True RMS Multimeter als Millivoltmeter ?

Hallo,

grundsätzlich ja, wenn das Multimeter das kann, was du willst/brauchst.

Wie sind die Anforderungen?
Frequenzbereich
Auflösung
Genauigkeit

Wenn du z.b. 10mV mit 1% Fehler messen willst, geht das nicht mit "billig"

Grüße
Thomas

Audiomessungen werden im Bereich ca. 20Hz-20KHz durchgeführt. Also sollte das Multimeter auch in diesem Bereich echt effektiv messen können. In erseter Linie benötige ich das Gerät um damit meine Magnetbandgeräte (Revox B77 und diverse Tapedecks) einzumessen.
Desweiteren sollte eine Frequenzgangsmessung von RIAA Verstärkern möglich sein. Also sollte das Gerät in der Lage sein, kleine Spannungen zu messen (im Bereich 5mV).
Gibt es überhaupt neue Audio Millivoltmeter ??

Gruß 8bitrisc

8bitRisc (Beitrag #3) schrieb:

Gibt es überhaupt neue Audio Millivoltmeter ??

Extra für Audio wird das keiner bauen, aber es gibt da schon ein paar feine Geräte z.B. :

http://www.datatec.de/Agilent-3458A-Multimeter.htm

Überraschend gut finde ich das alte Fluke 45.

Wechselspannungen im Bereich von wenigen mV sind sehr zuverlässig messbar, auch noch bei 20kHz.

Ich hatte dies mal mit einem 100:1 Spannungsteiler an dem Ausgang einer Soundkarte selber mal ausgelotet.

Die Geräte sind nur noch als Gebrauchtware erhältlich, leider fällt der Zustand auch sehr unterschiedlich aus.

Man muss sich da schon bei ebay auf die Lauer legen und warten, bis mal ein gut erhaltenes Gerät auftaucht.


Durch die serielle Schnittstelle kann man das Messgerät auch ganz gut automatisieren, es kann gleichzeitig die Frequenz und den Effektivwert im Display anzeigen


Da das Gerät an sich sehr zuverlässig und langliebig ist, lohnt es sich der Kauf, meiner Meinung nach, dennoch.

Wenns Neu sein muss, kann das Fluke 8845 das Gleiche nur besser und teurer.

Hallo,

gibt es schon noch:
http://www.gwinstek....pid=39&mid=83&id=228

von Agilent würde auch das altbewährte 34401 ausreichen

Thomas

Hallo,
vielen Dank für Eure Antworten.
Nach ausführlicher Recherche im Netz habe ich festgestellt, daß brauchbare True RMS Multimeter in der Preisklasse ab ca. 200€ zu finden sind. Die Conrad Eigenmarke "Voltcraft" hat entsprechende Geräte im Programm. Klar ein Fluke oder Agilent sind schon was Feines. Der abgerufene Preis für gebrauchte Geräte ist mir zu hoch. Bei den hochwertigen Marken kann man auch Philips noch mit hinzunehmen.

Gruß 8bitrisc

Bei den Geräten von Voltcraft muss ich allerdings warnen.
Zumindest das VC940 misst unter 50mVeff sogut wie gar Nichts mehr.
Da ist wohl genaues Studieren der Messerbereiche für AC gefragt

Hallo,

für Deine Zwecke würde ich jederzeit ein analoges (Zeigermesswerk) NF - Millivoltmeter vorziehen. Solche Geräte, im Stil des von tede verlinkten GW-instek, findest Du gebraucht in der Bucht ab 100 €. Sehr schön sind die Geräte mit Doppelzeiger Meßwerk für gleichzeitige Messung beider Stereo - Kanäle von z.B. LEADER, MEGURO oder NATIONAL Panasonic
Die Geräte haben fast immer einen auf Line - Pegel normierten Ausgang und können so auch als empfindlicher Meßverstärker oder Signalverfolger dienen.

NF - Millivoltmeter sind linear bis in den Mittelwellen - Bereich, Deine alten Bandgeräte wurden sicher mal mit sowas konstruiert und eingemessen.

Gruß, Helmut

Das Problem, welches ich bei den analogen Millivoltmetern sehe ist, daß es sich um ein gebrauchtes altes Meßgerät handelt. Ich stelle mir die Frage, ob diese Geräte überhaupt noch ihre ursprünglichen technischen Daten, Meßgenauigkeiten etc. erreichen. In den Geräten gibt es ebenfalls wie bei unseren HIFI Klassikern gewisse Verschleißteile. Auf ein Meßgerät möchte ich mich "blind" verlassen können.
Stereo- Millivoltmeter (wusste nicht, daß es sowas gibt) sind schon praktisch. Allerdings muß man bedenken, daß sich die Toleranzen addieren können, wenn man sich hier von einem Kanal auf den anderen bezieht (Beispiel: linker Kanal hat eine Meßungenauigkeit von -0,2%, rechter Kanal hat eine Meßungenauigkeit von +0,2%).

