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200 Hz Technologie VS 100 Hz Technologie ?

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The_Unknown
Stammgast
#1 erstellt: 26. Okt 2008, 15:07
Hallo,

seit kurzem hört man ja immer wieder in den Medien etwas von der so gegannten 200 Hz Technologie.

Weiß man da schon genaueres, wie die im Gegensatz zu 100 Hz funktioniert ? Ich meine, mehr als Vollbilder kann man doch nicht liefern ?

Und kann vielleicht einer von euch hier sagen, ob das einen sichtbaren Vorteil bringt ?

Danke im Voraus.

Ciao The_Unknown
*ManU
Stammgast
#2 erstellt: 27. Okt 2008, 08:11
würd ich auch gerne wissen....

denke eher das das marketing masche ist
-Blockmaster-
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2008, 12:30

The_Unknown schrieb:

Weiß man da schon genaueres, wie die im Gegensatz zu 100 Hz funktioniert ?

Das wird genauso funktionieren wie bei 100Hz, nur halt noch mal doppelt so viele Zwischenbilder.


The_Unknown schrieb:

Ich meine, mehr als Vollbilder kann man doch nicht liefern ?

Doch, doppelt oder vierfach so viele (berechnete) Vollbilder.
The_Unknown
Stammgast
#4 erstellt: 27. Okt 2008, 15:18
Man hat dann also nicht 24 fps sondern 48, oder wie ?

Und sieht man das mit dem bloßen Auge überhaupt ?
Sascha__W
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Okt 2008, 00:25
200 ist schon überholt.

Eine Bildwiederholrate von 240 Hz bei einer Reaktionszeit von 3 Millisekunden verspricht der taiwanische LCD-Panelhersteller Chi Mei Optoelectronics für seine künftigen Panels. Die Technik soll in Kürze vorgestellt werden.

Nach eigenen Angaben hat der taiwanesische LCD-Panelproduzent Chi Mei Optoelectronics (CMO) eine Technik entwickelt, die die Bildwiederholrate von LC-Displays auf 240 Hertz anhebt — das ist fast fünfmal so schnell wie bei klassischen Fernsehern mit 50 Hz und auch modernste HDTV-Geräte mit 120 Hz sehen dagegen alt aus. Gleichzeitig soll die Reaktionszeit nur 3 Millisekunden betragen. »Vivid Motion Technology« nennt CMO die Technik, die Mitte nächster Woche auf der Messe FPD International 2008 in Yokohama gezeigt wird. »Die Klarheit eines bewegten Bildes ist praktisch die gleiche wie bei Standbildern«, erklärt CMO.

Ebenfalls vorstellen will CMO die Technik »Milli-Power«, mit der der Strombedarf von Notebook-Displays um 80 Prozent reduziert werden soll. Beispiel von CMO: Ein 15,6-Zoll-Display benötigt eine Durchschnitts-Leistung von nur einem Watt. Auch mit konkreten Produkten wollen die Taiwaner glänzen und kündigen unter anderem ein 13,3 Zoll großes Panel an, das nur 100 Gramm wiegt und lediglich 1,2 Millimeter dick sein soll.



[Beitrag von Sascha__W am 28. Okt 2008, 00:25 bearbeitet]
Arndt111
Inventar
#6 erstellt: 28. Okt 2008, 00:30
...klingt mir irgendwie nach dem Megapixelrennen bei Digitalkameras - keiner brauchts, aber alle machen mit!
-Blockmaster-
Inventar
#7 erstellt: 28. Okt 2008, 08:31
Die 240Hz sind genau das selbe wie 200Hz. Die 240 kommen ja nur zustande weil NTSC Material nun mal 60Hz hat. 100Hz Geräte haben in den USA ja auch 120Hz. Somit ergibt sich bei einer weiteren Verdopplung natürlich auch 240Hz. Alle Geräte mit 200Hz werden bei 60Hz Eingangssignal dann auch mit 240Hz laufen (müssen).
doctor-digital
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Okt 2008, 11:32

-Blockmaster- schrieb:
Die 240Hz sind genau das selbe wie 200Hz. Die 240 kommen ja nur zustande weil NTSC Material nun mal 60Hz hat. 100Hz Geräte haben in den USA ja auch 120Hz. Somit ergibt sich bei einer weiteren Verdopplung natürlich auch 240Hz. Alle Geräte mit 200Hz werden bei 60Hz Eingangssignal dann auch mit 240Hz laufen (müssen).


oder mit 180
kopfbeisser
Inventar
#9 erstellt: 28. Okt 2008, 15:16
hat wer schon vergleich angestellt zb von den 3 sonys 50/100/200 hz?
The_Unknown
Stammgast
#10 erstellt: 28. Okt 2008, 17:05
Ja, das würde mich eben auch interessieren, das war die Ausgangsfrage:

Sieht man tatsächlich einen Unterschied von 100 zu 200 Hz ?
doctor-digital
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Okt 2008, 17:12
ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen das es die meisten nicht mal von 50 zu 100 sehen, von dubiosen splittscreendemos mal abgesehen...

Da hilft wohl nur der nächste gang in den MM deines Vertrauens.....


