LCD mit 100 Hz und ohne Soap-Effekt

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raffiraffnix
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jan 2010, 20:07
Hallo,

habe mal eine Frage zum Thema Soap-Effekt. Ist ja so eine typische LCD-Geschichte, der eine mag es und der andere hasst es. Ich zähle mich zum zweiten Personenkreis. Gibt es Hersteller oder verschieden Techniken gleicher Hersteller, die diesen weniger oder garnicht erzeugen? Ich selber kenne den Philips 37 8404 ganz gut (Mutter meiner Freundin hat ihn!) und dieser hat leider auch einen Soap-Effekt. Liegt wohl am HD Natural Motion, den wenn man es abschaltet, ist der Effekt verschwunden. Leider damit auch die 100Hz Funktion und bei Blue-Ray kommt es zu Rucklern, sowie bei Sport zu Schlieren. Sonst finde ich das Bild sehr gut, auch bei SD über den integrierten DVB-C-Tuner. Liegt das eventuell auch an den LCD-Panelen, die den Effekt verstärken oder ist der Sopa-Effekt größtenteils den Bild, bzw. Bewegungsverbesserungsverfahren zu verdanken.
Vielen Dank für Antworten und hoffe, das Thema wurde nicht schon in einem anderen Thread ausführlich behandelt...
Zero1
Stammgast
#2 erstellt: 06. Jan 2010, 20:33

ist der Sopa-Effekt größtenteils den Bild, bzw. Bewegungsverbesserungsverfahren zu verdanken.

So ist es. Genauer gesagt an den jeweiligen Algorithmen der Hersteller für die künstliche Zwischenbildberechnung. Bei dieser "Schätzung" entstehen bislang immer noch Ungenauigkeiten.

An den Panelen liegt dieser Effekt nicht, dafür anderes.
Durch die Bravia 3 Engine in neuen Sonys 5xxx soll das wohl etwas weniger stark auftreten. Aber auch dort ist es nachwievor vorhanden.
hagge
Inventar
#3 erstellt: 09. Jan 2010, 03:42
Wie das mit den 100 und 200 Hz funktioniert, habe ich hier mal ausführlich erklärt. Wenn Du nach anderen Techniken suchst, die möglichst ohne Soap-Effekt auskommen, musst Du nach Geräten suchen, die ein sog. Blinking Backlight oder Scanning Backlight haben. Das sind aber nur Geräte mit LED-Backlight und darum meist recht teure Geräte, z.B der X4500 von Sony.

Gruß,

Hagge
Nedo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 09. Jan 2010, 16:51
Hey hagge, sehr gut geschrieben und erklärt!
Meine Erfahrung zu diesem "Soap Effekt" ist das dieser
vor allem im Kopf entsteht. Bei Außenaufnahmen wie zbs Flug
über Landschaft oder einfach Kameraschwenks das sieht es
mit 100Hz/200Hz einfach genial aus. CGI Filme wie Cars
oder Ice Age sehen mit maximalen 100/200Hz unglaublich gut aus.
Ich kann die ohne 100Hz schon garnicht mehr sehen :D

Ich empfinde den "Videolook" meistens dann wenn Menschen sich
in einem Raum bewegen und die Kamera nicht schwenkt.
Trotzdem ertappe ich mich immer mehr, Filme auf minimum standard 100Hz zu sehen,
sieht doch alles besser aus irgendwie.

