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Gefahren bei der Spannungsprüfung

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Puuhbaer68
Inventar
#1 erstellt: 16. Mai 2020, 11:05
(Abgetrennt aus Frequenzbereich Hörtest Ü30 40 50 / Yello Toy / et...)


Roendi (Beitrag #64) schrieb:
Habe meine Accuphase P7000 zur Revision gegeben. ... dass die Kaltgeräte Dose auch ein wenig defekt war. Also eine neue bestellt und auch gleich austauschen lassen. Beim Abholen habe ich noch gefragt ob er sie korrekt angeschlossen hat, was man mir bestätigte. Zu Hause wieder mit dem Stromkabel angeschlossen. Irgendwie fehlte mir aber der Bass. Es stimmte einfach was nicht. Also die Phasenlage mit einem Voltmeter geprüft und siehe da die Phase an der Dose war verdreht. ( 100 Volt Differenz auf dem Voltmeter!). Also Stecker gedreht und ja der Bass war wieder da wie vorher. ... Bin kein Elektriker oder Elektroniker aber das hört nun einfach jeder an meiner Anlage.

Ja, das merkt man .
Ein Elektriker/Elektroniker würde erst gar nicht auf die Idee kommen, dass der Bass - der aus den Lautsprechern kommt - irgendetwas mit der Phasenlage der Stromversrogung auf der 230V-Seite zu tun hat .


Roendi (Beitrag #64) schrieb:
... Ob ihr das nun glaubt oder nicht ist mir eigentlich egal. Hat auch nix mit Vodoo zu tun. ... aber das hört nun einfach jeder an meiner Anlage.

Hm,
mit was hat es denn dann was zu tun?


Roendi (Beitrag #64) schrieb:
... Also die Phasenlage mit einem Voltmeter geprüft und siehe da die Phase an der Dose war verdreht. ( 100 Volt Differenz auf dem Voltmeter!). ...

Junge,
100V AC zwischen den Gehäusen zweier Geräte! Das könnte tödlich enden, wenn man dranlangt!
Du müsstest schon ordentlich eine "geschossen" bekommen haben, als das Teil eingesteckt war und du das Gehäuse angelangt hast. Hast du?

Selbst wenn ich dir jetzt glauben würde - was ich nicht tue - dann würde ich das Gerät, egal wie toll es angeblich klingt und wie teuer es war - sofort auf dem Wertstoffhof entsorgen - und zuvor so unbrauchbar machen, dass kein Anderer mehr gefährdet werden kann. Dann wäre das Teil nämlich schlichtweg KAPUTT!


Was manche Leute sich so ausdenken, wenn sie "Corona-Zeit" haben ...


[Beitrag von Dadof3 am 19. Mai 2020, 19:32 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#2 erstellt: 16. Mai 2020, 11:31
Hi,


Puuhbaer68 (Beitrag #65) schrieb:
Ja, das merkt man


unsere Schukosteckdosen sind auch dämlich, schweizer Steckdosen sind da klar besser!

Da kann man Phase und Neutralleiter nicht vertauschen.
Ingor
Inventar
#3 erstellt: 16. Mai 2020, 11:42
@ Puhbear Nein, bitte nicht immer gleich so etwas erzählen. Wenn du ein ordnungsgemäßes Gerät ohne Schutzleiteranschluss hast, und misst das Metallgehäuse gegen Erde mit einem Digitalmultimeter hast du häufig diese hohen Werte. Das sind induktiv und kapazitiv eingekoppelte Spannungen, die absolut ungefährlich sind. Und wenn die Stecker verschieden gedreht sind, dann kann es sein dass man diese Spannungen eben auch zwischen zwei Geräten diese Spannungen misst. Daher ja auch die Störgeräusche, die bei schlechten Konstruktionen entstehen. Die 230 V aus dem Stromnetz sollte man nicht unterschätzen, dass ist schon eine wirklich hohe Spannung, In der Spitze bis zu 400 V.

@JC, für die Sicherheit wäre das ein Gewinn. Nicht wegen der Phasenlage, sondern so könnte man auch noch zusätzliche Sicherheit bei der internen Konstruktion gewinnen. Bleibt aber zu hoffen, dass der Elektriker der die Steckdosen montiert, auch die Kabel korrekt anschließt.