[Beitrag von doctor-digital am 28. Okt 2008, 17:16 bearbeitet]
The_Unknown
Stammgast
#12 erstellt: 28. Okt 2008, 17:15
Ja, diese dubiosen Splitscreens kenne ich auch

Aber ich denke, man muss differenzieren. Bei Filmen würde ich auch sagen, man dieht den Unterschied von 50 Hz zu 100 Hz nicht so dolle. Bei Fußballspielen allerdings ist der Unterschied schon zu spüren. Das nervt dann schon. Die Frage ist nur, ob man diese 200 Hz braucht im Vergleich zu 100 Hz. Ist ja schon sehr teuer.
doctor-digital
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Okt 2008, 17:17
fällt schlagartig wenn die 400 Hz Panels kommen
chrisl79
Stammgast
#14 erstellt: 28. Okt 2008, 18:07

-Blockmaster- schrieb:
Die 240Hz sind genau das selbe wie 200Hz. Die 240 kommen ja nur zustande weil NTSC Material nun mal 60Hz hat. 100Hz Geräte haben in den USA ja auch 120Hz. Somit ergibt sich bei einer weiteren Verdopplung natürlich auch 240Hz. Alle Geräte mit 200Hz werden bei 60Hz Eingangssignal dann auch mit 240Hz laufen (müssen).



Das is aber eher für 24p gedacht, welches dann x10 abgespielt wird und dann hoffentlich, endlich nicht mehr ruckelt.
NICKIm.
Inventar
#15 erstellt: 19. Nov 2008, 05:04

-Blockmaster- schrieb:
Die 240Hz sind genau das selbe wie 200Hz. Die 240 kommen ja nur zustande weil NTSC Material nun mal 60Hz hat. 100Hz Geräte haben in den USA ja auch 120Hz. Somit ergibt sich bei einer weiteren Verdopplung natürlich auch 240Hz. Alle Geräte mit 200Hz werden bei 60Hz Eingangssignal dann auch mit 240Hz laufen (müssen).


So ist es.

Laut Bericht der AVFB hat Chimei gesagt, dass dank 240 Hz das Bild bei schnellen Bewegungen wie ein Stand-Bild ist
brainie
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Nov 2008, 08:48

chrisl79 schrieb:

-Blockmaster- schrieb:
Die 240Hz sind genau das selbe wie 200Hz. Die 240 kommen ja nur zustande weil NTSC Material nun mal 60Hz hat. 100Hz Geräte haben in den USA ja auch 120Hz. Somit ergibt sich bei einer weiteren Verdopplung natürlich auch 240Hz. Alle Geräte mit 200Hz werden bei 60Hz Eingangssignal dann auch mit 240Hz laufen (müssen).



Das is aber eher für 24p gedacht, welches dann x10 abgespielt wird und dann hoffentlich, endlich nicht mehr ruckelt.


Naja... Die Hz alleine halten das Bild ja nicht vom Ruckeln ab - Das Ausgangsmaterial bei 24P sind nun mal nur 24 Bilder pro Sekunde. Ob ich das Bild dann verdreifache oder verzehnfache dürfte in Praxis relativ Wurst sein.

Echte Vorteile bringt das nur mit einer vernünftigen, fehlerfreien Zwischenbildberechnung. Die bekommen die meisten Hersteller aber heute noch nicht mal bei 72Hz bis 120Hz (je nach verwendetem Pulldown) hin - hört euch einfach mal nach den Problemen mit dem 24P-Film-Modus bei Pana, Philips HDNM & Co um. Bildfehler, Auren, Künstlichkeit, Soap-Effekt etc.

Es ist halt nicht so einfach "aus dem Nichts" in Sekundenbruchteilen so viele perfekte Zwischenbilder zu zaubern - und bei 240Hz müssten das ja 9(!) Stück pro Frame sein - selbstverständlich in feinster FULL-HD Auflösung. Dürfte wesentlich schwerer sein als ein PAL-Bild auf 100Hz zu pimpen. Da braucht man ws heutzutage immer noch fast nen Großrechner...

Wenn jemand das mit der Zwischenbildberechnung endlich mal überzeugend und fehlerfrei löst, dann sehr wahrscheinlich zuerst mit niedrigeren Hz-Zahlen (72-120Hz) und somit weniger berechneten Zwischenbildern. Ich vermute dass das noch gaaaaaaanz schön dauert, bis das bei 240Hz klappt - Und ob das Auge dann einen wirklichen Qualitätsunterschied in der Bewegungsdarstellung zwischen 120Hz und 240Hz erkennt? I don't know.

Greetz,
das Brainie
NICKIm.
Inventar
#17 erstellt: 19. Nov 2008, 11:57
Hallo:)

100 Hz sind völlig ausreichend, wenn die Technik gut umgesetzt wird.

Die Hersteller die diese gut umsetzen, brauchen keine Panels mit 200 Hertz. U.u. kann sogar ein Panel mit 50 Hertz ein sehr gutes Bildergebnis ermöglichen: siehe Philips, Loewe z.B.

Ruckler hatte ich noch nie bei meinen Pioneer PDPs und auch nicht beim jetzigen Loewe Xelos A 37 HD+ 100 dem Zweit TV, an dem ich Blu-ray betrachtet habe.

Bevor es keine LCDs mit 100 Hz gab, gab es unsererseits auch keinen Bedarf zu dieser Technologie: Marketing kann viel bewirken

Gruss

- Nicki


[Beitrag von NICKIm. am 19. Nov 2008, 12:28 bearbeitet]
streetmn06
Stammgast
#18 erstellt: 19. Nov 2008, 12:21
200hz ist für die katz... das ist nur da, um dem käufer einen anreiz zum kauf einens neuen TVs zu geben. die medien werden da natürlich wieder mitspielen und prognostizieren dem käufer ein tolleres bild.
streetmn06
Stammgast
#19 erstellt: 19. Nov 2008, 12:21
200hz ist für die katz... das ist nur da, um dem käufer einen anreiz zum kauf einens neuen TVs zu geben. die medien werden da natürlich wieder mitspielen und prognostizieren dem potentiellen käufern ein tolleres bild.
malason
Stammgast
#20 erstellt: 19. Nov 2008, 12:26

streetmn06 schrieb:
200hz ist für die katz... das ist nur da, um dem käufer einen anreiz zum kauf einens neuen TVs zu geben. die medien werden da natürlich wieder mitspielen und prognostizieren dem potentiellen käufern ein tolleres bild.