Gruß 8bitrisc

Hallo,

mußt halt erst mal festlegen ob Du eine absolute Genauigkeit brauchst. Für eine B77 brauchst Du jedenfalls keinen Laborstandard wie HP 3458 auf 6 Stellen hinter dem Komma.
Auch mit einem 500€ Digitalmultimeter wird es nicht ganz trivial 10mV Wechselspannung zu messen



Hier ein Bild das ich gerade parat habe, rechts ein LEADER stereo Voltmeter am Ausgang einer Stereo Endstufe. Da die Endstufe einen sehr guten Gleichlauf hat, ist der Doppelzeiger kaum zu erkennen.
Unten links der stereo Klirrmesser es ist zu erkennen das der Pegel fast gleich ist (linke Skala) der Klirrfaktor (rechte Skala) leicht unterschiedlich ein Kanal 0,15% der andere 0,19%.
Das Scope darüber hängt übrigens am Ausgang des Leader Millivoltmeters mit der automatischen Bereichswahl und ist so ohne Umschaltung der Empfindlichkeit immer im richtigen Pegelbereich
Würde ich nun linken mit rechtem Verstärker-Ausgang vertauschen würde lediglich der rote mit dem schwarzen Zeiger die Position tauschen, also plausible Werte anzeigen.

Natürlich können gebrauchte Geräte Fehler haben, bei dem Leader LDM 178 Klirrmesser mußte ich erst mal die Tastensätze reinigen, läuft aber jetzt schon seit 8 Jahren problemlos. Ich habe noch einen (digitalen) Panasonic Audio Analyzer zum Vergleich in Betrieb, wenn nun analog wie digital plausible ziemlich gleiche Messwerte liefern reicht das für Reparatur und 'tuning' alle mal.

Gruß, Helmut

Rechts oben in der Ecke lautert doch tatsächlich das Fluke 45.

Hast du es mal bei mVAC-Messungen gegen eines der Zeigerinstrumente antreten lassen?

Mein gutes altes Fluke 45, müßte das mal im NF -Millivoltbereich probieren. Denke aber ohne geschirmte BNC Messleitung wird das wohl eher ein Ratespiel. Aber ich probiers mal die Tage.

Nebenbei: Weil mein 20 Jahre altes Fluke bei Abgleicharbeiten an FM-Tunern ganz schön reinstört, habe ich mir den Agilent 'clone' U3401 neu gekauft. Das 'billige' Agilent stört zwar nicht, kann aber eigentlich Nichts besser als das alte Fluke.
Gerade bei Abgleicharbeiten ist mir ein Zeigerinstrument, an dem ich sofort und eindeutig einen Trend erkennen kann, 1000x lieber als der nervös zappelnde Zahlensalat einer Digital Anzeige

Gruß, Helmut

Dass das Fluke bei FM-Empfeng stört finde ich schon krass.
Das ganze Gehäuse ist ja komplett aus Alu und hat nichtmal Lüftungsöffnungen, wo soll da noch was raus kommen?

Helmut, einen tollen Meßgerätepark hast Du da. Da kann man echt neidisch werden.
Wahrscheinlich hast Du öfters mit dem Abgleich von Audiogeräten zu tun. Ich möchte eigentlich nur meine recht zahlreichen Bandgeräte abgleichen. Da reicht mir dann auch brauchbares Millivoltmeter.
Ein einfaches Digital Speicherscop (UNI-T 2042 von Reichelt) habe ich auch. Dieses Gerät zeigt auf seinem Schirm optional die gemessenen Größen numerisch an. Kann man hier eigentlich von einer brauchbaren Messung bei kleinen Spannungen ausgehen ??
Desweiteren stelle ich mir die Frage, ob zwischen Millivoltmeter und Meßobjekt (Audiogerät) ein FIlter zwischengeschaltet werden muß, welches nur den Audio Frequenzbereich (typisch 20Hz - 20KHz) durchläßt ?

Gruß 8bitrisc

Ich habe hier noch zwei Racal Dana 9300 liegen. Im Link gibt es ein paar schöne Fotos ...auch von innen.

http://85.92.85.233/forum/forum/showthread.php?t=92360

Ich kann dir bei Interesse eines anbieten, welches ich dann vorher noch an meinem Rotek-Kalibrator (inoffiziell) kalibrieren würde.

Dazu gibt´s das User Manual und das Service Manual auf CD. Hier mal die Specs......