[Beitrag von Ingor am 16. Mai 2020, 11:47 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#4 erstellt: 18. Mai 2020, 13:47

Ingor (Beitrag #67) schrieb:
@ Puhbear Nein, bitte nicht immer gleich so etwas erzählen. Wenn du ein ordnungsgemäßes Gerät ohne Schutzleiteranschluss hast, und misst das Metallgehäuse gegen Erde mit einem Digitalmultimeter hast du häufig diese hohen Werte. Das sind induktiv und kapazitiv eingekoppelte Spannungen, die absolut ungefährlich sind. ....


Roendi schrieb was von einem Kaltgeräteanschluss, die sind aber meistens MIT Schutzleiteranschluss! Und dann sind 100V AC am Gehäuse eben lebensgefährlich.

@Roendi schrieb:

Ich kann das so nicht erklären aber messen und hören. Der Rest ist mir egal.

Nun, du kannst es nicht erklären, macht nichts. Man kann ja schließlich nicht in jedem Gebiet ein Fachmann sein.

Aber du machst aus den von dir gemachten Erfahrungen (oder dem, was ein "Händler" (der meinsten KEIN Fachmann im Bereich der Elektrotechnik ist)) ganz einfach falsche Schlussfolgerungen.
Und genau da möchte ich dich halt drauf hinweisen.
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 18. Mai 2020, 13:51

Puuhbaer68 (Beitrag #65) schrieb:

100V AC zwischen den Gehäusen zweier Geräte! Das könnte tödlich enden, wenn man dranlangt!


Nö, wenn der Innenwiderstand hoch ist. Wenn du mit einem Phasenprüfer, die mit der Glimmlampe, prüfst, schützt dich ein ca. 1MOhm Widerstand. Die Berührspannung,die man manchmal als vibrieren fühlen kann, ist meist noch hochohmiger.
Alte Weisheit: Es ist der Strom, der klein, schwarz und hässlich macht.
Puuhbaer68
Inventar
#6 erstellt: 18. Mai 2020, 14:11

ZeeeM (Beitrag #70) schrieb:
Nö, wenn der Innenwiderstand hoch ist. Wenn du mit einem Phasenprüfer, die mit der Glimmlampe, prüfst, schützt dich ein ca. 1MOhm Widerstand. ...

Das würde ich als Elektriker ja auch niemals machen. Für die Spannungsprüfung gibt es entsprechende 2-polige Spannungsprüfer, so, wie es die Vorschrift besagt.

Diese "Lügenstifte" sind z.B. zur "Freimessung" nicht erlaubt und haben schon so manch Einen ins Grab gebracht.
Kinners: Strom ist gefährlich, wenn man nicht weiß, was man macht.


ZeeeM (Beitrag #70) schrieb:
Alte Weisheit: Es ist der Strom, der klein, schwarz und hässlich macht. :D

Siehe Post obendrüber. Wenn er da auf dem Gehäuse, das mit dem Schutzleiter verbunden ist, 100VAC hat, dann KANN das tödlich enden! Mich würde dann schon wundern, warum der RCD nicht ausschaltet. Eventuell mag der Widerstand hoch genug sein, dass er nicht ausschaltet, aber würdest du da auch die Hand dafür ins Feuer legen, dass es auch ausreicht, wenn er mit der feuchten Hand dranlangt? Vielleicht ist auch gar kein RCD verbaut!?!?

