau, und Grün wird sogar über 5 mal so hell wie Blau und fast doppelt so hell wie Rot empfunden.

Rechnen wir nun mal ein paar der obigen Kombinationen in Helligkeiten um:

R=5, G=5, B=5: ergibt 5
R=6, G=5, B=5: ergibt 5,3
R=5, G=6, B=5: ergibt 5,59
R=5, G=5, B=6: ergibt 5,11

So, und jetzt wird's lustig:
R=5, G=5, B=7: ergibt 5,22
R=5, G=5, B=10: ergibt 5,55

Das heißt rein von der Helligkeit her gesehen wird R=5, G=5, B=7 noch als dunkler empfunden als R=6, G=5, B=5. Und selbst R=5, G=5, B=10 (Änderung bei Blau um 5!) wird noch als dunkler empfunden als R=5, G=6, B=5 (Änderung bei Grün um 1). Daraus folgt, dass Deine Reihenfolge in der Praxis nicht stimmt. Man müsste also mal ausrechnen, was für verschiedene Helligkeiten man für alle 2^24 Kombinationen erhält. Das wären dann im Prinzip tatsächlich die Anzahl an Helligkeitsstufen für 8 Bits pro Farbkomponente. Andererseits sind die Faktoren oben auch nur Rundungswerte auf 2 Nachkommastellen. Das heißt mit genaueren Werten kann es schon wieder mehr Stufen geben.

Alles in allem kann ich darum eben nicht nachvollziehen, warum es gerade diese 735 Möglichkeiten von Dir sein sollten, und nicht eine völlig andere Zahl.

Gruß,

Hagge
Buschel
Inventar
#42 erstellt: 18. Nov 2008, 22:55

Burns4k schrieb:
Display Kontrast ist erstmal was anderes als der "Kontrast" des Eingangssignals. Pinzipiell hat ein digitales Signal keinen Kontrast...


Diese Aussage fand ich in diesem Thread eine der passendsten und komprimiertesten überhaupt. Und genau so ist es.

RGB = 0 (bzw. = 16 bei Video-RGB) -> schwarz
RGB = 255 (bzw. = 235 bei Video-RGB) -> weiß

Das Signal hat damit unendlichen Kontrast, weil weiß (x cd/m²) / schwarz (0 cd/m²) unendlich ergibt. In der realen Welt kann ein Panel aber kein schwarz darstellen, sondern nur nahe dran (z.B. 0.05 cd/m²), und hat auch bei weiß ein Limit (z.B. 150 cd/m²). Der Quotient bzw. Kontrast wäre dann in diesem Fall 3000 -- übrigens ein eher typischer Wert für reale Panels.

Bessere Kontraste bekommen Panels dann z.B. durch bessere Schwarzwerte oder durch höhere Helligkeit. Bei dynamischem Kontrast wird dann noch ein wenig geschummelt, weil der beste erreichbare Schwarzwert mit der höchsten erreichbaren Helligkeit in Beziehung gesetzt wird. Diese beiden können aber niemals gleichzeitig in einem Bild dargestellt werden (z.B. bester Schwarzwert mit Backlight auf Minimum, höchste Helligkeit mit Backlight auf Maximum, ...).
Bufobufo
Inventar
#43 erstellt: 18. Nov 2008, 23:10
Hi hagge,

ist es nicht so, das der Bildschirm fürs Auge optimal darstellt?

Also rein von der Empfindung des Menschen Rot, Grün und Blau gleich hell sind, sonst würde ein manueller Farbabgleich doch gar keinen Sinn machen oder ?

@Buschel
Wo wäre denn die untere Grenze des Kontrastwertes ?
Technisch gesehen, die man als Minimum im Livebetrieb akzeptieren könnte.

Gruß Jan
Fudoh
Inventar
#44 erstellt: 19. Nov 2008, 01:16

Wo wäre denn die untere Grenze des Kontrastwertes ?
Technisch gesehen, die man als Minimum im Livebetrieb akzeptieren könnte.