Gruß
Nedo
office
Neuling
#5 erstellt: 09. Jan 2010, 18:57
Hallo Forum,
ich bin auch ein grosser Anhänger von TV-Bildern
ohne Soapeffekt und Videolook. Leider sind diese
Bildfehler keine Alleinmerkmal von LCD`s. Auch Plasmas
haben dieses Problem. Der Vorteil beim Plasma ist, man kann auch ohne die Bildverbesserer die diesen Effekt
erzeugen, ein gutes Bild rausholen.
Ich hatte den Panasonic 42" V10, tolle Optik, gutes
Bild über DVB-S2 (auch ohne Bildberechnung), HD-Bild
ist über jeden Zweifel erhaben.
Leider hat das Teil aus meiner Sich einen gravierenden
Nachteil: bei stillen oder leisen Ton-
passagen sind die Rauschgeräusche der Lüfter zu hören.
So ging das Teil nach 3 Tagen zurück zu MM.
PS: kennt jemand ein Flachbild-TV 40-42" ohne Soap-
effekt/Videolook und trotzdem top Bild!?
AnakinSkywalker
Stammgast
#6 erstellt: 12. Jan 2010, 09:53
Laut HDTVTest.co.uk soll die Custom Funktion der Samsung Geräte genau dieses Problem lösen.
Da die aber aus anderen Gründen nicht für mich in Frage kamen,hatte ich ne weile nen Z4500 von Sony da,der bei minimal einstellung der 200Hz schon 700 Zeilen hat und da hat mich trotz hoher Empfindlichkeit nichts gestört.
Auf Standard fand ichs schon sehr deutlich seifig.
So wirds dann sicher beim 5500er auch sein.
Filmer
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 15. Jan 2010, 19:39
Es wäre wirklich schön, wenn mal jemand eine moderne Kombination aus Blue-Ray Player und TV vorstellen könnte, die weder ruckelt (möglichst weder im Sinne des 3:2 Pulldowns und und auch nicht des 24 fps Ruckelns (selbst wenn es die Kinoleinwand so darstellt ist es doch auf einem Fernseher meines Empfindens nach eher unangenehmer sichtbar)) und selbstverständlich ohne Soap-Effekt.
Wenn ich so durchs Forum lese gibt es immer mal wieder Kollegen, die behaupten sie würden keinen Soap-Effekt sehen können. Bislang war aber immer unklar, ob sie keinen Soap-Effekt im Bild haben weil sie wirklich die richtige Gerätekombination haben, oder ob sie gar nicht das Material hatten, bei dem man den Effekt sehen könnte bzw. nicht die Kombination mit den ruckelverhindernden Bild"verbesserern" eingeschaltet hatten. Anhand einer wie manchmal beschriebenen unterschiedlichen Wahrnehmungsschwelle kann ich mir das zumindest nicht erklären, deren Auge funktioniert ja sehr vermutlich auch nicht anders
Der Soap-Effekt tritt ja nicht nur bei Blue-Ray auf, sondern auch bei anderen Quellen. Bei meinem Philips TV beispielsweise habe ich bei eingeschaltetem Bildverbesserer einen Soap-Effekt bei Zuspielung vom Sat-Receiver (Scart), nicht aber bei Zuspielung vom DVD-Player (HDMI).
Man kann sich ja totgooglen zu dem Thema und ich empfinde es als zunehmend sinnfrei die ganzen technischen Verfahren zu verfolgen da die Hersteller scheinbar in Abhängigkeit des angezielten Gerätepreises auch noch trotz Einsatzes einer gewissen Technologie Spielraum bei deren Qualität nutzen und man sich so noch nicht einmal auf die technischen Angaben verlassen kann sondern nur auf echte Erfahrungswerte, daher hier die Bitte, welche Kombination funktioniert wirklich?
Oder gibt es derzeit einfach keine Lösung die beides kann?
raffiraffnix
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 16. Jan 2010, 22:46

office schrieb:

Ich hatte den Panasonic 42" V10, tolle Optik, gutes
Bild über DVB-S2 (auch ohne Bildberechnung), HD-Bild
ist über jeden Zweifel erhaben.
Leider hat das Teil aus meiner Sich einen gravierenden
Nachteil: bei stillen oder leisen Ton-
passagen sind die Rauschgeräusche der Lüfter zu hören.
So ging das Teil nach 3 Tagen zurück zu MM.


