200 Hz Technologie VS 100 Hz Technologie ?

Hallo Franky

Habe irgendwo gelesen, dass mittels Zwischenbildberechung beim neuen Sharp LE 700 die 100 Hz erzielt werden, weiss aber im Moment nicht, welcher Quelle diese Info entstammt.

Gruss aus MG

- Nicki

Jepp, auch beim Sharp (die bei 100Hz bleiben) wird ein Schwarzbild zwischen die Bilder geschoben.
Das System an sich bleibt also gleich.

danke für die schnellen antworten. wenn ich das dann also richtig verstehe geht das folgender maßen:

originalbild 1/schwarzes zwischenbild/interpoliertes bild aus 1 und 2 / schwarzes zwischenbild/originalbild 2

das ist doch dann (im moment) die beste lösung und der sharp bzw. seine technologie besser als 200HZ von z.b. sony. zumindest in meinem verständnis

Hallo zusammen

frankyh

Welche Technologie letztendlich in ihrer Umsetzung die beste für schnelle Bewegtbild-Abläufe ist, müsste man natürlich in der Praxis sehen.

Manche Hersteller setzen auch heuer noch bei ihren neuen Modellen auf die 50 Hz Technik, auch Sharp. Hier im örtlichen Handel offerieren sie im grossen Fachgeschäft diese Woche den Sharp LE 600 mit 40" für 1.098,--Euro bei www.schossau.de

Auch der Deutsche Hersteller TechniSat setzt weiterhin auf die 50 Hz-Technik. Dies inform des neuen TechniSat TechniLine 32 HD.

http://www.technisat.de/indexf5b6.html?nav=LCD,de,74-15142

Klinke

LG soll auf der IFA 2009 gem. einem Foto im Netz einen Prototyp mit 400 Hertz als LCD mit LED Backlight gezeigt haben. Ob man dies wirklich braucht?:

http://www.webnews.de/http://www.azurblau.de/index.php?id=1258

Gruss

- Nicki

frankyh schrieb:

Die haben ja Backlight, heißt das jetzt der berechnet zwischen zwei bildern ein ziwschenbild und fügt zusätzlich noch zwei schwarzbilder ein (wie bei LG). das wäre ja dann nach dem bisher gelesenen eine sehr gute/die beste Lösung: kien OSap Effekt, kein Flimmern

Wie kommst Du darauf, dass eine Zwischenbildberechnung für 100Hz keinen Soap-Effekt erzeugt? Das hängt doch nur vom Rechenalgorithmus ab.

Und warum soll eine 200Hz-Technik wie beim Sony Z4500 bzw. Z5500, die nur auf mehr Zwischenbildern beruht und kein Backlight-Blinking verwendet, einen höheren Soap-Effekt erzeugen? Diese Annahme ist nämlich komplett falsch.

Vielmehr ist es doch so, dass die Lichtausbeute durch die ständigen Dunkelphasen bei Backlight-Blinking deutlich geringer ist. Man muss also das Backlight deutlich mehr aufdrehen, um ein halbwegs helles Bild zu bekommen. Tut weder dem Backlight gut, noch der Stromrechnung.

Insofern finde ich die 200Hz-Sony-Lösung nur über Zwischenbilder eigentlich ideal.

Das was Firmen wie LG nun mit 200Hz anpreisen, das hat Sony ja mit dem X4500 schon über ein Jahr im Angebot: 100Hz mit Zwischenbildern und zusätzlich noch Backlight-Blinking. Nur dass Sony diese Technik dann eben immer noch 100Hz-Technik nennt und nur die anderen da ein gemogeltes 200Hz draus machen.

Gruß,

Hagge

Vielmehr ist es doch so, dass die Lichtausbeute durch die ständigen Dunkelphasen bei Backlight-Blinking deutlich geringer ist. Man muss also das Backlight deutlich mehr aufdrehen, um ein halbwegs helles Bild zu bekommen. Tut weder dem Backlight gut, noch der Stromrechnung.

Das mit der Stromrechnung glaub ich nicht wirklich. Denn Durchschnittlich ist die Helligkeit ja wieder identisch und somit der Stromverbrauch. Durch das Ein- und Ausschalten wird es wohl noch etwas Verlusste geben, aber das wird nicht all zu viel sein.

Insofern finde ich die 200Hz-Sony-Lösung nur über Zwischenbilder eigentlich ideal.

Das sehen die Soap-Effekt geplagten wohl anders Eine Backlight-Technik ohne Zwischenbildberechnung wäre meines Erachtens optimal.

-Blockmaster- schrieb:

Vielmehr ist es doch so, dass die Lichtausbeute durch die ständigen Dunkelphasen bei Backlight-Blinking deutlich geringer ist. Man muss also das Backlight deutlich mehr aufdrehen, um ein halbwegs helles Bild zu bekommen. Tut weder dem Backlight gut, noch der Stromrechnung. Das mit der Stromrechnung glaub ich nicht wirklich. Denn Durchschnittlich ist die Helligkeit ja wieder identisch und somit der Stromverbrauch.

Stimmt, da hast Du wieder recht.

Insofern finde ich die 200Hz-Sony-Lösung nur über Zwischenbilder eigentlich ideal. Das sehen die Soap-Effekt geplagten wohl anders :)

Vielleicht hole ich mal aus: gesendet werden ja im Normalfall 25 Bilder (oder 50 Halbbilder). Gehen wir der Einfachheit mal von 50 Bildern aus. Um hier auf 100Hz zu kommen, muss man zwischen je zwei gesendete Bilder ein Zwischenbild einschieben, also selbst ausrechnen. Da der Fernseher aber natürlich nicht weiß, wie sich die Objekte in Wirklichkeit bewegt haben, sondern nur das Bild davor und das Bild danach kennt, ergibt sich ein gewisser Fehler x für das Zwischenbild.

