Messtechnik für die Hobby-Werkstatt

Der günstigste, mir bekannte Einstieg dreht sich um:

- XR2206 Signalgenerator
- DSO 138, da m.E. extrem präziese Messungen nicht erforderlich sind so das dieses grundsätzlich ausreichen sollte (ohne das konkrete Gerät zu kennen)
- Bei den Labornetzteilen kann man sich bei YT einige Bausätze bzw. Aufbauten anschauen und anschließend seinen Sachverstand entscheiden lassen ob da was brauchbares dabei ist

von so einem DSO < 20 € kann ich nur dringend abraten. "Messen" kannst du mit einem simplen Signalpieper besser. Wir wäre es denn mit einem klassischen gebrauchten Analog-Oszi?

Mit einem DDS (Also keinem mit einem alten Analog-IC (Sinus, Rechteck mit einstellbarem Tastverhältnis, Sweep, 0,1 Hz - 2 MHz, Frequenzmessung, Impulszähler) vom Chinamann für ca. 25 € habe ich recht gute Erfahrungen gemacht, vorher hatte ich allerdings einen völlig unbrauchbaren zum etwa gleichen Preis erwischt.

Sehr gut als universeller Signalgeber, Verzerrungsmesser usw. eignet sich auch eine simple USB-Soundkarte, gerne auch massefrei an einem Laptop betrieben.

Ein klassisches Oszi hatte ich ja mal - ärgert mich heute, das ich das Teil verkauft hatte.
Leider haben die Geräte eine enorme Größe und ein entsprechendes Gewicht, darum spiele ich mit dem Gedanken, mir ein modernes Gerät anzuschaffen. Da sind die Chinesen ja vergleichsweise "günstig".
Zudem gibt es Elko-Probleme nicht nur in Verstärkern ...

Das mit der Soundkarte habe ich schon mal gelesen - dazu gibt es wohl auch etliches an Software.

Gibt es dann Adapter, um Probes an Cinch-Stecker anzusetzen oder wie läuft das?
Und wie kalibriert man sowas dann?

So etwas wie der DSO138 hat man ein absolut kompaktes Teil, denke ich. Bei dem Preis macht man wohl nichts falsch, sofern das Gerät genau genug ist.
XR2206 Signalgenerator - im Grunde ausreichend, um im NF-Bereich nachzuschauen, ob irgendwelche Radios und Verstärker hier oder da irgendwelche Fehler haben, vermute ich?

Andererseits sind DDS-Signal-Generatoren durchaus bezahlbar.
Ich vermute mal, dass diese modernen Geräte anders als analoge Teile keinen Drift haben?

Viele Grüße
Werner

Mir ging es vorrangig darum, günstige Schätzeisen zur Schaltungsanalyse aufzuzeigen. Die müssen nicht 100%ig genau sein, es reicht wenn man damit ein Signal nebst Signalform durch eine Schaltung hindurch nachverfolgen kann. Will man hingegen genaue Werte dann werden schnell dreistellige Beträge - ja vor dem Komma - fällig.

Thema Soundkarte: an sich eine gute Idee zudem es Signalgeneratoren als Gratisdownload gibt. Mir persönlich währe nur das Risiko zu hoch, den ganzen Rechner abzuschießen, sollte mal was mächtig schief laufen.

Ich habe jetzt neben meinem uralten 20-MHz-Zweistrahler ein Rigol DS1054Z. Klasse Teil. Aber, wenn ich ehrlich bin, habe ich bis jetzt keinen Fall gehabt, wo ich es nicht auch mit den alten Messmitteln hinbekommen hätte.

Soviel zum O'scope. Was die Gefährdung von Soundkarten anbetrifft - eine wirklich gute bekommst du z.B. von Behringer U-irgendwas für ca 20 €. Diese, zusammen mit den Signalerzeugungs- und Messmöglichkeiten z.B. von Audacity stellt jeden klassischen Signalgenerator + Spektrumsanalyse in den Schatten, jedenfalls soweit es die NF betrifft.

Mächtig schief = Rückspannung aus der Schaltung in die Soundkarte welche die Karte, evtl aber auch den ganzen Rechner himmelt.

Oszi: Für die meisten reicht ein altes denn nur weil's alt ist, muss es ja nicht schlecht sein. Es ist halt was größer und Einzelereignisse können bei analogen nicht gespeichert / gesondert betrachtet werden. An sich OK, wenn man den Platz zur Verfügung hat.

Böötman (Beitrag #7) schrieb:

Mächtig schief = Rückspannung aus der Schaltung in die Soundkarte welche die Karte, evtl aber auch den ganzen Rechner himmelt.