Die LCDs an meiner Videoworkstation (drei 21,3" LCDs von NEC) haben einen Kontrast von 500:1 (Herstellerangabe), der kalibriert auf rund 330:1 sinkt. Trotzdem sind die Displays referenztauglich für Videomaterial. Ich würde also wirklich meinen, dass es erst zu Einschränkungen bei der Videodarstellung kommt, wenn die 256 im YCC Signal enthaltenen Helligkeitsstufen nicht mehr differenziert werden können.

Grüße
Tobias


[Beitrag von Fudoh am 19. Nov 2008, 01:17 bearbeitet]
hagge
Inventar
#45 erstellt: 19. Nov 2008, 12:14

Bufobufo schrieb:
ist es nicht so, das der Bildschirm fürs Auge optimal darstellt?

Also rein von der Empfindung des Menschen Rot, Grün und Blau gleich hell sind, sonst würde ein manueller Farbabgleich doch gar keinen Sinn machen oder ?

Nein. Die Farben werden von unterschiedlichen Sinneszellen im Auge wahrgenommen, die eben unterschiedlich empfindlich sind. Darum wird ein blauer Farbton einer gewissen Stärke nie so hell empfunden wie ein grüner Farbton der selben Stärke.


Fudoh schrieb:
Ich würde also wirklich meinen, dass es erst zu Einschränkungen bei der Videodarstellung kommt, wenn die 256 im YCC Signal enthaltenen Helligkeitsstufen nicht mehr differenziert werden können.

Das ist richtig. Der gedankliche Ansatz von Bufobufo war aber ja ursprünglich genau umgekehrt: weil es nur 256 (oder in seiner Argumentationskette 735) diskrete Kontraststufen durch die digitale Ansteuerung gäbe, mache es keinen Sinn, höhere Kontrastwerte bei TVs anzustreben. Und das wurde hier diskutiert und aus meiner Sicht widerlegt.

Gruß,

Hagge
FloMann
Stammgast
#46 erstellt: 19. Nov 2008, 12:42

hagge schrieb:

Nein. Die Farben werden von unterschiedlichen Sinneszellen im Auge wahrgenommen, die eben unterschiedlich empfindlich sind. Darum wird ein blauer Farbton einer gewissen Stärke nie so hell empfunden wie ein grüner Farbton der selben Stärke.



Gruß,

Hagge


Bist du dir denn sicher das die Ausgabe der einzelnen farben und deren wahrgenommene Helligkeit durch die Panels und Elektronik davor, oder wie auch immer, der Wahrnehmung des Auges nicht angepasst ist.
Also nur mal subjektiv, eben auf die schnelle mal bilder gemacht, sehe ich auf die helligkeit bezogen keinen unterschied zwischen zb. RGB[128:0:0],RGB[0:128:0],RGB[0:0:128] Bildern.
Ich könnte jetzt nicht sagen das mir grün fast sechs mal prägnanter als blau ins auge schneidet.
Ein "Bild" mit RGB[128:128:128] sieht für mich nach einem Grauen Bild aus. Dies müsste doch dann eigentlich mehr grünlich erscheinen wenn das Anzeige gerät es, unangepasst an das menschliche sehen, wiedergibt und grün ja eigentlich intensiver wahrgenommen wird.
Eventuell liege ich hier auch komplett daneben, aber zumindest in dem Punkt könnte ich bufobufo folgen.
denn damit hätte RGB [1:0:0] und [0:1:0] und [0:0:1] den gleichen helligkeits effekt


[Beitrag von FloMann am 19. Nov 2008, 12:44 bearbeitet]
Burns4k
Stammgast
#47 erstellt: 19. Nov 2008, 12:45
Also nochmal für diejenigen dies immernoch nicht verstanden haben:

Auch mit einem Kontrast von 50:1 kann man theoretisch alle Farben aller Farbräume differenzierbar darstellen !!! In einer normalen Büroumgebung hat man sowieso nur einen Kontrast von unter 50:1 weil das Schwarz durch die diffusen Spiegelungen(entspiegelt) auf dem Display eine Helligkeit von ca. 5cd/m² aufweist.