Mal ein Zahlenbeispiel: ein Objekt liegt im Bild davor auf x-Koordinate 100, im Bild danach auf x-Koordinate 200. Dabei hat es sich aber beschleunigt bewegt, d.h. es hat in Realität folgende x-Koordinaten:

100 nach 0s (=gesendetes Bild)
110 nach 1/200s
130 nach 2/200s
160 nach 3/200s
200 nach 4/200s (=nächstes gesendetes Bild)

Der 100Hz-Fernseher wird nun möglicherweise diese Beschleunigung nicht erkennen und im Zwischenbild, also nach 2/200s, das Objekt auf x-Koordinate 150 statt 130 legen. Der Fehler x für das mittlere Bild wäre also in diesem Fall 20 Pixel.

So, jetzt der 200Hz-Fernseher. Er muss nun drei Bilder zwischen je zwei gesendete hinzurechnen. Angenommen, er nutzt den gleichen linearen Interpolationsalgorithmus, das heißt er bewegt für die Zwischenbilder das Objekt um 1/4, um 1/2 und um 3/4 der Strecke weiter. Dann käme er auf folgende Koordinaten:

125 nach 1/200s
150 nach 2/200s
175 nach 3/200s

Das heißt das mittlere Bild wäre identisch zu dem Bild des 100Hz-Fernsehers. Und das hat den größten Fehler. Die beiden anderen haben geringere Fehler, nämlich 125 statt 110, also 15 Pixel und 175 statt 160, also ebenfalls 15 Pixel.

Das heißt es gilt immer, dass genau das mittlere Bild den größten Fehler aufweist. Ist ja logisch, denn das ist zeitlich am weitesten von den bekannten (weil gesendeten) Positionen entfernt und damit ist die Unsicherheit für diesen Zeitpunkt am größten. Aber genau dieses mittlere Bild ist doch das, das ein 100Hz-Fernseher ebenfalls berechnet. Der Interpolationsfehler ist also beim 100Hz-Fernseher genau gleich groß wie beim 200Hz-Fernseher, denn alle Bilder, die ein 200Hz-Fernseher zusätzlich zum 100Hz-Fernseher berechnet, haben alle einen kleineren Fehler.

Eine Backlight-Technik ohne Zwischenbildberechnung wäre meines Erachtens optimal.

Eben nicht. Denn die würde mit 50Hz furchtbar flimmern. Und eine reine Bildverdopplung auf 100Hz geht halt auch nicht so einfach, da es leider immer noch die Halbbilder gibt. Da mussten schon die 100Hz-Röhrenfernseher ganz schön tricksen, damit das gut aussah. Dort nannte man das eben noch nicht Zwischenbildberechnung, sondern Kammfilter. Aber im Prinzip ist das auch nichts anderes als eine Art Deinterlacer, und damit Zwischenbildberechnung.

In dem gleichen Dilemma stecken ja auch die Plasma-Fernseher. Auch die berechnen da Zwischenbilder. Das wird dort nur gerne unter den Teppich gekehrt, damit ja keiner nach Soap-Effekt sucht.

Gruß,

Hagge

Aber genau dieses mittlere Bild ist doch das, das ein 100Hz-Fernseher ebenfalls berechnet. Der Interpolationsfehler ist also beim 100Hz-Fernseher genau gleich groß wie beim 200Hz-Fernseher, denn alle Bilder, die ein 200Hz-Fernseher zusätzlich zum 100Hz-Fernseher berechnet, haben alle einen kleineren Fehler.

Ich hab auch nichts anderes behauptet, mir ging es um den unterschied "Zwischenbildberechung vs. Backlight Scanning".

Eben nicht. Denn die würde mit 50Hz furchtbar flimmern.

Wieso sollte was flimmern? Wenn dann schaltet man das Backlight einfach schneller. Der Bildinhalt kann ja ruhig der gleiche bleiben.

Und eine reine Bildverdopplung auf 100Hz geht halt auch nicht so einfach, da es leider immer noch die Halbbilder gibt. Da mussten schon die 100Hz-Röhrenfernseher ganz schön tricksen, damit das gut aussah. Dort nannte man das eben noch nicht Zwischenbildberechnung, sondern Kammfilter.

Zwischenbildberechnung gab's auch schon bei (manchen) Röhren, da hat der Soap Effekt ja seinen Anfang genommen

@hagge

Danke für die klasse Erörterung.

was ist denn der soap-effekt?! kann mir das mal jemand näher bringen???

hagge schrieb:

Eine Backlight-Technik ohne Zwischenbildberechnung wäre meines Erachtens optimal. Eben nicht. Denn die würde mit 50Hz furchtbar flimmern. Gruß, Hagge

Warum flimmert das Bild bei einem LCD mit LED Backlight der mit 50 Hertz arbeitet?
Wie meinst Du dies?

Wenn, dann müsste dies auf den Sharp LE 600 zutreffen.

Die 100 Hertz einer Röhre sind doch etwas anderes als die 50 Hz bei einem LCD Fernseher. Wie meinst Du dies?

Liegt es hier daran, dass ein LED Backlight verwendet wird? Habe noch keine LCDs mit 50 Hz gehabt dessen Bild flimmert, wenn, dann eher ein Plasma.

Gruss

- Nicki

_-VeryBritish-_ schrieb:

was ist denn der soap-effekt?! kann mir das mal jemand näher bringen???

Google kaputt?

http://www.inside-di...november-2007_6.html
http://www.hdtv-spac...d-t3710.5.html;wap2=

-Blockmaster- schrieb:

Eben nicht. Denn die würde mit 50Hz furchtbar flimmern. Wieso sollte was flimmern? Wenn dann schaltet man das Backlight einfach schneller. Der Bildinhalt kann ja ruhig der gleiche bleiben.