Was Verarbeitung, Qualität, Bandbreite und Empfindlichkeit angeht, ist neuerBilligkram nicht vergleichbar.

Interesse? ----> PM

Desweiteren stelle ich mir die Frage, ob zwischen Millivoltmeter und Meßobjekt (Audiogerät) ein FIlter zwischengeschaltet werden muß, welches nur den Audio Frequenzbereich (typisch 20Hz - 20KHz) durchläßt ?

Das kommt ganz darauf an, was man gerade messen möchte.

Und? Was ist denn letztendlich daraus geworden?

Bin momentan noch dabei meine Revox zu restaurieren.
Von einem Bekannten wurde mir ein altes Philips PM2527 für wenig Geld angeboten. Es handelt sich hier um ein TRMS Tischmultimeter. Wenn mir das Gerät zusagt, werde ich es nehmen. Philips (heute Fluke ??) hat früher hochwertige Meßgeräte gebaut.
Bzgl. des Audio Meßfilters habe ich vor einiger Zeit mal was in einem der Elektor Röhren-Sonderhefte gelesen. Ich werde den Artikel nochmal lesen.
Von den Racal Dana Voltmetern habe ich noch nie was gehört. Die Geräte scheinen aber hochwertig zu sein. In der Bucht wird gerade eines als defekt angeboten. Der Preis ist mir dafür aber zu hoch.

Gruß 8bitrisc

Das pm2527 ist ebenfalls für deine Zwecke geeignet. Wichtig ist, dass der Nextel-lack nicht klebt.....Ich habe davon auch noch ein klebriges im Schrank rumstehen.

Ein UNI-T-Speicher-Oszilloskop, welches ich mal benutzt hatte, hatte ein recht hohes Eigenrauschen, so dass Spannungen im mV-Bereich völlig untergingen.

Die Bezeichung weiß ich nicht mehr, ich will die Geräte auch nicht über einen Kamm scheren, man müsste die Messung im mV-Bereich auf jeden Fall genauer ausprobieren.

Ja, das UNI-T Speicherscop rauscht ziemlich stark. Es handelt sich hier aber auch um ein Gerät der 350€ Klasse. Es wäre auch zu schön, wenn so ein Gerät hier diesbzgl. eine gleiche Performance bietet wie ein Multimeter für 350€.

Gruß 8bitrisc

Ich habe das PM2527 nun bei mir stehen. Leider funktioniert das Gerät nicht richtig. Es werden nicht alle Ziffern angezeigt. Mal sehen, ob man da auf die Schnelle was reparieren kann. Evtl. liegt nur eine kalte Lötstelle vor. Ein Servicemanual/Schaltplan ist leider nicht vorhanden. Auch im Netz habe ich nichts gefunden.

Gruß 8bitrisc

Habe auch so ein Gerät, inkl. Papier-Service-Manual (irgenwann über eBay nachgekauft).

Kannst Du irgendwie nachprüfen, ob der Fehler eher in der Display-Steuerung oder in der Mess-Logik steckt?

Nachtrag: Ich hab das Handbuch mal herausgeholt: Das Display wird über eine Matrix-Schaltung angesteuert, davor sitzt ein Spezial-Counter. Ich würde daher zunächst überprüfen, ob nicht die eigentliche Display-Schaltung defekt ist.

Leider ist das mit der Demontage mechanisch etwas frimelig, allerdings kann man die wesentlichen Elemente danach recht gut voneinander lösen (Steckkontakte).

Hallo anymouse,
leider schaffe ich es nicht die Anzeigeplatine aus dem Gerät zu lösen. Wenn ich sie aus den oberen Kunststoffclips heraustrenne verklemmt sie sich irgendwie. Ich glaube es sind die drei Kippschalter welche hier Probleme bereiten. Wie kann ich eigentlich die Frontplatte demontieren ??
Das Servicemanual ist in den Weiten des Internets nicht aufzutreiben. Selbst Schaltungsdienst Lange bietet das SM nicht an. Das Gerät ist für ein Multimeter sehr komplex und aufwendig aufgebaut.

Oh ja, schön Service-freundlich geht anders.

Ich glaube, an manchen Stellen muss man mit viel Gefühl arbeiten.

Auszug aus dem Manual:

IX-5. REPLACING THE DISPLAY UNIT U28 - Remove the top cover - Bend out the three hooks of the Display unit frame - Pull the top of the display unit backward and lift the display unit out off the PM 2527 - When the display unit is placed back into the PM 2527, take care that the indicatopr lamps are not damaged when the display is placed in the frame.

Ich meine mich zu erinnern, dass irgendwo an der Seite des Display ein silbernes Blech ist, welches die Platine festhält.