Kontrast(von Displays) hat rein garnichts mit Farbabstufungen und dergleichen zu tun.
Und wer über subjektive Farbkontraste diskutieren möchte ist hier im falschen Forum (denn das nennt sich dann wohl Kunst/Design)


Grüße,

Tim
Bufobufo
Inventar
#48 erstellt: 19. Nov 2008, 17:20
Hi Tim,

ich glaube da hast du wohl Recht.

Ein Kontrastverhältnis von 50:1 heißt ja nicht, dass es nur 50 Kontraststufen gibt.
Hier liegt wohl auch der Gedankenfehler

Ich werde mich jetzt in einem Kunstforum als Mod bewerben

Gruß Jan
hagge
Inventar
#49 erstellt: 19. Nov 2008, 21:17

FloMann schrieb:
Bist du dir denn sicher das die Ausgabe der einzelnen farben und deren wahrgenommene Helligkeit durch die Panels und Elektronik davor, oder wie auch immer, der Wahrnehmung des Auges nicht angepasst ist.
Also nur mal subjektiv, eben auf die schnelle mal bilder gemacht, sehe ich auf die helligkeit bezogen keinen unterschied zwischen zb. RGB[128:0:0],RGB[0:128:0],RGB[0:0:128] Bildern.

Hmm, wie erklär ich das nun am besten? Wir sind uns doch einig, dass ein schwarzweißes Bild (also mit Graustufen) nur aus Helligkeitswerten besteht. Wenn man mit einer Schwarzweißkamera ein rein blaues Bild (R=0, G=0, B=255) abfilmt, dann kommt eben ein deutlich dunkleres Bild heraus, als wenn man z.B. ein grünes Bild abfilmt. Nummeriert man die Graustufen auch von 0 bis 255 durch, ist es im ersten Fall nur die Graustufe 28, im zweiten Fall immerhin die Graustufe 150 (ergibt sich aus der NTSC-Formel). Die Schwarzweißkamera nimmt aber nur Helligkeit wahr. Das heißt Grün ist heller als Blau.


Ich könnte jetzt nicht sagen das mir grün fast sechs mal prägnanter als blau ins auge schneidet.

Das kommt daher, dass das Auge die Helligkeit und die Farbe mit unterschiedlichen Sinneszellen wahrnimmt (Stäbchen und Zäpfchen). Das intensive Blau regt Deine blauen Zäpfchen natürlich volle Pulle an und darum interpretierst Du da eine gewisse Leuchtkraft hinein. Aber es ist faktisch gesehen nicht so hell wie z.B. Grün.

Man muss zwischen der Farbintensität und der Helligkeit unterscheiden. Dein grünes Bild war genauso grün, wie Dein blaues Bild blau war, aber das grüne Bild war heller als das blaue.


Ein "Bild" mit RGB[128:128:128] sieht für mich nach einem Grauen Bild aus. Dies müsste doch dann eigentlich mehr grünlich erscheinen wenn das Anzeige gerät es, unangepasst an das menschliche sehen, wiedergibt und grün ja eigentlich intensiver wahrgenommen wird.

Gut gedacht, aber es ist doch etwas anders. Ich sage ja nicht, dass die Farben zueinander nicht gleichmäßig ansteigen. Natürlich ist die Mischfarbe mit gleich hohen Farbwerten ein Grauton. Aber das Grün darin macht die Farbe heller.

Zeigt man also eine grüne Fläche neben einer schwarzen Fläche an, dann ist der Kontrast höher als bei einer blauen Fläche neben einer schwarzen Fläche.

Gruß,

Hagge
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