Dann hast Du nicht kapiert, was mit dem Backlight-Blinking überhaupt korrigiert werden soll. Wenn das Licht mehrmals blinkt ohne dass sich der Bildinhalt ändert, dann bleibt die Bildunschärfe bei Bewegungen erhalten. Sie reduziert sich dann nur von einem völlig verschmierten Bild (bei Dauerbacklight) zu einem Bild mit Mehrfachkanten. Also wenn das Backlight dreimal blinkt während ein Bild angezeigt wird, dann hättest Du im Auge hinterher Dreifachkanten.

Und eine reine Bildverdopplung auf 100Hz geht halt auch nicht so einfach, da es leider immer noch die Halbbilder gibt. Da mussten schon die 100Hz-Röhrenfernseher ganz schön tricksen, damit das gut aussah. Dort nannte man das eben noch nicht Zwischenbildberechnung, sondern Kammfilter. Zwischenbildberechnung gab's auch schon bei (manchen) Röhren, da hat der Soap Effekt ja seinen Anfang genommen :)

Auch hier verstehst Du nicht, auf was ich raus will. Eine Röhre hat die gesendeten Halbbilder immer zeitlich nacheinander ausgegeben. Da es aber sog. "echtes" interlacetes Material gibt, wo die beiden Halbbilder A und B eines Bildes nicht vom gleichen Zeitpunkt stammen (wie z.B. von ein und demselben Filmbild), sondern um 1/50s versetzt sind, kann die Röhre eben nicht einfach die Halbbildsequenz A-B-A-B anzeigen, um auf 100Hz zu kommen. Denn dann würden sich in der Mitte die Objekte vom Zeitpunkt B wieder zum Zeitpunkt A zurückbewegen. Das Bild würde furchtbar zittern. Tatsächlich war das aber bei manchen billigen Fernsehern wirklich so, und da sahen bewegte Bilder auch furchtbar aus, z.B. der Newsticker von n-tv war völlig verfranzt. Erst mit den sogenannten Kammfiltern wurde das besser. Und die haben eben ähnlich einem Deinterlacer tatsächlich die beiden mittleren Halbbilder anders verrechnet, so dass dieses Zittern nicht mehr vorkam. Aber von Soap-Effekt habe ich im Zusammenhang mit Kammfiltern noch nie was gehört.

Eine ähnliche Technik wie die Kammfilter wird übrigens auch bei Plasmas mit 100Hz eingesetzt. Auch da wurde noch nie von Soap-Effekt gesprochen.

Gruß,

Hagge

NICKIm. schrieb:

Warum flimmert das Bild bei einem LCD mit LED Backlight der mit 50 Hertz arbeitet? Wie meinst Du dies?

Es geht um Fernseher, die mit Blinking- oder Scanning-Backlight die Bewegungsunschärfe bekämpfen wollen. Das heißt zwischen je zwei Filmbildern muss das Backlight einmal aus- und wieder eingeschaltet werden. Nur dann bringt es den gewünschten Effekt. Wenn also das Material vorher nicht durch Zwischenbildberechnung auf mindestens 100Hz hochgehoben wird, dann blinkt die ganze Geschichte tatsächlich nur mit 50Hz vor sich hin, und das ist definitiv als Flimmern sichtbar.

Die 100 Hertz einer Röhre sind doch etwas anderes als die 50 Hz bei einem LCD Fernseher. Wie meinst Du dies?

Ähm, 100Hz sind *immer* was anderes als 50Hz. Oder meinst Du 100Hz bei Röhre und 100Hz bei LCD? Dann hast Du recht. Denn bei den LCDs werden Zwischenbilder berechnet, bei der Röhre nicht.

Liegt es hier daran, dass ein LED Backlight verwendet wird? Habe noch keine LCDs mit 50 Hz gehabt dessen Bild flimmert, wenn, dann eher ein Plasma.

Ein LCD, das ein konstantes Backlight hat, flimmert auch nicht. Das gilt wie gesagt nur für die Fernseher mit Blinking-Backlight, und das gibt es bisher nur bei Fernsehern mit LED-Backlight.

Gruß,

Hagge

_-VeryBritish-_ schrieb:

was ist denn der soap-effekt?! kann mir das mal jemand näher bringen???

Einfach mal in Beitrag #33 dieses Threads schauen, und schon wirst Du fündig!

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

...kann die Röhre eben nicht einfach die Halbbildsequenz A-B-A-B anzeigen, um auf 100Hz zu kommen. Denn dann würden sich in der Mitte die Objekte vom Zeitpunkt B wieder zum Zeitpunkt A zurückbewegen. Das Bild würde furchtbar zittern. Tatsächlich war das aber bei manchen billigen Fernsehern wirklich so,...

Das waren nicht die billigen, das waren die teuren mit Vollbildspeicher. Denn doppelt so viel Speicher kostet auch doppelt so viel
Die Vollbildspeicher Geräten hatten aber i.d.R. eine Erkennung drin die automatisch zwischen AABB und ABAB umschaltet je nachdem was es für ein Bildinhalt war. Schnelle Bewegungen -> AABB, statisches Bild -> ABAB

hagge schrieb:

...Aber von Soap-Effekt habe ich im Zusammenhang mit Kammfiltern noch nie was gehört.

Ich hab ja auch nicht von Kammfilter gesprochen, sondern von Zwischenbildberechnung (Motion Compensation/Estimation). Beispielsweise die Grundig Röhren Geräte mit digital Reference Plus oder die Metz Röhren mit 603 Chassis.

hagge schrieb:

Dann hast Du nicht kapiert, was mit dem Backlight-Blinking überhaupt korrigiert werden soll. Wenn das Licht mehrmals blinkt ohne dass sich der Bildinhalt ändert, dann bleibt die Bildunschärfe bei Bewegungen erhalten. Sie reduziert sich dann nur von einem völlig verschmierten Bild ...