Bis du das mit einer USB-Soundkarte schaffst, musst du dich schon ordentlich anstrengen. Davon abgesehen, für klassische O'scope-Aufgaben ist natürlich so 'ne Soundkarte nicht das Optimum, klar. Und sie kann meist auch kein DC.

Was zu einem DSO auch noch anzumerken ist: für einfache Aufgaben ist der Bedienaufwand deutlich größer als beim klassischen Analogen.

dann Verweise ich mal auf den Thread von @Hmeck - Digitaloszilloscope kaufen ?
Ich bin nach wie vor der Meinung das wenn man sich vorrangig im NF Bereich bewegt, die Vorteile eines analogen Oszis gegenüber denen eines Einsteiger DSOs klar überwiegen. Will man im DSO Bereich was Vernünftiges ist es mit "kleinem Geld" sonst schnell vorbei.
Und für den Fall das man sich Ereignisse mal etwas länger und ausführlicher anschauen möchte gibt es Speicheroszis. Klar, die Größe analoger Geräte ist alles andere als vorteilhaft, wenn das Ding aber nur in der Heimwerkstatt genutzt werden soll, dürfte das auch nicht das Problem sein.

Mächtig schief = Rückspannung aus der Schaltung in die Soundkarte welche die Karte, evtl aber auch den ganzen Rechner himmelt.

jede mir bekannte SW weisst darauf hin, dass man extern Schutzmassnahmen verwenden sollte
...
und wer messen will, nun der wird auch die Hinweise einordnen können
...
eine Lösung
https://sound-au.com/project154.htm

Ich bin nach wie vor der Meinung das wenn man sich vorrangig im NF Bereich bewegt, die Vorteile eines analogen Oszis gegenüber denen eines Einsteiger DSOs klar überwiegen.

Moin,
hmmm ... Welche Vorteile sind das?
Mein Iwatsu war ja auch ein altes analoges Teil. Für mich als Hobby-Elektroniker war der Fun-Faktor natürlich erstmal riesig.
Allerdings können olle Elkos die Freude schnellsten trüben. Bei mir entschwand das Bild auch mal begleitet von Rauchzeichen.
Ich musste mir dann die Serviceunterlagen besorgen und mich auf Fehlersuche begeben. Letztlich war dann so einiges weggebrutzelt ...
Mit anderen Worten: Bei bezahlbaren Alt-Geräten dürfte grundsätzlich ein umfassender Elko-Tausch angesagt sein.

Bei den DSOs ist wohl das 50Mhz Rigol ein weit verbreitetes Oszi für Amateure.
Umgekehrt gefragt: Was ist der Nachteil eines solchen Gerätes gegenüber den analogen?

siehe Link

da es ja meist ältere Geräte sind, ist eine Revision natürlich sinnvoll. Ich habe im Laufe der Jahre schon einige von den Dingern in der Mache gehabt, bei den meisten war es mit einer ordentlichen Reinigung getan. Da musste nichts gewechselt werden und soweit mir bekannt laufen die bis heute noch tadellos.

Einfach mal ein paar Schaltungen aufbauen, sich die dazugehörigen Formeln anschauen und dann messtechnisch schauen, was passiert, sofern man diese oder jene Parameter ändert

wenn's um die Theorie geht, messe ich virtuell,
am Simulator.
...
weitaus effektiver,
da kann auch nix kaputt gehen.
LTspice
Tina
CircuitMaker
vieles kostenlos, wenn man die Einarbeitungszeit nicht rechnet

@Kay:

wenn's um die Theorie geht, messe ich virtuell, am Simulator.

Mir geht es um Hobby. Ich bastel gerne. Entsprechend habe ich mir auch die Zeit genommen, stundenlang an meinen beiden alten Onkyos herumzulöten und irgendwelche Kontakte zu reinigen.
Learning by doing ... Insofern steht die Praxis im Vordergrund. Simulationen sind ein späterer Schritt.

und soweit mir bekannt laufen die bis heute noch tadellos.

Ich hoffe, mir wird das gleiche Glück zuteil. Ich habe mir ein altes Tektronix 2445B "geschossen".
Jetzt fehlen mir noch Funktionsgenerator(en) und Labornetzteil ...

Böötman (Beitrag #2) schrieb:

XR2206 Signalgenerator DSO 138 - Bei den Labornetzteilen kann man sich bei YT einige Bausätze bzw. Aufbauten anschauen und anschließend seinen Sachverstand entscheiden lassen ob da was brauchbares dabei ist

Alles Mist.

Sowas baut man heutzutage nicht mehr selber. Fertige Geräte sind dafür viel zu günstig und auch besser als alles was man bauen könnte.