Zu schreiben: Nö, ist nicht schlimm, --> es ist dein Gewissen.
Ingor
Inventar
#7 erstellt: 18. Mai 2020, 14:55
Ein Kaltgerätestecker gibt es mit Erdung und ohne. Wenn man zwei Geräte mit Erdung hat, dann darf natürlich keine Spannung anliegen, wenn dann nur wenige Volt. Hat man aber zwei Geräte ohne Schutzleiter, oder eines mit und eines ohne, dann misst man wohlgemerkt mit einem Digitalmultimeter und nicht mit einem Duspol 100 V oder mehr. Wenn man bei einem geerdeten Gerät 100 V am Gehäuse misst, dann ist die Erdung nicht korrekt. Dann löst aber wahrscheinlich auch kein FI-Schalter aus.
Zum Schraubenzeiher mit Glimmlampe. Damit wollte ZeeM nur auf das Prinzip Spannung und Strom hinweisen und dieses Gerät nicht als Messgerät empfehlen. Dass man im professionellen Umfeld nicht mit einem Phasenprüfer hantiert, ist ihm sicher auch bekannt.
Puuhbaer68
Inventar
#8 erstellt: 18. Mai 2020, 15:56
Hm, ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Tut mir leid, dass man nicht versteht, was ich meine.

Wenn Roendi schreibt: "Ich kann das so nicht erklären ...", gibt mir das Anlasst, ihn zur Vorsicht zu ermahnen.

Wenn er "das so nicht erklären kann", dann weiß er wahrscheinlich auch nicht, ob mit oder ohne Erdung. Wenn mit, ob ein anderes Gerät auch noch mit oder ohne Erdung; andere, geerdete Geräte in der Nähe, die man anfassen könnte, usw.

Mit anderen Worten:
Er weiß anscheinend nicht, was er da genau macht. Das ist gefährlich!

Aber was soll's, wenn er umkippt ... .

Ihr habt ja Recht, ich mache mir da zu viele Gedanken.
Liegt vielleicht an meiner Position als vEFK.
Roendi
Inventar
#9 erstellt: 18. Mai 2020, 16:20
Damit es für alle klar ist.Hier die Anleitung dazu. Selbstverständlich wird der Schutzleiter danach wieder korrekt angeschlossen und ich bin froh wenn ihr euch keine Sorgen um meine Gesundheit macht.


[Beitrag von Roendi am 18. Mai 2020, 16:21 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#10 erstellt: 18. Mai 2020, 17:08
Ja, so habe ich es mir vorgestellt. Ein Gerät ohne Erdung. Warum das Gerät richtig herum angeschlossen sein soll, wenn die Spannung am Gehäuse am niedrigsten ist, wird aber nicht verraten. Aber nur noch ein Punkt wenn hier von Phase gesprochen wird, hat das nichts mit der Phasenverschiebung und Auslöschung bei Lautsprechern zu tun. Phase bezeichnet hier die Leitung, aus der der Strom kommt. Im Gegensatz zum Nullleiter.
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 18. Mai 2020, 18:11

Ingor (Beitrag #72) schrieb:
Ein Kaltgerätestecker gibt es mit Erdung und ohne.


Eben ich denke, das kommt im Bereich der Unterhaltungselektronik häufiger vor. Früher hatten viele Geräte nur ein festes 2 poliges Kabel oder einen „Rasiererstecker“, das ist natürlich für die Zubehörindustrie kontraproduktiv.
Wobei, welche haushaltsübliche Unterhaltungselektronik ist mit ihrem Gehäuse am Schutzleiter angeschlossen?

@Puuhbaer68 der Lügenstift illustriert die Bedeutung des Innenwiderstandes der Quelle und der taugt für die Feststellung "Ist die Sicherung draußen?"
Puuhbaer68
Inventar
#12 erstellt: 18. Mai 2020, 18:58

ZeeeM (Beitrag #76) schrieb:
... @Puuhbaer68 der Lügenstift illustriert die Bedeutung des Innenwiderstandes der Quelle und der taugt für die Feststellung "Ist die Sicherung draußen?" ;)


Habe ein Verständigungsproblem:
Der Innenwiderstand der Quelle taugt für die Feststellung "die Sicherung ist draußen?"
Verstehe nicht, was du damit meinst. (vielleicht meinst du das auch nicht??)