Ich zitiere einfach mal die c't 4/2009 S.180:
"Wenn nun die Bildpunkte nicht während der gesamten Anzeigeperiode leuchten, sondern zwischendurch schwarz geschaltet werden, wird die Leuchtspur kürzer und damit die Verwischbreite der bewegten Objektränder schmaler.
...
Durch die Schwarzschaltung des Backlight kann diese Unschärfe weitgehend beseitigt werden."

hagge

Gem. Deinen Ausführungen wäre dann ein Modell mit 50 Hz besser wenn man den Flimmer-Effekt vermeiden möchte?

Auf der IFA 2009 haben noch Hersteller, neue Modelle mit 50 Hertz präsentiert.

VeryBritish

Der Soap-Effekt abgeleitet ugs. von Seifen Opern ist ein bildlicher Effekt bei dem das Bild einen sog. Studio-Look aufzeigt, d.h. es wirkt plastisch und nicht ganz natürlich.

Gruss

- Nicki

-Blockmaster- schrieb:

Durch die Schwarzschaltung des Backlight kann diese Unschärfe weitgehend beseitigt werden."

Das ist ja prinzipiell auch richtig. Aber wenn ich dann immer noch den gleichen Bildinhalt habe, wenn das Licht wieder angeht, dann ergibt sich ein neuer Bildeindruck im Auge. Da sich das Auge aber in der Zwischenzeit weiter bewegt hat (es folgt ja kontinuierlich dem bewegten Objekt), ist dieser Bildeindruck auf einer anderen Stelle der Netzhaut. Man sieht also eine doppelte Kontur.

Also nur wenn sich das Bild jedesmal ändert, wenn das Backlight wieder an geht, ist das Bild wirklich scharf. Will man also kein Flimmern haben, muss das Backlight mit 100 Hz oder mehr blinken und folglich müssen 100 oder mehr verschiedene Bilder zur Verfügung stehen. Sonst nützt das blinkende Backlight nur wenig bis gar nichts.

NICKIm. schrieb:

Gem. Deinen Ausführungen wäre dann ein Modell mit 50 Hz besser wenn man den Flimmer-Effekt vermeiden möchte?

Nein, sondern wenn man unbedingt ein 50Hz-Gerät haben will, dann geht das gar nicht mit Blinking Backlight. Denn dann bekäme man Flimmern.

Also wenn Blinking Backlight, dann muss zusätzlich auch ne 100Hz-Technik rein, also Zwischenbildberechnung. Folglich wird man vermutlich nie einen Fernseher mit blinkendem Backlight ohne Soap-Effekt bekommen. Es sei denn man kriegt sozusagen den alten Kammfilter der Röhren wieder auf die LCDs für die 100Hz-Technik umgesetzt.

Gruß,

Hagge

Hagge

Gem. Deinen Ausführungen müsste man somit um ein flimmerfreies Bild zu erhalten, ein reines Modell mit 50 Hertz kaufen, das dann aber Bewegungsunschärfe hat.

Wie erklärst Du Dir, warum manche Hersteller noch Modelle mit der 50 Hertz-Technik herausbringen und warum manche Hersteller auf 100 und 200 Hertz setzen und gleichzeitig bereits auf der IFA 2009 auf 400 Hertz hinweisen in Form eines Prototyps?

Gruss

- Nicki

NICKIm. schrieb:

Gem. Deinen Ausführungen müsste man somit um ein flimmerfreies Bild zu erhalten, ein reines Modell mit 50 Hertz kaufen, das dann aber Bewegungsunschärfe hat.

Nein, es gibt ja auch die normalen 100Hz- und 200Hz-Fernseher ohne blinkendes Hintergrundlicht. Die flimmern selbstverständlich auch nicht. Was ich oben gesagt habe, bezieht sich wirklich nur auf die Geräte mit LED-Backlight, die die Technik des Blinking-Backlight oder Scanning-Backlight nutzen, um die Bewegungsunschärfe zu reduzieren.

Wie erklärst Du Dir, warum manche Hersteller noch Modelle mit der 50 Hertz-Technik herausbringen und warum manche Hersteller auf 100 und 200 Hertz setzen und gleichzeitig bereits auf der IFA 2009 auf 400 Hertz hinweisen in Form eines Prototyps?

Das ist relativ einfach zu erklären. Die Berechnung der Zwischenbilder ist ein rein mathematisches Verfahren. Der Fernseher erkennt ja nicht, was sich da im Bild tut und was das für Objekte sind, die sich da bewegen. Sondern er erkennt an Kontrastunterschieden die Kanten, erkennt ähnliche Pixelgruppen im näheren Umfeld und lauter solche Sachen und schließt daraus, dass sich diese Pixelgruppe wohl von hier nach dort verschoben hat. Aus diesen relativ vagen Vorgaben wird dann das Zwischenbild berechnet.

Das Ergebnis ist, wen wundert's, alles andere als perfekt. Mal mehr, mal weniger gut, je nach Firma und Rechenverfahren. Wir alle kennen den Begriff "Soap-Effekt". Für viele Leute ist dieser Effekt eben schlimmer als ein etwas unscharfes Bild. Das ist dann die Zielgruppe für weitere 50Hz-Fernseher. Auf der anderen Seite gibt es eben die Leute, die den Soap-Effekt nicht schlimm finden, dafür aber die unscharfen Bilder hassen. Und das ist dann die Zielgruppe für die 100Hz und 200Hz-Fernseher. Insofern hat beides seine Daseinsberechtigung. Wobei sich mit der Zeit die Rechenverfahren verbessern werden. Dann wird der Soap-Effekt weniger und es gibt immer weniger Gründe, auf die 100 oder 200Hz-Technik zu verzichten.

Ob es dann noch 400Hz braucht oder ob 200Hz schon ausreichend sind, bleibt abzuwarten. Das wissen wir dann, wenn diese Geräte auf dem Markt sind.

Gruß,

Hagge

hagge

Dies sind interessante Ausführungen.

Wären 32" nicht zu klein für uns, würde ich ggf. über den TechniSat TechniLine 32 HD nachdenken, der schick aussieht.