habe gerade den V10 zu Hause! da stört mich jedoch das Flimmern in hellen Bildbereichen, dass ich recht deutlich wahrnehme! Lüfter hört man, da ich auch einen Beamer habe, störts mich nicht oder ich bin schon dran gewöhnt. Bild ist sonst tadellos...
Zero1
Stammgast
#9 erstellt: 17. Jan 2010, 00:14

Filmer schrieb:
Bei meinem Philips TV beispielsweise habe ich bei eingeschaltetem Bildverbesserer einen Soap-Effekt bei Zuspielung vom Sat-Receiver (Scart), nicht aber bei Zuspielung vom DVD-Player (HDMI).


Also ich habe bei Zuschaltung der Natural-Motion-Engine immer einen Soap-Effekt, egal welche Quelle, Gerät oder Qualität.

Er wirkt sich nur unterschiedlich stark aus, zb. wenn man zwar PNM aktiviert hat, aber explizit die 100Hz Funktion deaktiviert. Dann ist es nur minimal.
Vorhanden und sichtbar ist er aber immer und somit auch ein Unterschied zu komplett ohne NM-Engine.

Daher glaube ich auch weniger, das es an einer Gerätekonstellation liegt. Er ensteht einzig in der TV-Engine.

Aber ich kenn auch einige, die ihn nicht sehen bzw. das durch die Bildverbessserungs-Engine aufpolierte Bild positiv bewerten.
Eben eine Art 3D-Effekt für Arme.


Kurz und knapp behaupte ich kühn:
Jeder bislang erhältliche LCD hat noch einen Soap-Effekt und wird ihn wohl auch noch lange haben. Außer man umgeht die Ursache komplett.
hagge
Inventar
#10 erstellt: 17. Jan 2010, 00:42

Filmer schrieb:
Es wäre wirklich schön, wenn mal jemand eine moderne Kombination aus Blue-Ray Player und TV vorstellen könnte, die weder ruckelt (möglichst weder im Sinne des 3:2 Pulldowns und und auch nicht des 24 fps Ruckelns (selbst wenn es die Kinoleinwand so darstellt ist es doch auf einem Fernseher meines Empfindens nach eher unangenehmer sichtbar)) und selbstverständlich ohne Soap-Effekt.

Nun, wenn es so einfach wäre, hätte es ja jeder Fernseher eingebaut.

Es kommen hier ein paar Schwierigkeiten zusammen:
  1. Es gibt verschiedene Bildfrequenzen, die unterstützt werden müssen: 24 B/s bei BluRay, 50 fps bei PAL, 60 fps bei NTSC.
  2. Die 50- und 60Hz-Varianten setzen sich aus Halbbildern zusammen. Dabei können diese von Vollbildern (Kino) oder von Videoaufnahmen stammen oder gar von einem 3:2 Pulldown.
  3. LCD und die Holdtype-Charakteristik sorgt für Bewegungsunschärfe, die im Auge passiert. Um die zu vermeiden, muss man Tricks anwenden: Blinking Backlight oder Zwischenbildbeechnung
  4. Das Panel muss auch mit einer gewissen Geschwindigkeit angesteuert werden. Ein 100Hz-Panel muss halt so mit etwa 100Hz angesteuert werden, da kann man nicht einfach mit 48Hz ankommen, sondern es muss ein Pulldown o.ä. stattfinden
  5. Die Panels müssen mit Vollbildern angesteuert werden, d.h. das Bild muss deinterlaced werden.
  6. Bildauflösung und Panelauflösung stimmen in den meisten Fällen nicht überein, das Bild muss skaliert werden. Auch andere Berechnungen (Gamma-Korrektur, Schärfeanhebung, Rauschfilter, etc.) müssen gemacht werden.
  7. Die Elektronik muss also ziemlich viel berechnen, aber darf auf der anderen Seite nicht teuer sein. Das kann dazu führen, dass die Bildberechnung zwar in 99% der Fälle klappt, aber eben irgendwo bei 1% oder so die Rechenpower dann eben doch nicht ausreicht und hier und da ein Bild nicht rechtzeitig fertig wird. Und dann ruckelt es.