Und was ist der Reiz daran etwas nachzubauen, bei dem man von vornherein weiß, dass es sich sowohl wissenstechnisch als auch finanziell nicht lohnt?

Diese 20€ Oszis sind kompletter Müll. Da muss man sehr genau wissen was man tut damit man irgendwas ablesen kann und selbst dann liest man auch nur Müll ab. Bei der Bedienung möchte ich gar nicht erst anfangen.

Das gilt für sämtliche mit dem Computer verbundenen Messgeräte, LA abgesehen habe ich da noch nie ein brauchbares Bedienkonzept gesehen.

Daher geht mein Rat auch dahin sich mit der Schaltungssimulation zu beschäftigen. Und noch viel wichtiger sich in die Grundlagen einzuarbeiten. PSpice, LTSpice, ngspice (mit kicad), es gibt heutzutage so viele Möglichkeiten, einfach wild drauf los löten hat nichts mit Wissensaneignung zu tun.

Ich habe mir inzwischen ein gepflegte Tektronix 2445B "geschossen".
Bisher habe ich damit nur im NF-Bereich testweise experimentiert - und was das Teil so zeigt, ist plausibel.

Mein Trenntrafo ist auch fit. Dazu habe ich neben meinem Multimeter und 2 chinesischen Transistor- und Kondensatortestern noch ein Klein & Hummel PV 12, das ich mir wieder flott gemacht habe und ein Belco VM 250.
Als Funktionsgenerator habe ich mir einen FY6900-60M bestellt - ist chinesische Massenware und nicht mir Rhode & Schwarz vergleichbar, dürfte aber für mich reichen.

Demnächst werde ich mir mal Unterlagen zum uralten Grundig Röhrenradio besorgen, dass früher mal meinen Großeltern gehört hat und das Gerät wieder flott machen (Ich weiß: lebensgefährliche Spannungen ...). Da sind in jedem Fall noch genug "Malz-bonbons" drin. :-)

... mein Rat auch dahin sich mit der Schaltungssimulation zu beschäftigen. Und noch viel wichtiger sich in die Grundlagen einzuarbeiten. PSpice, LTSpice, ngspice (mit kicad)

Danke für den Tipp! Ich denke aber, um mit Simulationen ernsthaft was anfangen zu können, muss ich überhaupt erst in der Lage sein, Schaltungen zu konstruieren. Andererseits kann wohl auch irgendwelche einfachen Schaltungen kopieren, da einsetzen und schauen, was warum auf was wie reagiert.
Was ich bisher gemacht habe, war ja meist recht easy: Man schnappt sich die Service-Unterlagen und geht damit sozusagen nach Kochbuch vor. ...
Früher hatten wir Baukästen, mit denen alle möglichen Schaltungen aufgebaut werden konnten. Die habe ich auch noch. :-)
Nur macht es heute nicht mehr so viel Freude ein eigenes Mittelwellenradio zu bauen, weil es dort keine Sender mehr gibt, die am Tage zu empfangen wären. Ich glaube, wir haben damals sogar Ohrhörer-Verstärker gebaut. ...

Für mich ist das alles nur noch Hobby und das soll Spaß machen.
Viellicht baue ich mir ja doch noch meinen eigenen Röhrenverstärker (nach abgekupfertem Schaltplan ...) :-)

Viele Grüße
Werner

Schaltungssimulation allein bringt garnichts.
Grundvoraussetzung für Reparatur, Aufbau und Entwicklung von Schaltungen ist neben den Grundlagen, das Verständnis der Parameter und der Funktionsweise aller gängigen aktiven und passiven Bauelemente. Daraus ergibt sich dann auch das richtige Lesen von Schaltplänen und ich rede hier nicht von der blosen Zuordnung irgendwelcher Bauelemente, sondern von der Ermittlung zu erwartender Messwerte an quasi jedem Punkt in einer Schaltung.
Dazu brauchts weder PC/Software noch irgendwelche Serviceunterlagen mit eingezeichneten Messpunkten. Hier gehts einfach nur um das Grundlegende Verständnis und wenn du das intus hast, kannst du im Prinzip jeden Schaltplan im analogen Bereich lesen und so gezielt Änderungen vornehmen bzw. Reparaturen ausführen.
Dazu noch ein bisschen Erfahrung im Umgang mit der Messtechnik - hier kann man auch schon diverse Böcke schießen, gerade mit dem Oszi - und einer Erfolgreichen Ausübung deines Hobbys steht nichts mehr im Wege.