Gruss

- Nicki

LCD Panels mit 100 oder 200 Hz funktionieren auch ohne Zwischenbildberechnung.Broadcast-Geräte arbeiten generell ohne Zwischenbilder.
Ein 50 Hz konventioneller LCD flimmert deshalb nicht, weil er ein Hold-Type Display ist, ein Bildpunkt immer konstant leuchtet, bis eine Änderung des Bildpunktes stattfindet. Backlight Blinking oder Scanning Backlight d.h. eintasten von Dunkelphasen führen bei einem 100 Hz Panel zur einer 50 Hz Flimmerstörung.(Pulsierende Frequenzhalbierung)
Kammfilter sind mir nur im Zusammenhang mit Pal-Dekodern bekannt. Dort werden durch diese Technik störende Cross-Color Effekte für reine horizontale Strukturen (Luminance um 4,43 MHz Farbträger) beseitigt.

service

Welche Hz-Technik und Backlight-Technologie bevorzugst Du aktuell?

Warum bringen heuer noch Hersteller, neue Modelle mit 50 Hertz auf den Markt?

Gruss

- Nicki

NICKIm. schrieb:

service Welche Hz-Technik und Backlight-Technologie bevorzugst Du aktuell? Warum bringen heuer noch Hersteller, neue Modelle mit 50 Hertz auf den Markt? Gruss - Nicki

Wunsch wäre wenn technisch realisierbar, 200 Hz oder höher ohne Zwischenbilder mit Backlight Blinking.
50 Hz Panel sind für den Gerätehersteller preislich günstiger.

service schrieb:

Wunsch wäre wenn technisch realisierbar, 200 Hz oder höher ohne Zwischenbilder mit Backlight Blinking. 50 Hz Panel sind für den Gerätehersteller preislich günstiger.

Einen Prototyp mit 400 Hz gab es auf der IFA 2009 von LG.

Gruss

- Nicki

Hallo Hagge!

Vielen Dank für deinen großartigen Beitrag #33 - der hat mir sehr dabei geholfen, die aktuellen XXX-Hz-Geräte zu verstehen.

Meine Frage zu der Thematik nun: Du schreibst, dass im Kino jedes Bild dreimal "aufgeblitzt" wird und nicht nur einmal - wieso hat man dort dann kein Problem mit der Bewegungsunschärfe, da sich bei dem mitbewegten Auge dann ja das sich bewegende Objekt an drei unterschiedlichen Positionen der Netzhaut abgebildet wird?

Und: Genau diese im Kino seit Jahrzehnten verwendete Technik sollte doch durch die von dir beschriebene LED-Technik wunderbar emulierbar sein. Wenn auf meinem Fernseher das Bild genauso aussieht wie im Kino, bin ich absolut zufrieden, berechnete Zwischenbilder will ich gar nicht! Also, jedes Frame dreimal aufgeblitzt, dann das nächste dreimal, etc. - effektiv also 72 Hz. Gibt es aktuelle Geräte, die das genau so können? Kannst du mir sagen welche?

Vielen Dank schonmal und schönes Wochenende noch!
Malte.

Hallo zuammen

Malterno

Bezüglich der technischen Umsetzung bezüglich 200 Hertz, hast Du Recht.

Es ist nicht entscheidend wie sie umgesetzt wird, sondern wie sie vom menschlichen Auge erfasst wird.

Im direkten Vergleich als Beispiel Z 5500 und PFL 9704 soll sie bei letzterem besser sein laut einem Fachmagazin d.h. ohne Zwischenbildberechnung, die zu Fehlern führen kann.

Gruss

- Nicki

Malterno schrieb:

Meine Frage zu der Thematik nun: Du schreibst, dass im Kino jedes Bild dreimal "aufgeblitzt" wird und nicht nur einmal - wieso hat man dort dann kein Problem mit der Bewegungsunschärfe, da sich bei dem mitbewegten Auge dann ja das sich bewegende Objekt an drei unterschiedlichen Positionen der Netzhaut abgebildet wird?

Aber diese Problematik hat man doch dort im Kino! Man hat dort definitiv Dreifachkanten! Viele berichten von Ruckeleffekten im Kino, die ich ebenfalls eher auf Dreifachkanten als wirkliches Ruckeln zurückführe. Und hast Du schon mal einen scharfen Abspann im Kino gesehen? Ich nicht. Das liegt genau daran, dass der Abspann gerade so langsam läuft, dass die Dreifachkanten noch sehr nah beieinander liegen. Dazu die kleinen Strukturen der Schrift und fertig ist ein komplett unscharfes Bild.

Und: Genau diese im Kino seit Jahrzehnten verwendete Technik sollte doch durch die von dir beschriebene LED-Technik wunderbar emulierbar sein. Wenn auf meinem Fernseher das Bild genauso aussieht wie im Kino, bin ich absolut zufrieden, berechnete Zwischenbilder will ich gar nicht! Also, jedes Frame dreimal aufgeblitzt, dann das nächste dreimal, etc. - effektiv also 72 Hz. Gibt es aktuelle Geräte, die das genau so können? Kannst du mir sagen welche?

Nochmal: auch das Kino hat diese Unschärfeprobleme. Wenn Dir das dort nicht so auffällt, dann hat das andere Gründe, z.B. weil Du es auf eine unscharfe Filmkopie schiebst, oder weil Du eben nur 2 Stunden im Kino sitzt und dabei dann nicht so auf die Details achtest, als wenn Du abendelang vor der Glotze daheim sitzt. Da fallen einem solche Mankos dann viel eher auf.

Fernseher, die nur die Kinotechnik nutzen, sind mir nicht bekannt, vermutlich aus dem Grund, weil es so nicht zufriedenstellend funktioniert.

Gruß,

Hagge

service schrieb:

LCD Panels mit 100 oder 200 Hz funktionieren auch ohne Zwischenbildberechnung.