All diese Dinge müssen unter einen Hut gebracht werden. Und das ist halt schwer. Gerade die Problematik Ruckeln vs. Soap ist wohl momentan noch das Hauptproblem. Berechnet man keine Zwischenbilder, muss man ja die originalen Bilder mehrfach anzeigen. Und prompt hat man Mehrfachkanten, was viele Leute als Ruckeln wahrnehmen. Egal ob Blinking Backlight oder Plasma oder was auch immer. Berechnet man Zwischenbilder kommt der Soap-Effekt. Man kann also nur an den Parametern drehen, um langsam aber sicher besser zu werden. Also z.B. die Verfahren zur Zwischenbildberechnung verbessern, um den Soap-Effekt zu verringern.

Aber ganz klar sind natürlich die besten Verfahren nicht im billigsten TV realisiert. Das heißt wenn man wie Du nach dem bildtechnisch perfekten TV sucht, dann muss man sich schon bei den Top-Geräten umschauen. Und da sollte sich auch heute eigentlich was finden, was recht gut funktioniert, z.B. der X4500 von Sony.

Gruß,

Hagge
Filmer
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Jan 2010, 16:35

Zero1 schrieb:
Also ich habe bei Zuschaltung der Natural-Motion-Engine immer einen Soap-Effekt, egal welche Quelle, Gerät oder Qualität.

Er wirkt sich nur unterschiedlich stark aus, zb. wenn man zwar PNM aktiviert hat, aber explizit die 100Hz Funktion deaktiviert. Dann ist es nur minimal.
Vorhanden und sichtbar ist er aber immer und somit auch ein Unterschied zu komplett ohne NM-Engine.

Daher glaube ich auch weniger, das es an einer Gerätekonstellation liegt. Er ensteht einzig in der TV-Engine.


Ist tatsächlich so, dass der Bildverbesserer bei meinem TV bei Zuspielung des DVD-Players (der allerdings auch ziemlich gut ist) keinen Soap-Effekt produziert. Der Effekt des Verbesserers ist hier, dass der Schwarzwert deutlich besser wird und das Bild insgesamt kräftiger wirkt, also eine echte Verbesserung die ich häufig nutze. Leider gehts eben in die Hose sobald ich vom Receiver zuspiele, da heißt es somit immer Verbesserer abschalten. Daher auch meine Vermutung, dass es eben doch einen Zusammenhang mit dem Zuspieler gibt...


hagge schrieb:

All diese Dinge müssen unter einen Hut gebracht werden. Und das ist halt schwer. Gerade die Problematik Ruckeln vs. Soap ist wohl momentan noch das Hauptproblem. Berechnet man keine Zwischenbilder, muss man ja die originalen Bilder mehrfach anzeigen. Und prompt hat man Mehrfachkanten, was viele Leute als Ruckeln wahrnehmen. Egal ob Blinking Backlight oder Plasma oder was auch immer. Berechnet man Zwischenbilder kommt der Soap-Effekt. Man kann also nur an den Parametern drehen, um langsam aber sicher besser zu werden. Also z.B. die Verfahren zur Zwischenbildberechnung verbessern, um den Soap-Effekt zu verringern.

Aber ganz klar sind natürlich die besten Verfahren nicht im billigsten TV realisiert. Das heißt wenn man wie Du nach dem bildtechnisch perfekten TV sucht, dann muss man sich schon bei den Top-Geräten umschauen. Und da sollte sich auch heute eigentlich was finden, was recht gut funktioniert, z.B. der X4500 von Sony.