so sieht es aus
malason
Stammgast
#21 erstellt: 19. Nov 2008, 12:27

streetmn06 schrieb:
200hz ist für die katz... das ist nur da, um dem käufer einen anreiz zum kauf einens neuen TVs zu geben. die medien werden da natürlich wieder mitspielen und prognostizieren dem potentiellen käufern ein tolleres bild.

so sieht es aus!
ich finde sogar, dass das bild unnatülich in den bewegungsabläufen wirkt
The_Unknown
Stammgast
#22 erstellt: 19. Nov 2008, 12:37
Das ist ja interessant. Dann kann es sich anscheinend sogar schlecht auswirken, dass man 200 Hz hat.

Ein Kumpel hat mir mal gesagt, dass er bei seinem IFA-neuen Flatscreen mit Kantenglättung etc. das Problem hat, dass manche Sequenzen tatsächlich wie ein Computer-Spiel wirken, weil alles völlig Verzögerungsfrei und Kantenfrei rüberkommt

Nur muss ich euh in dem Punkt wiedersprechen, dass auch weniger als 100 Hz ausreichen, wenn man zB. ein Philips Gerät hat. Nun, ich habe ein solches, aber in sehr schnellen Bildwechseln sieht man eben doch ein seeeeehr kleines aber doch feines Nachziehen.
malason
Stammgast
#23 erstellt: 19. Nov 2008, 12:40

The_Unknown schrieb:

Nur muss ich euh in dem Punkt wiedersprechen, dass auch weniger als 100 Hz ausreichen, wenn man zB. ein Philips Gerät hat. Nun, ich habe ein solches, aber in sehr schnellen Bildwechseln sieht man eben doch ein seeeeehr kleines aber doch feines Nachziehen.


bei phillips mag das der fall sein, dass alles unter hz nicht sauber rüberkommt.
bei meinem kuro erkenne ich defintiv kein nachziehen hier werden bewegungen einfach natürlich und scharf gezeichnet


[Beitrag von malason am 19. Nov 2008, 12:41 bearbeitet]
The_Unknown
Stammgast
#24 erstellt: 19. Nov 2008, 12:42
Jup, kann schon sein, aber ich denke mal, die Quintessenz ist, dass 200 Hz in einem Sony zwar gut aussehen, doch nur, weil Sony Panels an sich sehr gut sind.

Also alles in allem wohl wieder ein Marketingtrick.

Was mein Kumpel übrigens noch gemeint hat, er hätte das Problem, dass sein Computer-Bild über DVI bei sehr neuen Displays pixelgenau und daher mit einem fiesen schwarzen Rand dargestellt würde. Stimmt das ? Und was gibts da für Abhilfe ?
-Blockmaster-
Inventar
#25 erstellt: 19. Nov 2008, 12:53

brainie schrieb:

Es ist halt nicht so einfach "aus dem Nichts" in Sekundenbruchteilen so viele perfekte Zwischenbilder zu zaubern - und bei 240Hz müssten das ja 9(!) Stück pro Frame sein - selbstverständlich in feinster FULL-HD Auflösung. Dürfte wesentlich schwerer sein als ein PAL-Bild auf 100Hz zu pimpen. Da braucht man ws heutzutage immer noch fast nen Großrechner...

Großrechner brauchts nicht, wird ja alles in Hardware gelöst. Bei Micronas macht man die 200Hz indem man 2 100Hz Konverter ICs parallel schaltet
freefly72
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 19. Nov 2008, 17:22
Hallo

lest doch bitte alle mal die aktuelle Ausgabe der VIDEO-HomeVision. Darin wird diese Thematik angesprochen.

Anscheinend gibt es doch einen frappanten Unterschied gegenüber einem 100Hz Teil.

Nicht immer nur negativ eingestellt sein, gegenüber SONY.

Gruss


[Beitrag von freefly72 am 19. Nov 2008, 17:22 bearbeitet]
NICKIm.
Inventar
#27 erstellt: 19. Nov 2008, 17:43

freefly72 schrieb:
Hallo

lest doch bitte alle mal die aktuelle Ausgabe der VIDEO-HomeVision. Darin wird diese Thematik angesprochen.

Anscheinend gibt es doch einen frappanten Unterschied gegenüber einem 100Hz Teil.

Nicht immer nur negativ eingestellt sein, gegenüber SONY.

Gruss


Hallo

Niemand ist gegenüber Sony negativ eingestellt.

Wenn jedoch ein Display eine einwandfreie Darstellung bei schnellen Bildern und schnell-einsetzenden Bewegtbildern aufweist, dann benötigt man keine 200 Hertz-Technik.

Und Sony selbst setzt weiterhin auf selbige z.B. beim X 4500, um ihn hier nicht bei uns in Deutschland mit dem Z 4500 - beide in 40" - zu konkurrieren, gibt es bei uns in Deutschland keinen KDL-40X4500.

Sony ist zweifelsohne ein guter Hersteller mit mitunter sehr guten LCDs sowie Plasma Monitoren.

Gruss

- Nicki
HausMaus
Inventar
#28 erstellt: 19. Nov 2008, 18:01
hallo

wie ich feststellen muss hat es aber noch keiner selbst getestet .

schade weil alles andere sehr spekulativ ist .

na vieleicht ist es ja bald so weit und es giebt eine antwort aus erster hand .