Hier gehts einfach nur um das Grundlegende Verständnis und wenn du das intus hast, kannst du im Prinzip jeden Schaltplan im analogen Bereich lesen und so gezielt Änderungen vornehmen bzw. Reparaturen ausführen.

Und hier fängt das Problem an: Ich bin ja kein 16-jähriger Lehrling der Radio- und Fernsehtechnik, der seine Lehrzeit mitsamt Berufsschule und Meister vor sich hat. Auch stehe ich nicht vor einem E-Technik-Studium.
Das von dir geschilderte Niveau dürfte dem eines Meisters oder Dipl.-Ing. mit entsprechendem Fachbereich entsprechen.

Jemand wie ich muss/kann/darf da in seiner Freizeit autodidaktisch drangehen. Und damit ist auch schon das relevante Stichwort gefallen: Techniker sind - das ist meine Einschätzung - nicht gerade die besten Didakten. Ich hatte schon so einiges an entsprechenden Büchern in den Fingern gehabt, in denen ich mit Formeln und Mathematik bar jeglicher Erklärung dermaßen beworfen wurde, dass ich diese wieder weggelegt und verkauft hatte.
Früher hätte ich gesagt: "Ok, ich bin zu doof dafür, also lass ich es". Da ich aber Mitte 50 bin und längst Ausbildung und Studium hinter mir habe, sage ich mir in solchen Fällen: "Aha, der Autor ist nicht in der Lage, Wissen adäquat zu vermitteln!"

Im Grunde müsste ich mir die Lehrbücher der damaligen Radio- und Fernsehtechniker beschaffen. Wobei es mir vordergründig um NF-Technik geht.
Es gibt eine Flut an Büchern, die richtig teuer sind, aber eher für Studenten der E-Technik geeignet sind, die gerade an ihrer Diplom-Arbeit basteln. Gibt es empfehlenswerte Literatur für den Hobby-Bastler?

Was die Simulationen betrifft: Wenn ich es richtig verstehe, müsste man also in einem solchen Program eine Art virtuellen Baukasten haben, in dem man seinen Schaltplan einsetzt, um das Ganze dann virtuell laufen zu lassen.
Und dort, wo man Fehler drin hat, qualmt es dann auch nur virtuell :-)
Man müsste damit ja einfache Schaltungen hinbasteln können, um zu sehen, was passiert, wenn man diese oder jene Veränderungen vornimmt?!? Das müsste dann ja auch für Röhren gelten?!? ...

Bisher bin ich ja selbst meist nur nach Kochbuch vorgegangen. Und irgendwelche alten Röhrenradios sind nun auch noch so kompliziert, dass man gar nichts begreift. Insofern findet man halt auch zumeist die Fehler recht zügig und freut sich, wenn so ein Schätzchen dann wieder läuft. Für jemanden wie mich sind Service-Unterlagen dabei schon prima. Ich kann solche Geräte nicht komplett selbst durchrechnen. :-)

Nun mal eine erste konkrete Frage: Wie kann ich auf bezahlbare Weise den Klirrfaktor eines Transistor-Verstärkers präzise bestimmen? Mit den alten Messgeräten aus der Röhren-Ära klappt das m.W. aufgrund mangelnder Genauigkeit nicht ...

Das von dir geschilderte Niveau dürfte dem eines Meisters oder Dipl.-Ing. mit entsprechendem Fachbereich entsprechen.

als Elektroniker kann ich dir sagen dass das ein ganz normaler Bestandteil der Ausbildung ist und auch die Grundlage für den Bereich Messtechnik bildet.
Wenn man eine Schaltung nicht versteht, macht es nicht viel Sinn mit der Messspitze auf der Platine rumzustochern und zu hoffen das man dadurch zu irgendwelchen sinnvollen Erkenntnissen kommt.
Da gibt es durchaus Leute die sowas auch in Perfektion beherrschen. Kann mich da noch an meinen Lehrer im Bereich Messtechnik erinnern, der brauchte sich selbst komplexere Schaltungen nur ansehen und konnte aus der Stehgreif heraus die richtigen Werte in den Schaltplan eintragen.
Ganz so ist es bei mir auch nicht, ohne Notizen und Taschenrechner wird es selbst nach über 30Jahren Elektronik und je nach Schaltung auch mal schwieriger.
Natürlich kann man die Sache auch autodidaktisch angehen, bei der Vielzahl an möglichen Fehlern ist das aber eine sehr mühseelige, frustrierende und oft auch sehr teure Herangehensweise.