Es ist definitiv schwierig und auch nicht verwunderlich, dass sofern dies eine andere HW benötigt nicht in den ganz günstigen TVs so gelöst ist (bei einer SW Lösung würde es mich wundern), ich hoffe nur, dass es überhaupt eine (wenn auch teure) Lösung gibt, da ich mich ansonsten - auch wenn ich "nur" 1000 Euro ausgebe - sicherlich jedesmal wenn es wieder ruckelt ärgern würde (Soap fände ich vollkommen indiskutabel, dann lieber alle Verbesserer abschalten). Werde mir den X4500 von Sony mal anschauen, meinst Du der Zuspieler ist dann eher unerheblich oder bedarf es dort auch einer entsprechenden Kombination?
hagge
Inventar
#12 erstellt: 19. Jan 2010, 11:52

Filmer schrieb:
Es ist definitiv schwierig und auch nicht verwunderlich, dass sofern dies eine andere HW benötigt nicht in den ganz günstigen TVs so gelöst ist (bei einer SW Lösung würde es mich wundern),

In einem TV ist ziemlich sicher eine Hardware-Lösung verbaut. Ihr denkt alle immer viel zu sehr in PC-Hardware. Ein PC hat heutzutage einen Prozessor mit mehreren Gigahertz Taktrate drin und schafft es dennoch kaum, ein Full-DH-Bild, das mit H264-Standard codiert ist, in Echtzeit zu decodieren. Das klappt erst dann problemlos, wenn die Grafikkarte hilft (sprich eine Hardware-Lösung mit anpackt). Aber so ein PC kostet 500 EUR, verbraucht 200 und mehr Watt. Wie will man denn solche Rechenleistung in einem TV verbauen, der in der Summe gerade mal knapp über 1000 EUR kostet? Und wo das Backlight alleine schon 90% der Kosten und 90% von den ca. 150W verschluckt, die das Gerät insgesamt braucht?

Nein, das geht alles nicht. In so einem TV ist eine dedizierte Hardware verbaut, die die Bildberechnung durchführt und nix anderes kann. Und wenn diese Hardware halt zu langsam ist oder sonstige Rechenfehler macht, dann kann man da per Software nichts mehr retten. Die CPU hat da oft nur ein paar hundert Megahertz und koordiniert nur die Hardware und arbeitet vielleicht noch die Bedienung, also die Menüs u.ä. ab. Normalerweise handelt es sich hier um Microcontroller, also kleine Einchip-Lösungen, die CPU, Schnittstellen und Bildverarbeitung in einem einzigen Chip verbaut haben. Nur so kann so eine Elektronik so preiswert produziert werden. Das gilt nicht nur für TVs, sondern auch für andere Geräte wie BluRay-Spieler. Wie könnte man sonst einen BD-Player auf den Markt bringen, der nur noch ca. 100 EUR kostet und trotzdem so eine enorme Bildverarbeitung hat, um Full-HD-H.264-Filme in Echtzeit decodieren zu können?


ich hoffe nur, dass es überhaupt eine (wenn auch teure) Lösung gibt, da ich mich ansonsten - auch wenn ich "nur" 1000 Euro ausgebe - sicherlich jedesmal wenn es wieder ruckelt ärgern würde (Soap fände ich vollkommen indiskutabel, dann lieber alle Verbesserer abschalten). Werde mir den X4500 von Sony mal anschauen, meinst Du der Zuspieler ist dann eher unerheblich oder bedarf es dort auch einer entsprechenden Kombination?

Ich bin ansonsten recht viel im Sony-Unterforum unterwegs. Speziell die Z-Serie (mit Zwischenbildberechnung) wird gelobt, dass sie relativ wenig Soap erzeugt (verglichen mit anderen Firmen), und die X-Serie eben wegen dem Backlight-Blinking, RGB-LED und Local Dimming und nahezu keinem Soap. Die X-Serie war anfangs sauteuer, ich glaube es waren 4500 EUR für die 46 Zoll-Version. Aber seit ein paar Monaten sind die Preise stark gesunken, eben weil es nicht mehr eine ganz taufrische Serie ist (2008er-Modell). Aber seitdem erfreut sie sich auf einmal sehr großer Beliebtheit, da die Geräte nun in die Preislage anderer Fernseher gerutscht sind, also nur noch ca. 1500 EUR für die 46-Zoll-Version.