CWM
Inventar
#29 erstellt: 19. Nov 2008, 18:56

HausMaus schrieb:
hallo

wie ich feststellen muss hat es aber noch keiner selbst getestet .

schade weil alles andere sehr spekulativ ist .

na vieleicht ist es ja bald so weit und es giebt eine antwort aus erster hand .

;)



Steht alles im Z4500 Thread. Ich habs getestet, und meine Erkenntnisse dort lang und breit in diversen Beiträgen gepostet.

Ab etwa hier:
http://www.hifi-foru...=2238&postID=963#963

CWM
HausMaus
Inventar
#30 erstellt: 19. Nov 2008, 19:04
danke ...
freefly72
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 19. Nov 2008, 21:32

Steht alles im Z4500 Thread. Ich habs getestet, und meine Erkenntnisse dort lang und breit in diversen Beiträgen gepostet.

Ab etwa hier:
http://www.hifi-foru...=2238&postID=963#963

CWM



Da war ich wohl etwas zu euphorisch nach dem Bericht in der VIDEO. Interessant Eure Erfahrungsbericht zu lesen.

D.h. also dass die 200Hz Masche nicht zieht oder "noch" nicht ausgereift ist? Oder dass es schlussendlich auch nur ein Marketing Ding ist, auf welches SONY setzt?
HausMaus
Inventar
#32 erstellt: 19. Nov 2008, 21:40

D.h. also dass die 200Hz Masche nicht zieht oder "noch" nicht ausgereift ist? Oder dass es schlussendlich auch nur ein Marketing Ding ist, auf welches SONY setzt?


so hab ich es verstanden .

hagge
Inventar
#33 erstellt: 20. Nov 2008, 11:24
Vielleicht sollte man sich kurz darüber klar werden, für was die 100Hz oder 200Hz eigentlich sind. Ich hol mal etwas aus, damit es möglichst für alle verständlich wird.

Bewegungsflüssigkeit und Flimmern
Fernsehen gibt ja bewegte Bilder wieder, die aus schnell abfolgenden Einzelbildern bestehen. So ab 16 bis 20 Bildern pro Sekunde empfindet der Mensch die Abfolge als flüssig und erkennt nicht mehr die einzelnen Bilder. Darum ist man mit den 24 Bildern pro Sekunde, die ein Kinofilm hat, schon halbwegs auf der sicheren Seite. (Ob das nun tatsächlich ausreicht oder nicht, darüber will ich hier an der Stelle bitte nicht diskutieren, das ist ein anderes Thema.)

Jetzt gab es aber bisher bei der Filmwiedergabe ein Problem: das Bild wurde zwischenzeitlich dunkel. Beim Filmprojektor wird kurz abgedunkelt, während der Film zum nächsten Bild weitertransportiert wird, und beim Röhrenfernseher regt ein Elektronenstrahl zeilenweise einen Phosphor an, der dann kurz aufleuchtet und danach aber wieder schnell dunkel wird. Das heißt das Bild wird hell-dunkel-hell-dunkel, kurz es flimmert. Beim Flimmern kann der Mensch aber weitaus höhere Frequenzen noch wahrnehmen. 24Hz, also 24 mal Hell-Dunkel-Wechsel, sind unerträglich. Richtung 50Hz wird es langsam ganz gut, ist aber immer noch wahrnehmbar. Je höher desto besser. Deswegen wird ein Bild im Kino dreimal belichtet (Bild hell, dunkel, hell, dunkel, hell, dunkel und dann erst Filmtransport zum nächsten Bild), um so 72Hz Flimmerfrequenz zu erzeugen.

Beim Fernsehen wurde das durch Halbbilder gelöst, das heißt das Bild wird in zwei Hälften zerlegt, aber nicht obere und untere Bildhälfte, sondern gerade und ungerade Bildzeilen. Zuerst werden die geraden, dann die ungeraden Zeilen gezeigt. Auch dadurch wurde die Flimmerfrequenz auf das Doppelte angehoben. Aus historischen Gründen wurden dann auch noch 50 statt 48 Hz genommen. Das hatte was mit der Stromnetzfrequenz zu tun, weil dadurch die 50Hz wesentlich leichter zu erzeugen waren als die 48Hz. Genauso wurde in USA eine Halbbildfrequenz von 60Hz genommen, weil dort eben 60Hz im Stromnetz sind.

Herkömmliche 100Hz-Technik
Wie wir wissen, waren 50Hz und 60Hz lange Jahre in Ordnung, aber als die Fernseher immer besser wurden, stieg auch der Qualitätsanspruch. Und so ging man her und baute Fernseher mit 100Hz (PAL) bzw. 120Hz (NTSC). Der einzige Grund hierfür war aber nur, das bei 50Hz noch wahrnehmbare Flimmern weiter zu reduzieren. Bei PC-Monitoren ging man auf ca. 80Hz, beim Fernseher steigerte man der Einfachheit halber auf das Doppelte der bisherigen Frequenz. Mehr als 100Hz waren und sind hier aber nicht notwendig, weil bei 100Hz praktisch niemand mehr ein Flimmern wahrnimmt.

Auch ein Plasma-Fernseher regt nur kurz einen Phosphor an, der dann wieder dunkel wird. Das heißt hier besteht grundsätzlich das gleiche Problem mit dem Flimmern wie bei Röhren. Auch hier haben 100Hz-Geräte also einzig nur den Zweck, das Flimmern zu minimieren.