Für die Frontplatte muss man zunächst den silbernen Plastikrahmen leicht nach außen drücken (mit Schraubenzieher) und abklipsen, dann kann man die Textblende entfernen (die Muttern der Kippschalter müssen vorher entfernt sein), und dann kommt man (meine ich) an die Schrauben dran, welche die eigentliche Platte festhalten.

Eine Beschreibung braucht ich damals nicht, mit etwas herumprobieren kriegte man das Gerät schon auseinander, aber es ist ech fummelig.

Hallo Anymouse,
vielen Dank für Deine Hilfe. Das kleine silberne Blech auf de rechten Seite habe ich doch glatt übersehen. Nun habe ich die Platine in kürzester Zeit entnehmen können. Dann kann die Fehlersuche ja beginnen.

Hier eine genauere Fehlerbeschreibung:
Das Multimeter hat fünf 7-Segmentanzeigen (von links nach rechts mit 1-5 durchnummeriert).
Wenn das Gerät eingeschaltet wird, leuchtet für einen kurzen Moment die Anzeigen 1-3. Es wird kurz "140" angezeigt. Danach leuchten nur die Anzeigen 2+3. Es wird "00" angezeigt.
Der Dezimalpunkt lässt sich durch Betätigen des linken Kippschalters auch auf Anzeige 4 aktivieren.
Wenn ich bei eingeschaltetem Gerät ein wenig auf diversen Bauteilen den Anzeigeplatine rumdrücke, beseitigt das das Problem nicht. Ich gehe davon aus, daß keine schlechte Löststelle bzw. unterbrochene Leiterbahnen vorhanden sind.
Die Glühlämpchen scheinen normal zu funktionieren. Der Tastensatz bzgl. der Meßbereiche ist leider nicht mehr ganz OK. Es liegen Kontaktprobleme vor (Glühlämpchen flackern oder gehen auch aus; erneuter mehmaliger Druck auf dieselbe Taste beseitigt das Problem für einen Moment).
Den Tastensatz auszubauen und zu reinigen halte ich für nahezu unmöglich.
Hinten im Gerät unter dem Trafo befindet sich ein größeres IC. Es könnte sich um einen antiken Microcontroller handeln. Hoffentlich liegt der Fehler nicht hier.
Ich werde im nächsten Schritt den Trafo ausbauen um herauszufinden, was für ein IC hier verbaut ist.

Hm, in welchem Bereich/Größe steht denn das Gerät?

Die Anzeige "_00___" deutet normalerweise auf einen Overload hin (also gemessener Wert größer als Messbereichsende). Dabei kann man durchaus den Dezimalpunkt verschieben.

Hm, ich muss mal schauen, ob ich in den nächsten Tagen Lust habe ~140 Seiten zu scannen

Die Kontaktschwierigkeiten der Tasten kenn ich.

Sollte das OQ054 defekt sein, wird es blöd Ich hoffe aber eher an einen Fehler in der Schaltung vor dem ADC.

Nachtrag: Habe gerade TP53 gefunden, kurz hinter dem V~-Taster, neben Relais RE1303 -- da findest Du das Signal, welches direkt zum ADC weitergeht; welcher Logik das folgt, kann ich noch nicht genau sagen, aber vielleicht kannst Du ja ausnutzen, und ggf. irgendwelche Änderungen erkennen.

Hast Du bzgl. der Kontaktschwierigkeiten der Tasten was richten können ??

Einige Seiten aus dem SM wären nicht schlecht und würden mir sicherlich weiterhelfen.
Wenn das SM 140 Seiten lang ist, besteht hier ein großer Teil wahrscheinlich aus Ersatzteillisten, Sicherheitshinweisen und anderen unrelevalnten Angaben. Der eigentliche Stromlaufplan und der Bestückungsplan der Leiterplatte (+ Angabe von Test- und Meßpunkten) ist wahtscheinlich auf wenigen Seiten untergebracht.

Handelt es sich beim OQ054 um den ADC oder um einen Microcontroller ??

8bitRisc (Beitrag #30) schrieb:

Hast Du bzgl. der Kontaktschwierigkeiten der Tasten was richten können ?

Ich glaube, das Problem war bei mir vor allem, dass die Tasten nicht richtig einrasteten. Da musste ich etwas rum biegen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich auch mal die Taster geöffnet habe (genauer: Ich weiß nicht, ob es dieses Gerät war, bei dem ich die Taster geöffnet und gereinigt hatte).

8bitRisc (Beitrag #30) schrieb:

Handelt es sich beim OQ054 um den ADC oder um einen Microcontroller ?