Aber wenn Du jetzt nach einem neuen Gerät suchst, dann würde ich noch ein paar Monate warten. Nahezu alle Hersteller haben auf der CES in Las Vegas ihre neue Produktpalette vorgestellt und da sind einige interessante Sachen dabei, vor allem auch 3D. Sony hat eine ganze Latte von neuen Geräten angekündigt, die teilweise im März/April, teilweise im Juli kommen sollen. Und die Geräte sind endlich das, was ich eigentlich schon zur letzten IFA erwartet hatte: z.B. der HX905 mit LED mit Local Dimming, 200Hz, Scanning Backlight und Vorbereitung für 3D. Hier bei Sony gibt es die ersten Bilder und Spezifikationen, und hier die angekündigten, durchaus akzeptablen Preise. Auch andere Firmen wie LG, Toshiba und Sharp bringen interessante Sachen:

Sharp: ein LCD-Panel mit vier statt drei Grundfarben (es kommt noch Gelb zu RGB hinzu; da Sony mit Sharp kooperiert, kann es sein, dass diese Panels auch bei den neuen Sonys verbaut werden)

Toshiba: Der Cell-TV nutzt einen sauschnellen Prozessor und vierfache Auflösung (3840x2160).

LG: Saudünne TVs mit LED-Backlight und dennoch 200Hz und Local Dimming.

Panasonic: neue Plasmas, auch wieder besser (ich interessiere mich allerdings nicht für Plasma, insofern kann ich Dir da nichts drüber sagen)

Samsung: natürlich auch wieder neue Geräte.

Nahezu alle haben auch 3D-Lösungen angekündigt.

Gruß,

Hagge
Filmer
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Jan 2010, 16:20
Du sprichst mir aus der Seele hagge, versuche momentan in einer Reihenfolge aufzurüsten die dem 3D Trend Rechnung trägt (erstmal Receiver auffrischen mit HD), verfolge die CES usw. auch und nachdem ich Avatar in 3D gesehen habe wünsche ich mir das natürlich auch für den TV.
Allerdings vermute ich, dass doch nochmal 2 Jahre vergehen bis sowohl die Fernseher als auch die Zuspieler und die Medien für 3D verfügbar sind und es dann auch in für mich finanzierbare Regionen kommt. Von daher benötigt es vielleicht noch einer kleinen Zwischenlösung...

Jetzt sind wir schon ein bisschen vom Thread-Thema weg, aber eins muss ich noch loswerden, klasse wäre eine 3D Lösung ohne Brille, so wie Philips es mal vorgestellt hat.
Sp0rtsfreund
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 14. Jun 2010, 13:33
Mal zum Verständnis: Ich bein einer derjenigen, die den Soap-Effekt absolut hassen... Kann ich dann nicht auf die 100hz Technologie beim Kauf eines LCDs im Vorneherein schon verzichten?
bit2bit
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 15. Jun 2010, 10:15
Klar kann man auf die 100Hz verzichten. Einfach KEINEN 100Hz TV kaufen und sich über den günstigeren Preis freuen.
-Blockmaster-
Inventar
#16 erstellt: 15. Jun 2010, 18:01
Wobei des den Soap-Effekt auch bei entsprechend ausgestatteten 50Hz LCD gibt...
Sp0rtsfreund
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 15. Jun 2010, 19:53
Anders verhält es sich ja mit den 24p... Die sollte man haben wenn man gesteigerten Wert auf gute BD-Wiedergabe hat, oder?
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