Bewegungsunschärfe bei Holdtype-Displays
So, jetzt schauen wir uns mal die LCD-Technik an. Hier wird ein dauerhaftes Hintergrundlicht über Flüssigkristalle abgedunkelt. Das heißt der Flüssigkristall kann so ausgerichtet werden, dass er das Licht durchlässt (helle Farbe), oder so, dass er das Licht blockiert (dunkle Farbe). Da sich hierbei tatsächlich mechanisch was bewegt, hat man gewisse Verzögerungen. Aber hat ein Kristall mal eine bestimmte Lage eingenommen, kann man ihn problemlos in dieser Stellung halten. Speziell bedeutet das, dass ein LCD technisch bedingt eben nicht dauernd dunkel wird, sondern die Helligkeit so lange hält, bis man wieder einen anderen Befehl gibt. Man nennt deshalb auch ein solches Display ein Holdtype-Display, denn das Display hält den Zustand, bis was Neues kommt.

Diese Technik hat einen ganz entscheidenden Vorteil: ein LCD flimmert nicht. Nie! Egal bei welcher Frequenz. Hier könnte man also tatsächlich mit 24 Bildern pro Sekunde anzeigen, und es würde nicht flimmern! Super! Aber warum dann überhaupt 100Hz und 200Hz? Wo ist der Haken?

Der Haken kommt, wenn sich Objekte auf dem Bildschirm bewegen. Das menschliche Auge folgt unwillkürlich dieser Bewegung. Schauen wir erst mal, was bei einer Röhre oder einem Plasma passiert. Nehmen wir mal an das Objekt bewegt sich von links nach rechts über das Bild. Da bei diesen Techniken das Objekt eigentlich nur kurz aufblitzt, sehen wir es also kurz links. Dann wieder kurz weiter rechts, dann wieder kurz noch weiter rechts. Das Auge folgt dieser Bewegung. Zwischendurch ist es dunkel, da sieht das Auge nichts. Aber "nichts" stört auch nicht. Entscheidend ist, dass das Objekt immer genau dann an genau der Stelle wieder aufblitzt, wo das sich kontinuierlich bewegende Auge es erwartet. Das heißt es wird immer an die gleiche Stelle der Netzhaut abgebildet. Es ist scharf.

Nun kommt das Holdtype-Display, sprich LCD. Hier wir das Bild ja nicht dunkel zwischendurch, sondern das Objekt bleibt an der linken Stelle zu sehen, bis es dann schlagartig einen Sprung zur nächsten Stelle weiter rechts macht. Auch da bleibt es wieder vergleichsweise lang stehen, bis es wieder schlagartig zur nächsten Stelle noch weiter rechts springt. Das Auge verfolgt die Bewegung aber kontinuierlich, nicht in diesen Sprüngen. Folglich wird das Objekt, während es für die Dauer eines Bildes stehen bleibt, im sich bewegenden Auge an verschiedene Stellen der Netzhaut abgebildet. Dadurch erscheint das Objekt unscharf. Man muss also ganz klar betonen, das Objekt ist auf dem Bildschirm gestochen scharf, es erscheint nur im Auge unscharf.

Zwei Lösungsansätze
Lösen kann man dieses Dilemma auf zwei Arten. Entweder man führt wieder künstliche Dunkelphasen ein, so dass das Objekt wie bei Röhren und Plasmas nur noch kurz aufblitzt und dadurch wieder schärfer wird. Mit dem Nachteil, dass man damit eben wieder die völlige Flimmerfreiheit aufgibt. Das wird momentan bei den Geräten mit LED-Backlight probiert, weil erst diese LEDs schnell genug ein- und ausgeschaltet werden können, dass es in der Geschwindigkeit reicht.

Der andere Lösungsansatz besteht darin, Zwischenbilder zu berechnen, so dass die bewegten Objekte eben öfters, also auch sozusagen auf halber Strecke nochmal zu sehen sind. Dabei muss dann natürlich auch zwangsweise die Bildanzahl erhöht werden, so dass die Dauer, für die ein Bild an einer Stelle sichtbar bleibt, reduziert wird und somit das Objekt im Auge schärfer wird. Und so kommen eben die 100Hz bei LCDs zustande. Das ist schon allemal deutlich besser, als bei 50Hz oder gar 24Hz. Aber es reicht eben noch nicht für alle Bewegungsgeschwindigkeiten. Und da wird eben versucht, mit 200Hz nochmal eine Verfeinerung und damit eine Verbesserung zu erreichen.

Nachteile der Zwischenbildberechnung
Diesen Vorteil des geschmeidigen Bildablaufs kauft man sich aber mit einem anderen Nachteil ein. Denn der Fernseher versteht ja nicht, was er da gerade anzeigt. Darum kann er nicht erkennen, was das für Objekte sind, die sich bewegen und was der Hintergrund ist. Folglich arbeiten diese Rechenverfahren immer mit Kontrastunterschieden, an denen solche Objektkanten vermutet werden. Aber je nach Beleuchtung oder Bewegungsphase werden dabei mal ein paar Pixel dem stehenden Hintergrund, und dann wieder dem bewegten Objekt zugeordnet. Entsprechend ist die Silhouette von bewegten Objekten nie so ganz scharf, es entsteht eine Art Aura um die Objekte. Das hebt die Objekte etwas vom Hintergrund ab, sie erscheinen etwas dreidimensional. Je nach Qualität dieser Verfahren sieht das halbwegs gut aus, oder es kann auch passieren, dass der Hintergrund sehr statisch und nur die Objekte so richtig dynamisch aussehen. Das sieht dann aus wie bei einer Studioaufnahme im Fernsehen, wo Schauspieler vor stehenden Kulissen agieren. Darum wird dieser Effekt auch Soap-Opera-Effekt genannt. Außerdem bewegen sich die Objekte dann oft so viel gleichmäßiger und glatter, als man das vom Kino mit seinen 24 Bildern pro Sekunde gewohnt ist. Auch das ist ungewöhnlich und wird dann Videolook genannt. Diese Effekte sind eigentlich unerwünscht, kommen aber unweigerlich durch die heutigen Berechnungsverfahren zustande. Vielleicht wird die Berechnung hier in Zukunft noch besser und diese Effekte werden minimiert. Sony hat das wohl schon ganz gut im Griff.