Der ADC definitiv nicht. Ob es ein Micro-Controller ist, weiß ich nicht. Ich glaube, irgend ein Logik-Baustein. Genauer habe ich mich nicht mit beschäftigt. In einem anderen Thread eines anderen Forums wird er als "Steuerteil" bezeichnet, der durch GALs ersetzt werden kann (gefunden habe ich ihn durch googln nach "OQ054 philips"),

Soderle, da bin ich wieder.

Ich habe gerade mal ein paar Seiten des Handbuchs auf die Schnelle durch den Scanner gejagt. Toll ist es nicht geworden. Bei ein paar Seiten hat er gestreikt, die habe ich nochmal gemacht.

300 DPI fand ich erstmal angemessen, leider Graustufen (eine gute, saubere und kontrastreiche Schwarzweiß-Darstellung wäre mir lieber). Dadurch sind ist es dann ein 10MB-PDF geworden (30 Seiten).

Und nun?

Hallo Anymouse,
ich habe Dir gerade ne Mail geschickt.

Ich habe noch folgendes herausgefunden:
Wenn ich das Multimeter an einen Regeltrafo anschließe und die Spannung langsam hochdrehe, leuchten bei zu niedriger Betriebsspannung alle 7-Segmentanzeigen auf und zeigen wirres Zeug an; d.h. daß die Anzeigeplatine schon mal in Ordnung ist. Wenn ich dann weiter die Betriebsspannung hochdrehe kommt das bekannte "_00__".

Wenn ich den linken Taster nach unten drücke und ein wenig halte wird kurz (ca. 200ms) "00000" angezeigt.
Wenn ich eine Spannung an das Multimeter vorne anlege wird kein Wert gemessen. Es wird immer nur kurz "00000" bzw. "_00__" angezeigt.

An TP53 habe folgendes gemessen.

Schalter in Stellung Gleichspannung: U_TP53 = 300mV
Schalter in Stellung Wechselspannung: U_TP53 = 2,66V
Schalter in Stellung Gleichstrom: U_TP53 = 250mV
Schalter in Stellung Wechselstrom U_TP53 = 2,66V

Über den Widerstand R2002 sollte genau der angezeigte Wert als negative Spannung abfallen (abgesehen von der Größenordnung): Bei der Anzeige "15000" sollten es -1500mV sein.

Edit: Vorzeichen korrigiert!



Werden die 250-300mV bzw. 2.66V auch angezeigt, wenn bei Strom- bzw. Spannungswahl die Eingänge kurzgeschlossen sind?

Liegt vielleicht (aus welchen Gründen auch immer) auf den Eingängen schon eine Spannung?

Ändert sich was an der Messgröße, wenn der Bereich manuell durchgeschaltet wird?

Edit 2: Das mit der Anzeige gilt für Gleichspannung. Bei Wechselspannung bekomme ich auf meinem Billig-DMM eine schwankenden Anzeige (den Oszi wieder hervorzukramen hatte ich keine Lust, und auf die Idee mit einem trägeren analogen bin ich erst gekommen, als ich das 2527 schon wieder zu hatte). Wie das in den Strommessungen ist, weiß ich nicht, vermute aber ähnliches.

Angezeigt wird immer "_00___" oder "00000". Egal was ich vorne anlege.
Wann müssen eigentlich die Relais schalten ??
Ich habe bisher nicht ein einziges Relais klicken gehört. Ich gehe davon aus, wenn ich manuell im Strombereich durchsteppe, die Relais RE1201 - R1203 schalten müssen. Man hört aber nichts.
Wenn ich an "0" und "A" eine Stromquelle (geregeltes Netzteil anschließe wird nichts angezeigt.
Die automatische Bereichsumschaltung scheint zu funktionieren. Wenn sich der Dezimalpunkt ganz links befindet und ich dann auf "Auto" schalte wandert dieser nach rechts. Während dieser Zeit (ca. 1-2sec) wird im Display "00000" angezeigt.Es fließt auf jeden Fall ein Strom (Strombegrenzung des Netzteil signalisiert über LED).
Auch die Reed Relais kann man nicht klicken hören. Aber die sind evtl. unhörbar.
Ich werde mir morgen die Spannungsversorgung der Relais anschauen.

Die Spannungen an TP53 sind unabhängig von der angelegten Meßgröße.

Wozu dient eigentlich der rechte Kippschalter ??

Bei mir hört man die Relais deutlich.

Zum rechten Kippschalter: Der gibt an, zu welchem Zeitpunkt der Messwert bestimmt wird. Bei "Auto" regelmäßig (alle ~0,333s -- glaube ich). Bei "Ext" dann, wenn am hinteren Eingang ein entsprechendes Signal anliegt; ansonsten kann man auch auf "ext" stellen und zum passenden Zeitpunkt kurz nach "manuell" heruntertippen. Damit kriegt man sowas wie ein "Hold" hin. Relevant dürfte sowas sein, wenn man die Spannung zu einem bestimmten Zeitpunkt oder Zustand ermitteln möchte.