Was die Simulationen betrifft: Wenn ich es richtig verstehe, müsste man also in einem solchen Program eine Art virtuellen Baukasten haben, in dem man seinen Schaltplan einsetzt, um das Ganze dann virtuell laufen zu lassen.  Und dort, wo man Fehler drin hat, qualmt es dann auch nur virtuell :-) Man müsste damit ja einfache Schaltungen hinbasteln können, um zu sehen, was passiert, wenn man diese oder jene Veränderungen vornimmt?!? Das müsste dann ja auch für Röhren gelten?!?

ja, so kann man das beschreiben.
Bei Röhren wird es je nach Software schon etwas schwieriger. Die Simulation an sich ist zwar möglich, oft fehlt es aber an den entsprechenden Libraries.
Wenn man umfangreiche Datenblätter hat, kann man aber auch eigene Bauelemente anlegen und zeichnen. Im Idealfall hat sich schonmal jemand anders die Mühe gemacht und stellt diese dann online zu Verfügung.

Zur Klirrfactormessung brauchts einen Sinusgenerator, welcher von Hause aus natürlich mit einem möglichst niedrigen Klirr daher kommt, und Gerätschaften wie ein Audio- oder Spectrumanalyser oder eine Klirrmessbrücke (ich denke mal sowas hast du in Verwendung). Ein Oszi oder DSO mit FFT (Fast Fourier Transform)-Software wäre auch hilfreich. Im einfachsten Fall tut es aber auch eine Soundkarte mit Messsoftware wie ARTA recht genau und zuverlässig.

als Elektroniker ...

... sei froh, dass du nicht mein Nachbar bist, sonst wäre ich dir wohl schon vor vielen Jahren mit endloser fragerei auf die Nerven gegangen. :-)

... kann ich dir sagen dass das ein ganz normaler Bestandteil der Ausbildung ist und auch die Grundlage für den Bereich Messtechnik bildet.

Das ist klar. Deswegen kam ich auf den Beruf des Radio- und Fernsehtechnikers (den es wohl so gar nicht mehr gibt ...) oder halt auf den Ingenieur.

Wenn man eine Schaltung nicht versteht, macht es nicht viel Sinn mit der Messspitze auf der Platine rumzustochern und zu hoffen das man dadurch zu irgendwelchen sinnvollen Erkenntnissen kommt.

Ahnungslos irgendwas irgendwohin zu halten, ist in der Tat Quatsch. Nur gibt es zwischen der Fähigkeit, sagen wir, eine Onkyo M 5890 Endstufe komplett zu entwickeln und durchzurechnen einerseits und völliger Ahnungslosigkeit andererseits diverse Variationen des mehr oder weniger (un)gesunden Halbwissens. :-)
Und je nach Schaltung gibt es eine überschaubare Anzahl von Parametern (oder genau nicht).

Ich hatte mich irgendwann mal mit Bandfiltern beschäftigt. Ich hatte damals noch einen alten Nordmende Wobbelsender und fand es recht interessant, mir die Zusammenhänge einfach mal via Oszilloskop anzuschauen. Ich fand es auch erhellend, mir irgendwelche Modulationen anzuschauen usw. usw.
Es lässt sich darüber streiten, ob so etwa nun sinnvolle Erkenntnisse sind oder nicht. Letztlich habe ich da nichts von und verdienen keinen Cent mehr oder weniger als ohne so etwas je gesehen zu haben. Das ist eben ein Hobby. Andere liegen mit Schraubenschlüsseln in der Hand unter Oldtimern ...
Andererseits freut man sich halt, wenn man ein defektes altes Radio wieder zum Leben erwecken konnte ... Natürlich kann man sich auch einfach ein neues kaufen. Beim meinem Onkyo-Verstärker war es ja auch nicht anders: zum Wertstoffhof und ab in den Container damit. Das Gerät hätte mir keine Werkstatt mehr repariert.

Natürlich kann man die Sache auch autodidaktisch angehen, bei der Vielzahl an möglichen Fehlern ist das aber eine sehr mühseelige, frustrierende und oft auch sehr teure Herangehensweise.

Es kann in jedem Fall zäh oder auch spannend werden.
Für vieles gibt es ja längst allerlei Lehrmaterial, Anleitungen, Beispiele usw.
Das Problem ist, dass man nicht weiß, was man so alles nicht weiß. Ich habe es immer so gehandhabt, mich immer wieder in diejenigen Dinge vorab einzulesen, mit denen ich mich befasst habe. Und da kann man viel Zeit verbringen, wenn die Literatur unverständlich verfasst ist.
Das Ganze ist halt ein Hobby - und solange ich mir keine Stromschläge einfange und es mir Freude bereitet, ist das ok.

... Gerade habe ich festgestellt, dass meine externe Soundkarte nicht zu 100% funktioniert - am Hackintosh mit Mojave drauf ...
Na, dann ...