Zusammenfassung
100Hz auf einer Röhre oder einem Plasma ist was völlig anderes als 100Hz auf einem LCD. Beim einen wird das Flimmern reduziert, beim anderen wird die Bewegungsunschärfe durch zusätzliche Zwischenbilder reduziert.

Was ist besser? 50Hz, 100Hz oder 200Hz?
Inwieweit dies nun beim alltäglichen Fernsehgebrauch relevant ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich vergleiche es gerne mit der Soundqualität von Liedern. Im alltäglichen Gebrauch reicht ein durchschnittlich codierter MP3-Sound völlig aus. In einigen wenigen Situationen mag dabei aber dann der Sound nicht ganz perfekt rüberkommen. Will man es darum besonders gut haben, so dass auch noch diese feinen Details unverfälscht zu hören sind, braucht es eben CD. Und manche wollen es einfach ganz perfekt, so dass garantiert nichts mehr falsch sein kann, dann muss man sich SACD oder DVD-Audio zulegen.

Genauso ist es mit dem Fernsehen. Für den alltäglichen Gebrauch ist 50Hz völlig ausreichend. Aber es gibt bestimmte Bewegungen, wo das Bild dann unscharf erscheint. In diesen Fällen macht es Sinn, 100Hz zu haben. Und auch da gibt es noch einige Szenen, wo es auch bei 100Hz noch unscharf sein kann. Da helfen dann 200Hz. Natürlich sind das nun immer weniger Szenen und man muss schon ganz spezielles Testmaterial zuspielen, um auf diese Stellen überhaupt aufmerksam zu machen. So wie man auch ganz spezielles Material zuspielen muss, um noch die Unterschiede zwischen CD und SACD aufzuzeigen. Aber der Unterschied ist da! Und diese höhere Bildschärfe geht heutzutage leider noch mit Soap-Effekt und/oder Videolook einher, was auch manchmal unnatürlich wirkt. Den einen stört es mehr, den anderen weniger. Stört mehr die Bildunschärfe oder mehr der Videolook?

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden ob es ihm das Wert ist, für die jeweils ein klein bisschen bessere Qualität den entsprechenden Mehrpreis zu zahlen. Was ich bisher hier aus den Kommentaren herausgelesen habe, scheinen 100Hz doch recht deutlich sichtbare Verbesserungen zu bringen, während 200Hz eher nur noch eine unmerkliche Steigerung bedeuten. Insofern mag für viele Leute ein 100Hz-Gerät der ideale Kompromiss zwischen Qualität und Mehrpreis sein.

Das Problem der Bewegungsunschärfe auf LCDs ist auf jeden Fall da und wird sich auch mit OLED nicht bessern. Für viele ist darum Plasma die beste Lösung. Aber auch da gibt es gravierende Nachteile. Wie gesagt, am Ende ist es einfach nur eine Frage des Geschmacks, was einem persönlich am besten gefällt. Und dazu muss man sich die Geräte eben real anschauen und vergleichen.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 20. Nov 2008, 11:41 bearbeitet]
HausMaus
Inventar
#34 erstellt: 20. Nov 2008, 11:41
@ hagge

wow , wo hast du denn das alles gelesen ?

oder arbeitest du in dieser branche ?

hagge
Inventar
#35 erstellt: 20. Nov 2008, 11:43
Hobby (Kino, Video, DVD), Technikbegeisterung, Nachlesen und auch tatsächlich ein Job, der mit LCDs zu tun hat, allerdings nur kleineren Bilddiagonalen bis ca. 15 Zoll.

Gruß,

Hagge
NICKIm.
Inventar
#36 erstellt: 20. Nov 2008, 14:22

HausMaus schrieb:
@ hagge

wow , wo hast du denn das alles gelesen ?

;)


Bin am überlegen, wo dieser Artikel lesbar war

Im Ernst: das dort geschriebene ist im Prinzip, richtig. Nicht richtig ist es jedoch, dass nicht erwähnt wird, dass die Umsetzung der 100 Hz-Technologie je nach Hersteller auf unterschiedlichem Wege erfolgt.

Und hier ist keine Pauschalisierung möglich zur Angabe, ob 100 Hz ausreichend sind, oder nicht. Manche LCDs haben auch eine hervorragende Wiedergabe schneller Bewegtbilder ohne 100 Hz, z.B. der neue TechniSat HDTV 40 und HDTV 46.

Meine Meinung bleibt dabei, dass nach aktuellem Stand eine gute Umsetzung der 100 Hz-Technik ausreichend ist, und dies scheint auch z.B. Sony so zu sehen, da sie noch neue Modelle haben, die über die 100 Hz-Technologie verfügen.

Gruss

- Nicki


[Beitrag von NICKIm. am 20. Nov 2008, 14:24 bearbeitet]
The_Unknown
Stammgast
#37 erstellt: 20. Nov 2008, 15:39
@ Hagge: Danke für diesen sehr ausführlichen Beitrag. Das brachte viel Licht ins Dunkel.

Also ist es wie immer auch mit der 100/200-Hz Technologie: Im Laden testen und es ist von Gerät zu Gerät verschieden

Ein gutes hat die 200 Hz Technologie aber allemal:
Durch sie werden vielleicht die 100 Hz Geräte billiger
CWM
Inventar
#38 erstellt: 20. Nov 2008, 19:19
Ich habs mit dem Sony Z4500 versucht.