Ich habe was Auffälliges gefunden.
Ein Fehler liegt im Inguard Supply U24 bzw. bei den Transistoren TS2401-TS2403.
An Pin 1 von U24 liegt eine Spanung von 15V an. Das ist auch so im Plan angegeben.
An den Pins 3 und 7 messe ich eine Spannung von ca. 0,6V und 0,8V. Hier sollten -15V bzw. -10V anliegen. Bei Betrachtung de U24 Leiterplatte ist mir aufgefallen, daß der Transistor BC557 nicht bestückt war. Ich habe einen BC557B eingelötet. Das hat aber nichts gebracht. Desweitren ist mir aufgefallen, daß hier schon mal ein OP getauscht wurde. Es kann aber auch sein, daß die äußeren Längsregler defekt sind.
An den Elkos C2401-C2403 messe ich die angegebenen Spannungen.
Ich werde im Bereich um und in U24 weitersuchen.
Es kann auch sein, daß das Netzteil U24 zu stark belastet wird. Die negativen Spannungen an Pin 3 u. 7 brechen deshalb zusammen (Allerdings sollten sie dann nicht positiv werden).
Warum hat man hier einen dermaßen hohen Aufwand im Netzteil betrieben ?? Ist die Meßgrößenerfassung galvanisch von der digitalen Logik getrennt ?? Es sind auch noch einige Optokoppler verbaut.
Was bedeutet eigentlich "Inguard" und "Outguard" ? Wenn man die Worte übersetzt, kommen die Begriffe Außen- und Innenschutz heraus. Das sagt mir aber nichts.

Die Fehlersuche gestaltet sich mühselig, da das Gerät leider sehr verbaut ist.

Ich habe gerade herausgefunden, daß der parallel zur Basis-Emitterdiode des BC557 liegende 3,3Ohm Widerstand mit gemessenen 55Ohm zu hochohmig ist. Ein Austausch hat jedoch nicht zum erhofften Erfolg geführt. Ich werde nachher nochmal die Spannungen an Pin 3 und 7 messen (Es müssen wieder Litzen angelötet werden )

8bitRisc (Beitrag #37) schrieb:

Warum hat man hier einen dermaßen hohen Aufwand im Netzteil betrieben ??

Weil Probleme in der Spannungsversorgung sich eben auf die erhaltenen Messwerte niederschlägt.

8bitRisc (Beitrag #37) schrieb:

Ist die Meßgrößenerfassung galvanisch von der digitalen Logik getrennt ?? Es sind auch noch einige Optokoppler verbaut. Was bedeutet eigentlich "Inguard" und "Outguard" ? Wenn man die Worte übersetzt, kommen die Begriffe Außen- und Innenschutz heraus. Das sagt mir aber nichts.

Ja, es gibt eine galvanische Trennung zwischen der Meßgrößen-Erfassung und der Digital-Logik. HIntergrund ist, dass die Messgrößen nicht unbedingt in Bezug auf das Erd-Potential gemessen werden sollen. Und wenn hier mal eine größere Spannungsspitze auftritt, könnte die Anzeigelogik und evtl. empfindliche angeschlossene Geräte zur Weiterverarbeitung, oder auch das Gerät berührende Menschen, beschädigt werden. Innerhalb des Schutzes (Inguard) dürfen deshalb durchaus (für Menschen) ungesunde Bedingungen herrschen. Außerhalb (Outguard) müssen dagegen harmlosere Spannungen auftreten.

Die Versorgungsspannungen sollten schon stimmen. Da die -10V aus den -15V kontrolliert wird, würde ich zunächst mich um die -15V-Versorgung kümmern. Welche Werte haben den die Anschlüsse 11,13,15 an U24?

Reichen die Pläne erstmal, oder ist mehr nötig? Möglicherweise noch ein paar der Daten zur Abrbeitsweise des Gerätes, so zum besseren Überblick...

Hallo Anymouse,
vielen Dank für Deine Unterstützung. Ein Block- oder Übersichtsschaltbild und eine Funktionsbeschreibung wären nicht schlecht. Man bekommt dann einen besseren Überlick über das Gerät.
Bzgl. der galvanischen Trennung habe ich mit meiner Vermutung richtig gelegen. Heutige Standard- und Tischmultimeter bieten diese Schutzmechanismen aber sicherlich nicht mehr. Bei diesen Geräten reicht die Schutzisolierung als Personenschutz wahrscheinlich aus.