Richtig, hier kann man die Zwischenbildberechung abschalten und dann sind die Bilder genauso unscharf wie bei einem 50Hz-Fernseher.

service schrieb:

Wunsch wäre wenn technisch realisierbar, 200 Hz oder höher ohne Zwischenbilder mit Backlight Blinking.

Wie schon oben gesagt, würde das nach wie vor noch Mehrfachkanten übrig lassen, also kein völlig scharfes Bild ergeben. Und wie ich bei meiner Antwort auf Malterno eben schon geschrieben habe, gibt es solche Fernseher vermutlich nicht, weil es nicht wirklich eine gute Qualität wäre.

Gruß,

Hagge

Malterno schrieb:

Hallo Hagge! Und: Genau diese im Kino seit Jahrzehnten verwendete Technik sollte doch durch die von dir beschriebene LED-Technik wunderbar emulierbar sein. Wenn auf meinem Fernseher das Bild genauso aussieht wie im Kino, bin ich absolut zufrieden, berechnete Zwischenbilder will ich gar nicht! Also, jedes Frame dreimal aufgeblitzt, dann das nächste dreimal, etc. - effektiv also 72 Hz. Gibt es aktuelle Geräte, die das genau so können? Kannst du mir sagen welche?

Meiner Kenntnis Nein.Das Problem ist die für flimmerfreiheit erforderliche kurze Zeitspanne leuchten, abdunkeln.
Bei höheren Frequenzen sind selbst die LEDs und Flüssigkristalle ohnehin, dafür zu träge. Beim Filmprojektor hingegen brennt die Lampe immer mit voller Lichtausbeute und eine rotierende mechanische Umlaufblende unterbricht den Lichtstrom sehr schnell.

hagge schrieb:

Und wie ich bei meiner Antwort auf Malterno eben schon geschrieben habe, gibt es solche Fernseher vermutlich nicht, weil es nicht wirklich eine gute Qualität wäre. Gruß, Hagge

Somit ist gem. Deinen Ausführungen der LG mit 400 Hz nicht gut.

Es gibt mitunter LCDs mit 100 Hz die eine bessere Bewegungsschärfe ermöglichen, als Modelle mit 200 Hertz.

Und "gut" liegt im Auge des persönlichen Betrachters.

Gruss

- Nicki

hagge schrieb:

service schrieb: LCD Panels mit 100 oder 200 Hz funktionieren auch ohne Zwischenbildberechnung. Richtig, hier kann man die Zwischenbildberechung abschalten und dann sind die Bilder genauso unscharf wie bei einem 50Hz-Fernseher.

Stimmt nur wenn kein Scanning Backlight oder vergleichbare Technik vorhanden ist. In diesem Fall ist die Schärfe noch höher ohne störende Arte-Fakte.... Soap-Effekte etc.

service schrieb:

Stimmt nur wenn kein Scanning Backlight oder vergleichbare Technik vorhanden ist. In diesem Fall ist die Schärfe noch höher ohne störende Arte-Fakte.... Soap-Effekte etc.

Und Bewegungsunschärfe beim LCD ist nicht ein alleiniges Resultat daraus welche Hertz-Technik und Reaktionszeit vorhanden ist.

Moin Hagge!

hagge schrieb:

Aber diese Problematik hat man doch dort im Kino! Man hat dort definitiv Dreifachkanten! Viele berichten von Ruckeleffekten im Kino, die ich ebenfalls eher auf Dreifachkanten als wirkliches Ruckeln zurückführe. Und hast Du schon mal einen scharfen Abspann im Kino gesehen? Ich nicht.

Das ist mir tatsächlich noch nie aufgefallen, obwohl ich viel ins Kino gehe. Vielleicht aber auch, weil ich im Kino eher davon ausgehe, dass das Bild "halt so gehört" und es daher nicht in Frage stelle*). Genau wie beispielsweise das Rauschen aufgrund von Filmkörnigkeit ja auch von vielen Regisseuren als Stilmittel so ausgewählt wurde und kein Technik-Manko ist.

Aber ich bin heute Abend im Kino und werde mal drauf achten.

Wie machen sie das eigentlich in Kinos mit digitaler Projektion, weißt du das? Die Projektoren sind doch auch LCD und damit Holdtype, oder nicht?


*) - es sei denn natürlich, es sind Mankos die durch niedrige Projektions-/Kopienqualität in meinem konkreten Kino zustandekommt - ich denke, das kann ich auseinanderhalten.

Viele Grüße,
Malte.

Malterno schrieb:

Wie machen sie das eigentlich in Kinos mit digitaler Projektion, weißt du das? Die Projektoren sind doch auch LCD und damit Holdtype, oder nicht?

Also die digitalen Kinos, die ich kenne, sind DLP-Projektoren. Aber da sie mit 3 DLP-Chips arbeiten, brauchen sie kein Farbrad und sind entsprechend vom berüchtigten Regenbogeneffekt verschont. Ansonsten müssen auch diese Kinos mit der Mehrfachdarstellung des gleichen Bildes arbeiten, denn nach wie vor sind auch in einem digitalen Kino nur 24 Bilder pro Sekunde vorhanden, so dass das Bild furchtbar flimmern würde, wenn man jedes Bild nur einmal belichten würde. Insofern hat man es auch da mit Dreifachkanten zu tun.

Gruß,

Hagge

@Nicki, @service

Wir drehen uns im Kreis. Darum nochmal von vorne:

Ein LCD ist ein Holdtype-Display, d.h. die Pixel bleiben stehen, bis sie sich aufgrund eines neuen Bildinhalts ändern. Das hat als Vorteil, dass das Bild nicht flimmert. Nie! Aber es hat als Nachteil, dass bewegte Objekte unscharf wahrgenommen werden. Dies geschieht aber im Auge, nicht auf dem Bildschirm, so dass man mit reiner 50Hz-Technik nichts, aber auch gar nichts machen kann, um das zu verbessern.