Da, wo für mich 200Hz Sinn gemacht hätten, gabs zu viele Bildstörungen und Artefakte (Games von PS3 und XB360). Da fehlt der Sony Technik noch ein ganzes Stück an Leistungsfähigkeit, so wie auch den 100Hz Lösungen.

Und da, wo es rein technisch ganz gut funktionierte, machte es für mich keinen Sinn, bei BluRay und Film. Die schaue ich lieber in nativen 24/50/60Hz und ohne Soapeffekt.

Bleibt noch TV: da kann es Sinn machen (Sport) und funktioniert auch gut, aber kaum wahrnehmbar besser als ordentliche 100Hz Technik.

Für mich steht der in der täglichen Praxis tatsächlich vorhandene Zugewinn von 200Hz in keinem Verhältnis zu dem Hype darum.

CWM
highfi86
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 20. Nov 2008, 19:23
es weden meines wissens doch gar keine filme mit 200 herz aufgenommen wie will man da vergleichen?
CWM
Inventar
#40 erstellt: 20. Nov 2008, 19:29

highfi86 schrieb:
es weden meines wissens doch gar keine filme mit 200 herz aufgenommen wie will man da vergleichen?


Deswegen sind das ja alles künstlich eingefügte Zwischenbilder, egal ob bei 100Hz oder 200Hz. Und genau deswegen entsteht ja auch der künstliche Soapeffekt bei Filmen.

CWM
The_Unknown
Stammgast
#41 erstellt: 20. Nov 2008, 19:45
Und warum werden dann die Filme nicht direkt in hohen Frequenzen gedreht ?

Irgendwie verändert sich an der Aufnahmetechnik nicht wirklich etwas seit Jahren, oder seh ich das falsch !?
CWM
Inventar
#42 erstellt: 20. Nov 2008, 19:57

The_Unknown schrieb:
Und warum werden dann die Filme nicht direkt in hohen Frequenzen gedreht ?

Irgendwie verändert sich an der Aufnahmetechnik nicht wirklich etwas seit Jahren, oder seh ich das falsch !?



Weil die Filme fürs Kino gedreht werden, und da ist seit Ewigkeiten 24 Bilder pro Sekunde Standard.

24 Bilder deswegen, weil ab da eine Abfolge von Einzelbildern als halbwegs "flüssige" Bewegung wahrgenommen wird. Damals war Filmmaterial teuer, 24 Bilder sind der kleinste gemeinsame Nenner zwischen Filmverbrauch und der Illusion bewegter Bilder.


CWM
highfi86
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 20. Nov 2008, 21:35
dann sollte 200 herz ja schlechtere bilder als 60 herz hervorrufen,da alles hinzugerechnet werden muss oder?
HausMaus
Inventar
#44 erstellt: 20. Nov 2008, 21:43
so habe ich es verstanden .

das würde ja bedeuten das plasma tv immer noch das bessere ist ?

The_Unknown
Stammgast
#45 erstellt: 20. Nov 2008, 21:43

CWM schrieb:

The_Unknown schrieb:
Und warum werden dann die Filme nicht direkt in hohen Frequenzen gedreht ?

Irgendwie verändert sich an der Aufnahmetechnik nicht wirklich etwas seit Jahren, oder seh ich das falsch !?



Weil die Filme fürs Kino gedreht werden, und da ist seit Ewigkeiten 24 Bilder pro Sekunde Standard.

24 Bilder deswegen, weil ab da eine Abfolge von Einzelbildern als halbwegs "flüssige" Bewegung wahrgenommen wird. Damals war Filmmaterial teuer, 24 Bilder sind der kleinste gemeinsame Nenner zwischen Filmverbrauch und der Illusion bewegter Bilder.


CWM


Und wieso ist das so ?? Die Firmen dort spielen 3-stellige Millionen Beträge ein und man kann nicht mal Kameras kaufen, die nicht dem Stand von 1950 (vage Vermutung ) entsprechen !?
highfi86
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 20. Nov 2008, 21:49
weil das unmengen an speicherplatz und geld verschwendet wenn ein full hd film mit 24 frames aufgenommen wird und 6 gb braucht braucht er bei 200 frames fast 50 gb auch bei der übertragung unmöglich
CWM
Inventar
#47 erstellt: 20. Nov 2008, 22:01

highfi86 schrieb:
dann sollte 200 herz ja schlechtere bilder als 60 herz hervorrufen,da alles hinzugerechnet werden muss oder?


Ja. Das Bild wird künstlicher (Soap-Opera), es gibt teilweise Bildstörungen / Artefakte, weil die KI zur Berechnung der Zwischenbilder versagt, aber es wirkt von der Bewegung flüssiger, manche behaupten, es wirkt "beschleunigt". Jedenfalls nichts, was ich anstreben würde. Ich habe 100Hz bei Filmen immer deaktiviert.


HausMaus schrieb:
so habe ich es verstanden .

das würde ja bedeuten das plasma tv immer noch das bessere ist ?

;)


Ja. Zumindest besser bei ruckelfreien Wahrnehmung von Filmen. Plasma verhält sich da anders als ein Hold Type Display wie LCD, welches wiederum andere Vorteile gegenüber Plasma hat.



The_Unknown schrieb:

Die Firmen dort spielen 3-stellige Millionen Beträge ein und man kann nicht mal Kameras kaufen, die nicht dem Stand von 1950 (vage Vermutung ) entsprechen !?



Weil kein Kino über entsprechende Wiedergabetechnik verfügt, und auch die Masse der TV Besitzer nicht. Man orientiert sich dem Absatz zuliebe an der Mehrheit der möglichen Nutzer, nicht an einer bestmöglichen Technik. Verständlich.

Heimtechnik nähert sich den Kinostandards, und nicht umgedreht. Immerhin sind 24p für daheim ein Fortschritt gegenüber dem früheren Pulldown Geruckele. Aber dafür brauchts weder 100Hz, noch 200Hz.