Der Transistor TS2402 scheint defekt zu sein. Zwischen Basis und Emitter lässt sich keine Durchbruchspannung mehr messen. Dieser sorgt für die -15V.
Leider habe ich keinen 2N2905A zur Hand. Mal sehen ob ich hier einen BD136, 138 oder BD140 einlöten kann. Ich gehe jetzt erst mal suchen, ob ich einen davon habe und schaue dann ins Datenblatt.

Einen BD138 konnte ich in meinem Sammelsurium auftreiben. Dieser ist von den Daten vergleichbar. Ein wenig Vorsicht ist beim Einlöten geboten, da das Pinnng und das Package anders sind. Nach dem Einschalten wurde der Transistor sehr heiß. Die gemessene negative Spannung liegt bei -8,8V (Soll = -15V) und -5,5V (Soll = -10V). D.h. es fließt ein zu großer Strom.

Hm, wie groß ist den der Wechselspannungsanteil vor dem neuen Transistor? Nicht, dass der Ladekondensator keinen Bock mehr hat. Ansonsten kann man den Spannungsabfall über den 3,3Ohm Widerstand messen (sofern man drankommt), und auch darüber den Strombedarf abschätzen.

Da der -10V-OPV aus den -15V gespeist wird, würde ich mich erstmal um die -15V kümmern.

Ich habe einen kurzen Blick in den Stromlaufplan geworfen. Die erzeugten -15V werden an den unterschiedlichsten Stellen im Multimeter gebraucht (z.B.: symmetrische Spannungsversorgung für die OPs). Wenn jetzt an irgendeiner Stelle zuviel Strom gezogen wird, macht das die Fehlersuche nicht gerade einfacher. Man könnte jetzt z.B.: alle steckbaren Module nacheinander herausziehen und schauen, ob sich das auf die Stromaufnahme auswirkt (Transistor erwärmt sicht nicht mehr so stark).
Den Wechselspannungsanteil habe ich über C2401 und C2402 gemessen. Es ist keine Wechselspannung meßbar (Gleichrichter in Ordnung; bei Kapazitätsverlust sollte die Spannung mehr Welligkeit zeigen). Ich schaue morgen nochmal mit dem Scop bzgl. Welligkeit nach. Allerdings ist diese in erster Linie von der Stromentnahme des nachgeschalteten Verbrauchers abhängig.

-15 V mit einem 5A Labornetzteil extern zuführen. Dabei die Strombegrenzung langsam aufdrehen und nach heissen Bauteilen oder Rauch Ausschau halten. Das oder die defekten Bauteile werden sich umgehend bemerkbar machen. Es sollte lediglich grob abgeklärt werden, wieviel die Leiterbahnen vertragen. 1-2 A sollten aber immer drin sein.

8bitRisc (Beitrag #44) schrieb:

Es ist keine Wechselspannung meßbar (Gleichrichter in Ordnung; bei Kapazitätsverlust sollte die Spannung mehr Welligkeit zeigen). Ich schaue morgen nochmal mit dem Scop bzgl. Welligkeit nach. Allerdings ist diese in erster Linie von der Stromentnahme des nachgeschalteten Verbrauchers abhängig.

Genau. Und deswegen glaube ich derzeit noch nicht an eine zu starke Stromentnahme.

Meine Gegenargumentation:

470µF sind ungefähr für 0,5A gut (Fastformel, 1mF pro A). Falls mehr als 0,5 A gezogen werden, müsste also eine deutliche Welligkeit vorhanden sein. Um an Transistor + 3R3-Widerstand 7V zu verbraten, braucht man überschlägig ca. 6V, die am Widerstand abfallen, also ~2 A -- da fehlt deutliche Welligkeit. Wenn der Rest der Spannungsversorgungsschaltung okay ist, muss der Transistor aufgrund der zu geringen Ausgangsspannung Spannung voll durchgesteuert sein. Falls somit der Transistor voll durchsteuert, verbraucht er ca. 1-2W -- das ist zwar heiß, aber die 12W vom Widerstand sollte man deutlicher merken.

Unterschlagen habe ich dabei, dass der Trafo nicht nur die genannten 15V glatt liefert, sondern aus Betriebsicherungsgründen deutlich mehr -- 17-20V, schätze ich. Damit wird der Spannungsverlust und der nötige Strom noch deutlich größer --- nee, so passt das nicht.

Kurzform: Bei Fehlspannung aufgrund zu hoher Stromentnahme sollte eine höhere Restwelligkeit und größere Verluste auch im Widerstand auftreten.