Aber den "Lügenstift" darf man genau dafür NICHT nehmen, um festzustellen, dass eine Sicherung draußen ist!
(falls du das gemeint hast)
Spannngsfreiheit muss IMMER mit einem 2-poligen Spannungsprüfer festgestellt werden!
(von Mittel- und Hochspannung mit kapazitifer Spannungsmessung mal abgesehen)

Stell dir vor, das Glimmlämpchen im Lügestift ist defekt und du gehst davon aus, "dass die Sicherung draußen" ist! Aua!
Dadof3
Moderator
#13 erstellt: 19. Mai 2020, 08:32

Puuhbaer68 (Beitrag #77) schrieb:
Stell dir vor, das Glimmlämpchen im Lügestift ist defekt

Das kann man ja jeweils überprüfen ...

Man muss sich schon bewusst sein, dass ein einpoliger Spannungsprüfer ein Risiko birgt, aber er ist nicht völlig unbrauchbar. Wenn ich an die Elektrik gehe, dann schalte ich einen Verbraucher ein, löse dann den Leitungsschutzschalter, prüfe, on der Verbraucher aus ist und dann, wenn ich den Anschluss freilege, zusätzlich mit dem einpoligen Spannungsprüfer (nach einer vorherigen Funktionsprüfung), ob evtl. trotzdem noch Spannung da ist (könnte ja theoretisch sein, wenn nur der Nullleiter unterbrochen wurde, wenn auch extrem unwahrscheinlich, jedenfalls bei der eigenen Anlage, von der man weiß, dass sie ordentlich verkabelt wurde).

Meiner Erfahrung nach gibt es Fehlfunktionen eigentlich nur in der oben genannten Weise: Das Lämpchen glimmt, obwohl keine (echte) Spannung anliegt. Aber umgekehrt habe ich das noch nie erlebt, und ich habe schon viele tausend Male etwas damit geprüft. In Kombination mit anderen Maßnahmen erreicht man meiner Meinung nach eine ausreichende Sicherheit, ein Sechser im Lotto ist deutlich wahrscheinlicher.

Ich weiß, jetzt kommen wieder die, die irgendwelche abstrusen Szenarien aufzeigen, bei denen man dadurch das Leben verliert, aber nach diesen Maßstäben darf man auch kein Fahrradfahren, Skilaufen oder ohne Helm die Treppe hinunter gehen.


[Beitrag von Dadof3 am 19. Mai 2020, 08:34 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#14 erstellt: 19. Mai 2020, 08:59
Zudem muss man auch einen Duspol immer testen, bevor man ihn zum Freischalten nutzt. Das macht man doch mit jedem Messgerät bei solch wichtigen Maßnahmen. Da ich nie an eine Mittelspannungsversorgung, sondern nur an maxiaml 400 V gehen muss, benutze ich ein Multimeter zur Prüfung. Ich prüfe dabei zwischen den Leitern und gegen Erde und gegen Masse. Aber tatsächlich ist das Risiko wirklich überschaubar, wenn man die Sicherung ausgeschaltet hat. Das ist in Industrieanlagen sicher etwas ganz anderes. Dazu sollte man sich die alten Lehrfilme der Bahn auf YouTube zur Freischaltung der Oberleitung anschauen. Auch die Folgen eines Stromunfalls mit 15 kV werden deutlich beschrieben. Durch den Stromdurchgang entstehen Gifte, die beim Abbau zu Organversagen nach ein paar Tagen führen, wenn man nicht schnell reagiert. Sehr gruselig.
WilliO
Inventar
#15 erstellt: 19. Mai 2020, 10:29
Bei 15KV ist der Elektro-Grill inklusiv!
Ich benutze ebenfalls den einpoligen Spannungsprüfer und hatte bislang noch nie ein Problem. Wenn ich mal eine gezockt bekomme ist das immer meiner unvorsichtigen Vorgehensweise geschuldet gewesen. Und ein digitales Meßgerät kommt im Bedarfsfall auch zur Anwendung.
Zu den 2- oder 3 poligen Kaltgerätesteckern kann ich sagen:
Bei mir haben 9 Geräte aus dem Studio-/PA-Bereich einen 3-poligen Stecker. Alle übrigen Geräte aus dem s.g. Consumerelectronic-Bereich verfügen über unterschiedliche 2-polige Steckerformate. Ich weiß...Schutzklasse 1 und 2....aber warum wird überhaupt dieser Unterschied gemacht?