Bis jetzt gibt es zwei Techniken, diese Unschärfe zu bekämpfen: 1. Zwischenbildberechnung und 2. Dunkelphasen. Beide Techniken können auch kombiniert werden.

zu 1.)
Das Ziel hierbei ist, die Bewegung in mehr Einzelbilder aufzulösen, so dass sich das Auge in der Zwischenzeit weniger weit bewegen muss. Je mehr Bilder, desto kürzer die Zeit pro Bild. Grundsätzlich eine perfekte Lösung, wenn diese Bilder tatsächlich gesendet würden. Aber leider kommen ja nach wie vor nur die 50 Bilder pro Sekunde an. Das heißt alle anderen Bilder müssen vom Fernseher berechnet werden, was leider zumindest momentan noch nicht perfekt funktioniert. Ergebnis: Soap-Effekt.

zu 2.)
Das Ziel hierbei ist, das Bild nur kurzzeitig anzuzeigen und ansonsten Dunkelheit. Denn solange das Bild dunkel ist, erzeugt es auch keinen Bildeindruck auf der Netzhaut des Auges. Dadurch kommt aber wieder Flimmern ins Spiel. Die Grundidee wäre, jedes Bild nur einmal kurz aufblitzen zu lassen und dann an der nächsten Bewegungsposition wieder. Da aber nur 50 Bilder pro Sekunde gesendet werden, hätte man auch nur 50 "Blitze" zwischen den Dunkelphasen. Ein Hell-Dunkelwechsel mit nur 50Hz ist aber eindeutig noch als Flimmern zu erkennen.

Belichtet man ein Bild mehrfach, ohne dass sich das Objekt weiterbewegt, dann erzeugt es dennoch auf dem sich bewegenden Auge mehrere Bildeindrücke. Insofern ist dieses Verfahren eben auch nicht perfekt. Es wird nur nicht als so störend empfunden, weil es im Kino im Prinzip genauso gemacht wird.

Aus diesen Überlegungen heraus werden beide Techniken kombiniert, d.h. über Zwischenbildberechnung wird die Grundfrequenz auf 100 Hz angehoben und dann zusätzlich noch mit dem Hintergrundlicht geblinkt. Diese Technik wird von einigen Firmen (z.B. LG) als 200Hz-Technik verkauft, was eigentlich eine Mogelpackung ist, denn weder blinkt das Bild mit 200Hz, noch sieht man 200 verschiedene Bilder pro Sekunde. Bei Sony gibt es mit dem X4500 schon seit über einem Jahr ein Gerät, das auf diese Weise funktioniert, ohne dass es dort mit 200Hz beworben wird.

Zusammenfassung:

• 50Hz ohne blinkendes Backlight: Bewegungsunschärfe
  
  
• "echte" 100 oder 200Hz über reine Zwischenbilder, ohne blinkendes Backlight: Soap-Effekt
  
  
• "unechte" 200 Hz mit 100Hz-Technik über Zwischenbilder und zusätzlichem blinkenden Backlight: Soap-Effekt
  
  
• 100Hz oder 200Hz nur über Backlight-Blinking ohne Zwischenbilder: Mehrfachkanten, aber schärfer als 50Hz (Hierzu ist mir aber kein Fernsehgerät bekannt, das auf diese Weise funktioniert)
  

Das heißt bei den momentan verfügbaren LCD-Geräten hat man die Wahl zwischen Bewegungsunschärfe (reine 50Hz-Geräte) und Soap-Effekt (Geräte mit Zwischenbildberechnung egal ob mit oder ohne Backlightblinking). Und da muss jeder für sich entscheiden, was ihn mehr stört.

Fakt ist aber:
50Hz ohne Tricks ist *immer* unscharf, da die Technik des Fernsehers gar nicht entscheidend für die Unschärfe ist, sondern die Bewegung des Auges.

200Hz sind immer schärfer als 100Hz. Auch das ist genauso technisch durch das eigene Auge bedingt. Und nein, es kann nicht sein, dass 100Hz schärfer sind. Es kann nur sein, dass die 100Hz-Zwischenbilder weniger Artefakte enthalten als die 200Hz und dadurch andere Vorteile haben. Aber schärfer sind die 200Hz wirklich immer.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

200Hz sind immer schärfer als 100Hz. Auch das ist genauso technisch durch das eigene Auge bedingt. Und nein, es kann nicht sein, dass 100Hz schärfer sind. Es kann nur sein, dass die 100Hz-Zwischenbilder weniger Artefakte enthalten als die 200Hz und dadurch andere Vorteile haben. Aber schärfer sind die 200Hz wirklich immer. Gruß, Hagge

Diese Aussage widerspricht damit einem Vergleichstest in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift HD+TV.

Der Panasonic TX-L37G15 hat schärfere Bewegtbilder als der Sony KDL 40 Z 5500. Dies erreicht das Modell von Panasonic dank IFC. Und wie gut sie sind kann ich anhand des TX-L37GW10 aus der Praxis bestätigen.

Ja, entscheidend ist was das menschliche Auge erfasst und nicht wie die Hertz-Technik technisch umgesetzt wird für die es keine Norm gibt.

Gruss

- Nicki

NICKIm. schrieb:

Diese Aussage widerspricht damit einem Vergleichstest in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift HD+TV.

Wie waren die Geräte jeweils eingestellt? Welche Firma hat mehr Werbung in dieser Zeitschrift platziert? Das alles sind Faktoren, die so ein "Testergebnis" durchaus maßgeblich beeinflussen können.

Außerdem ist es ja auch bis zu einem gewissen Grad schwer, solche Schärfe objektiv zu beurteilen, da sie ja nur im Auge entsteht. Und hier nimmt jeder Mensch unterschiedliche Dinge wahr. Wenn also z.B. die Farben auf dem Panasonic kräftiger waren, dann kann das auch einen Eindruck von mehr Schärfe suggerieren.