Daher habe ich eine andere Theorie:

Es gibt einen Defekt in der Ansteuerung des BD138. Deshalb steuert er nicht voll durch, obwohl er dies aufgrund der zu geringen Ausgangsspannung müsste. Ein Großteil der Spannung (nämlich die 6V + Zuschlag) fällt an ihm ab. Das erzeugt auch bei regulären (angenommen) 100mA deutliche Wärme, nicht jedoch am 3R3-Widerstand. Und es würde auch die fehlende Restwelligkeit erklären.

Hallo,
ich bin in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, mich weiter mit meinem "Problem" zu beschäftigen. Während des letzten Reparaturversuchs hatte sich auch die 15V Versorgung verabschiedet. Ich habe beim Einsetzen der U24 Platine einen Fehler gemacht und diese leicht versetzt eingesetzt (Abschirmblech wurde weggelassen, um besser am Modul messen zu können). Dadurch wurde C2401 kurzgeschlossen. Nach erneutem richtigen Einsetzen der U24 Platine waren die 15V erst mal weg.
Auf der U24 Platine konnte ich auf die Schnelle keinen Fehler feststellen.
Ich dachte, daß wärs dann wohl und ich hatte die Schnauze erst mal gestrichen voll.
Ich habe heute das Thema wieder in Angriff genommen. Zwischenzeitlich habe ich mir einige uA741 besorgt.
Heute habe ich den für die +15V Versorgung zuständigen OP getauscht. Nach Ziehen aller Module aus dem Gerät wurde eingeschaltet und festgestellt, daß nun alle Spannungen (+15V, -15V und 10V) erzeugt werden. Nun habe ich nach und nach die einzelnen Module hinzugefügt (jeweils mit Unterbrechung der Spanungsversorgung) und nach Stecken aller Module festgestellt, daß die Spannungen immer noch anliegen. Ein erster Test verlief positiv; das Gerät zeigt nun Spannungen Ströme und Widerstände an. Mit Wechselgrößen habe ich noch nicht getestet.
Allerdings wird Transistor T2402 immer noch fürchterlich heiß. Ich habe mir aber auch den Originaltransistor 2n2905A besorgt und werde diesen noch einlöten. Der BD138 ist derzeit ungekühlt, da ich momentan keinen passenden Kühlkörper zur Verfügung habe.Wahrscheinlich ist das der einige Grund für die zu starke Erwärmung.
Die automatische Spanungsmessung scheint nicht richtig zu funktionieren. Das Gerät steppt sporadisch dauerhaft durch sämtliche Spannungsbereiche.
Da ich keine Bedienungsanleitung vorliegen habe stellen sich mir noch zwei weitere Fragen.
Was für eine Meßsonde (Temperaturfühler ??) kann man an den Anschluß "PROBE" anschließen ??
Zwischen "0V" und "GUARD" befindet sich eine Metallbrücke. Dadurch wird die interne galvanische Trennung aufgehoben. Soll man die Brücke bei Widerstandsmessungen entfernen ?

Für den Probe-Anschluss gibt es zwei Möglichkeiten: Einmal ein HF-Tastkopf, und einen Temperaturfühler. Für letzten bräuchte man aber wohl noch ein Zusatzmodul im Inneren. Ich weiß nicht, ob das Serienmäßig bestückt ist. Bei mir ist das vorhanden, und wenn ich den Probe-Schalter drücke, leuchtet auch die "°C"-Anzeige auf.
Im Inneren kann an der Frontplatine zwischen TEMP und HF umgelötet werden.

Bei Widerstandmessungen würde ich sie drinlassen, sollte aber keinen Unterschied machen. Es sei denn, Du misst an einem geerdeten Gerät, dann könnte das einen Messfehler verursachen.

HF Tastkopf: Der Begriff verwirrt ein wenig. Kann das Multimeter echte HF messen. Ich verstehe unter HF Frequenzen oberhalb von einigen MHz. Oder meint Philips hier Frequenzen oberhalb der NF; also >20kHz ?

Nee, es sind schon Frequenzen bis GHz gemeint. Ist im Kern eine Kombination aus HF-Diode und einem Kondensator; das DMM mißt damit eine Gleichspannung, welche irgendwas mit Zusammenhang zum Spitzenwert der Wechselspannung entspricht, und transformiert dies auf den Effektivwert einer Sinusspannung.

Damit käme man mit zwei Leitungen aus, hätte aber Probleme mit der Kennlinie der Diode, vor allem bei geringen Spannungen (wo man die Diodenflusspannung nicht mehr vernachlässigen kann). Im Tastkopf und DMM (und deshalb braucht die Verbindung auch mehr Anschlüsse) gibt es nun eine Schaltung, welche den gleichgerichteten Wert mit dem einer niederfrequenten Mess-Wechselspannung vergleicht, und diese Wechselspannung nun so anpasst, dass beide Werte identisch sind. Dann wird die niederfrequente Messspannung klassisch gemessen.