Gruß
Willi
Ingor
Inventar
#16 erstellt: 19. Mai 2020, 10:51
Für Audiogeräte ist es eine Pest, wenn jedes Gerät geerdet ist. Besser geht es, wenn alle Geräte schutzisoliert sind. Die Erdung eines zentralen Gerätes ist auch ok. Im Studio hat man ja meistens eine symmetrische Übertragung, da spielen Erdschleifen eine geringere Rolle. Letztendlich entscheidet der Konstrukteur welchen Weg er geht. In der HiFi Technik wird meisten gar kein modernes Gerät geerdet. Ausnahmen bilden die Röhrenverstärker und da gibt es auch schon gleich Ärger, wenn die über eine galvanische Kopplung am Fernseher angeschlossen sind. Es brummt oder zischt oder was auch immer.
Puuhbaer68
Inventar
#17 erstellt: 19. Mai 2020, 12:51
Was ihr wie zuhause in euren eigenen 4 Wänden macht, soll mir ja egal sein. Ihr seit für euer Leben schließlich selbst verantwortlich!
Aber sowas darf man Anderen nicht als "in Ordnung" vormachen oder gar vorschlagen.

Ihr habt ja gerade selbst Bespiele dafür genannt, wie und warum doch etwas passieren könnte. Und auch dafür, wie man es richtig machen sollte (Prüfung des Prüfgerätes/Messgerätes an anderer, bekannter Stelle mit Spannung).

Ein einpoliger Spannungmesser ist für den Zweck der Pürfung der Spannungsfreiheit VERBOTEN - fertig!
Steht so auch in den gültigen, einschlägigen Vorschriften, die nennen sich bei uns DIN-VDE, in Europa EN-Vorschriften.

Und wenn jemand "eine gebollert" bekommt, weil er unvorsichtig war, dann kann das auch beim ersten Mal tödlich enden!

Habt ihr schon mal nachgesehen, ob auf einem solchen "Lügenstift" ein DIN-VDE-Zeichen drauf ist? Ich hab' noch keine gesehen ... .
WilliO
Inventar
#18 erstellt: 19. Mai 2020, 13:25
Du hast natürlich grundsätzlich recht!
Zuletzt habe ich den "Einpoligen" dafür verwendet um an den 3-poligen Kaltgerätesteckern die Phase zu checken und ggf. durch drehen des Schukosteckers alle in die gleiche Belegung zu bringen - die einfache Methode des Ausphasens. Dafür eignet sich der "Einpolige" hervorragend.

Was das "gebollert bekommen" angeht:
In längst vergangenen "Bastelzeiten" habe ich so oft eine gebollert bekommen das ich nach VDE längst nicht mehr leben dürfte.
Ok, ich hatte auch nie gleichzeitig z.B. ein Kupferrohr der Heizung oder der Wasserleitung in der anderen Hand!

Gruß
Willi
PS: Mir fällt gerade noch ein mir besser bekannter Begriff für den "Einpoligen" ein: Witwenmacher!


[Beitrag von WilliO am 19. Mai 2020, 13:28 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#19 erstellt: 19. Mai 2020, 14:27

Puuhbaer68 (Beitrag #82) schrieb:
Ein einpoliger Spannungmesser ist für den Zweck der Pürfung der Spannungsfreiheit VERBOTEN - fertig!
Steht so auch in den gültigen, einschlägigen Vorschriften, die nennen sich bei uns DIN-VDE, in Europa EN-Vorschriften.

Es ist nicht verboten, weil diese Normen kein Gesetz sind und als Privatmann zuhause mir selbst überlassen ist, ob und wie ich diese berücksichtige.


Und wenn jemand "eine gebollert" bekommt, weil er unvorsichtig war, dann kann das auch beim ersten Mal tödlich enden!

Ja, kann. Genauso, wie ich die Treppe runterfallen und mir den Kopf aufschlagen kann. Oder vom Auto überfahren, oder von einem Amokläufer erstochen, oder oder oder. Leben ist lebensgefährlich, wie schon Erich Kästner wusste.