CWM
highfi86
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Nov 2008, 22:06
genau mehr als 100 herz kann das auge eh nicht erfassen
brainie
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 20. Nov 2008, 22:10

The_Unknown schrieb:

CWM schrieb:

The_Unknown schrieb:
Und warum werden dann die Filme nicht direkt in hohen Frequenzen gedreht ?

Irgendwie verändert sich an der Aufnahmetechnik nicht wirklich etwas seit Jahren, oder seh ich das falsch !?



Weil die Filme fürs Kino gedreht werden, und da ist seit Ewigkeiten 24 Bilder pro Sekunde Standard.

24 Bilder deswegen, weil ab da eine Abfolge von Einzelbildern als halbwegs "flüssige" Bewegung wahrgenommen wird. Damals war Filmmaterial teuer, 24 Bilder sind der kleinste gemeinsame Nenner zwischen Filmverbrauch und der Illusion bewegter Bilder.


CWM


Und wieso ist das so ?? Die Firmen dort spielen 3-stellige Millionen Beträge ein und man kann nicht mal Kameras kaufen, die nicht dem Stand von 1950 (vage Vermutung ) entsprechen !?


Gegenfrage: Wie oft warst Du schon im Kino? Wie oft sind Dir da rucklige Bewegungen aufgefallen? Nicht all zu oft denke ich - in der klassischen Kinoprojektion reichen die 24 Frames durchaus für flüssige Bewegungen. Gehen wir mal ein wenig offtopic :

Es gibt auch klassische Filmkameras, die mit mehr fps arbeiten - das Ergebnis ist das, was Du als Zeitlupe kennst. Permanent mit solchen Framerates zu schießen wäre aber technisch unmöglich - weißt Du wie viele Meter Film man da bräuchte? Wieviel Platz das wegnimmt? Wie schwer das ist? Und die Kamera soll ja beweglich bleiben und nicht nach jeder halben Minute ein Rollenwechsel anstehen.

Optiken etc. wurden kontinuierlich weiterentwickelt, genauso wie Hilfsmittel, die die KAmera beweglicher machen. Die Shots die Du heute im Kino siehst waren früher teils unmöglich. Ansonsten - vergleiche einfach mal die Bildqualität von heute zu älteren Filmen.

Im Moment befindet sich die Kameratechnik in der Filmindustrie im Umbruch - der Wechsel auf Digital läuft, aber so lange ist das nicht her, dass man in annehmbarer Auflösung 24P aufnehmen kann. Vor ein paar Jahren war ich zufällig dabei, als in D der erste Studi-Film mit ner 24P-Kamera von Panasonic geschossen wurde, da war das noch die einzige ihrer Art in Deutschland!

Der Wechsel auf Digital brachte auch etliche Probleme mit sich, da die Optiken der Digital-Film-kameras nicht so weit entwickelt sind, wie die von klassischen Kameras - Stichworte: Bewegungsunschärfe, Videolook etc. Viele Regisseure und Kameramänner scheuen noch heute Digitaltechnik im Kamerabereich wie der Teufel das Weihwasser. Und auch wenn man Digital schießt und ausgibt hat man spätestens im BluRay-bereich wieder ne Beschränkung vor der Nase: Mehr Bilder brauchen mehr Speicherplatz.

Inzwischen sind digitale Kameras relativ etabliert und Kinos stellen auf Digitalprojektion um - in Deutschland aber sicher noch nicht flächendeckend. Trotzdem wird fleißig weiterentwickelt, das nächste Ziel: Digitales 3D im Kino, da war "Beowulf" nur der Anfang. Schon dieses Jahr starten wieder ein paar Animationsfilme in 3d - und der neue Scifi-Schinken (kein Animationsfilm) "Avatar" von James Cameron (Terminator, Aliens, Titanic). Im 3D-Bereich ist es auch, wo mir zum ersten mal im Kino rucklige Bewegungen aufgefallen sind. Ich denke die weiterentwicklung davon wird dann evtl. irgendwann mal mit mehr Frames geschehen - aber bis dahin gehen sicher noch einige Jahre ins Land - und vielleicht ist bis dahin auch die Zwischenbildberechnung so perfekt, dass wir daheim gar nicht mehr brauchen.

Greetz,
das Brainie


[Beitrag von brainie am 20. Nov 2008, 22:21 bearbeitet]
The_Unknown
Stammgast
#50 erstellt: 20. Nov 2008, 22:45
Also zum Thema Kinobild: Ich gehe relativ oft ins Kino und finde jedesmal, dass die Qualität irgendwie nicht so dolle ist.

Erstens diese ständigen schwarzen Punkte und Flächen / Streifen, die für einen Augenblick aufleuchten. Das nervt einfach nur.

Und bei Bewegungen, mhm, da kann man wirklich nicht meckern.

Bei der Schärfe zuweilen schon. Man sieht einen Hintergrund doch manchmal sehr unscharf und undetailliert. Wenn ich mir da ein Full-HD Bild auf einem sehr guten 100 Hz Screen anschaue, bin ich schon mehr überzeugt. Da flimmert meist nichts, keinerlei schwarze Krümelchen, ...

Ich weiß schon, dass man derart unterschiedliche Bilddiagonalen nicht vergleichen kann, aber für den Konsument ist dieser Unterschied schon existent.
highfi86
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 20. Nov 2008, 22:51
stimmt bei mir war das kinoabhängig die altstadtkinos waren ja echt schlecht aber das cinemaxx war voll in ordnung ich habe mal gehört dass kinos mit 8 megapixel auflösen weis jdn mehr darüber?
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