Letztendlich spielt natürlich schon auch der Rechenalgorithmus für die Zwischenbilder eine Rolle. Wenn z.B. die Zwischenbilder nur aus überblendeten Teilbildern bestünden, dann wären die selbstverständlich nicht scharf und würden für die Bewegungsschärfe nichts bringen. Insofern könnte ich mir also noch vorstellen, dass das Berechnungsverfahren von Sony eventuell etwas unschärfere Zwischenbilder berechnet, als das von Panasonic. Oder es spielen so Effekte wie Overdrive der LCD-Pixel und Reaktionszeit des Panels mit rein. Auch sowas könnte Einfluss auf die am Ende empfundene Bildschärfe Einfluss haben. Dann könnte diese Aussage des Tests tatsächlich zutreffen. Geht man aber von gleich guten Berechnungen und Gerätebedingungen aus, dann muss 200Hz schärfer als 100Hz sein. Das liegt in der Natur der Sache.

Der Panasonic TX-L37G15 hat schärfere Bewegtbilder als der Sony KDL 40 Z 5500. Dies erreicht das Modell von Panasonic dank IFC.

...und der Sony mit MotionFlow. Zwei verschiedene Namen für den gleichen Sachverhalt, nämlich das Berechnen von Zwischenbildern. Wenn aber beispielsweise auf dem Sony das MotionFlow auf low gestellt war und beim Panasonic auf volle Pulle, dann ist es wiederum klar, dass der Panasonic schärfere Bilder macht.

Ja, entscheidend ist was das menschliche Auge erfasst und nicht wie die Hertz-Technik technisch umgesetzt wird für die es keine Norm gibt.

Klar kann man bei der Umsetzung patzen, so dass die Praxis von der Theorie abweicht. Aber von der Theorie her *muss* 200 Hz schärfer als 100 Hz sein. Wenn also bei der 200Hz-Umsetzung nicht geschlampt wird, dann ist sie schärfer als jede 100Hz-Darstellung, egal wie stark die sich bei den 100Hz abmühen.

Gruß,

Hagge

Hagge

Keine Ahnung.

Fest steht, dass ich daheim 100 Hertz habe und keine Bewegungsunschärfe.

Und fest steht auch, dass es modellabhängig ist - unabhängig der eigenen Wahrnehmung und genau diese Wahrnehmung nehmen Menschen für sich um diese Modelle persönlich miteinander diesbezüglich zu vergleichen.

200 Hertz selbst sorgen nicht automatisch für eine gute scharfe Bewegtbild-Darstellung.

Und ich sage, dass die Bewegungsdarstellung beim Panasonic TX-L37GW10 sehr gut ist und er hat 100 Hertz laut Hersteller Angaben.

Gruss

- Nicki

hagge schrieb:

@Nicki, @service 100Hz oder 200Hz nur über Backlight-Blinking ohne Zwischenbilder: Mehrfachkanten, aber schärfer als 50Hz (Hierzu ist mir aber kein Fernsehgerät bekannt, das auf diese Weise funktioniert) [/list] Hagge

Reference Geräte Sony BVM L230 und Barco RHDM-2301P beide bisher nur 100/120 Hz ohne Zwischenbilder mit einschaltbarem Blackframe Insertion Sony (konstantes Backlight) und Scanning LED Backlight Barco.
Nächste Generation vielleicht mit schnellerer Paneltechnologie auch im Konsumer-Bereich, 200 Hz flimmerfrei denkbar.

service

Ja, von LG (400 Hertz)

NICKIm. schrieb:

service Ja, von LG (400 Hertz)

Wie lautet die Verkaufs-Bezeichnung des Gerätes ?

service schrieb:

NICKIm. schrieb: service Ja, von LG (400 Hertz) Wie lautet die Verkaufs-Bezeichnung des Gerätes ?

Dies ist mir leider nicht bekannt, es war noch ein Prototyp von LG mit der Technologie namens TruMotion 400.

Ein Bekannter hat ihn auf der IFA 2009 gesehen und Bilder von ihm gibt es im Netz, z.B. evtl. bei www.inside-digital.de unter den IFA News 2009.

Sind das nicht die alten Plasmas von LG die mit 400 Hz beworben werden? Wobei sich die 400 Hz auf die Plasmazündfrequenz beziehen.

waldixx schrieb:

Sind das nicht die alten Plasmas von LG die mit 400 Hz beworben werden? Wobei sich die 400 Hz auf die Plasmazündfrequenz beziehen.

Laut einem Bekannten war es ein Prototyp LCD mit LED Backlight und der Technik TruMotion 400 und auf diese 400 Hertz wurde dort in Berlin hingewiesen.

http://blog.iwenzo.de/lcd-fernseher-mit-480-herz-trumotion/

Hatte am Wochenende im real-Markt einen 50" LG Plasma gesehen, auf dem ein 400Hz Sticker klebte. Meine auch den Zusatz "Tru-Motion" gelesen zu haben. Ohne mich weiter damit zu beschäftigen, habe ich das auf die Plamazündfrequenz bezogen.

waldixx schrieb:

Hatte am Wochenende im real-Markt einen 50" LG Plasma gesehen, auf dem ein 400Hz Sticker klebte. Meine auch den Zusatz "Tru-Motion" gelesen zu haben. Ohne mich weiter damit zu beschäftigen, habe ich das auf die Plamazündfrequenz bezogen.

Ja, diese hauseigene Bezeichung hat LG für Plasma und LCD.

Gruss aus MG

- Nicki

Mein jetziger LCD hat ja noch nicht mal 100Hz! Jetzt steht zu Weihnachten ein Neukauf im Raum.

Müssen bzw sollen es auf jeden Fall 200 Hz sein oder reicht auch ein 100Hz LCD?

In die Auswall kommen Sony 46W5500 oder 46Z5500 oder Samsung 7060 oder 8060!

Hoffe Ihr könnt mir da etwas auf die Sprünge helfen!