Ich habe durchaus Respekt vor elektrischem Strom, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein 230-V-Stromschlag tödlich endet, ist sehr gering.
Bei 83 Millionen Deutschen darf man wohl davon ausgehen, dass es jedes Jahr mehrere hunderttausend 230-V-Berührungen im Haushalt gibt. Es gibt in Deutschland aber jährlich nur etwa 20 bis 30 tödliche Stromunfälle im Haushalt.
Lästig ist halt, dass man nach einem Stromunfall immer für 24 Stunden ins Krankenhaus ans EKG sollte.

Und jetzt multiplizier doch mal all die Wahrscheinlichkeiten: Dass das Abschalten des Leitungsschutzschalters nicht den Außenleiter kappt, aber den Nullleiter, dass genau dann auch noch die Glimmlampe just nach der vorherigen Prüfung versagt, und dann ich auch noch das Pech habe, zu den 0,03 Promille der Menschen zu gehören, bei denen ein Stromschlag tödlich endet.


[Beitrag von Dadof3 am 19. Mai 2020, 14:51 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#20 erstellt: 19. Mai 2020, 15:54
WAHRSCHEINLICH passiert da nix!

Wenn ich das höre, stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Bist du Elektrofachkraft?
Damit meine ich das so, wie ich es schreibe. Ich möchte nicht wissen, ob du mal irgendwann einen elektrotechnischen Beruf erlernt hast, denn das ist ein Unterschied!

Ich bin verantwortliche Elektrofachkraft. Das bedeutet, ich bin für ALLES verantworltich, was an Sicherheit mit der elektrotechnischen Anlage in unserem Werk zu tun hat. Wenn also irgend ein Dödel (Elektriker oder nicht) z.B. einen Schaltschrank öffnet, an eine spannungsführende Schiene greift und dann tot umfällt, wird der Staatsanwalt als allererstes mich befragen, wie sowas passieren konnte. Dann wird er so einen Blödsinn wissen wollen, wie es passieren kann, dass der tödlich Verletzte den Schaltschrank öffnen konnte, warum die Schiene nicht genügend abgedeckt war, etc.

Sicher, auch an den Haaren herbei gezogen und UNwahrscheinlich - aber nicht unmöglich.

Das fatale daran ist, dass eine vEFK ihre Unschuld beweisen muss. Also genau umgekehrt, wie im "privaten" Leben, wo man jemandem die zweifelsfreie Schuld beweisen muss.
Der Staatsanwalt wirft mir dann grobe Fahrlässigkeit vor und wenn ich nicht beweisen kann, dass ich alle erdenklichen Maßnahmen getroffen habe, damit die Leute nach 8h gesund nach Hause gehen können (natürlich nur, was die Elektrotechnik angeht), wird es "eng" für mich. Als Beweise werden dann gerne regelmäßig durchgeführte Schulung (mit Gegenzeichnung der beteiligten Personen) etc. herangenommen. Alles, was schriftlich festgehalten wurde ist gut, was nicht schriftlich festgehalten wurde, existiert nicht.

Nun weiß ich nicht, ob du unter solche Umständen auch einfach ruhig schlafen gehen würdest, nachdem du jemandem gesagt hast: da passiert WAHRSCHEINLICH nichts.
Wenn ja, dann scheinst du recht "abgebrüht" zu sein. Ich bin es nicht.

@Dadof3:

Es ist nicht verboten, weil diese Normen kein Gesetz sind und als Privatmann zuhause mir selbst überlassen ist, ob und wie ich diese berücksichtige.

Auch das ist NICHT richtig.
Es gibt das Arbeitsschutzgesetz, das verweist auf die Betriebssicherheitsverordnung und darin steht die VDE als "anerkannte Regel der Technik'".

Halte dich nicht daran, es passiert etwas und du wirst sehen, wie weit die VDE noch von einem Gesetz entfernt ist.

Und du darfst zuhasue auch nicht einfach alles so machen, wie du es möchtest. Selbst als Elektriker darfst du privat nicht an der Elektroinstallation deines eigenen Hauses hinter dem EVU-Zähler rumbasteln - rein rechtlich gesehen.

Aber auch hier gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter.


[Beitrag von Puuhbaer68 am 19. Mai 2020, 15:57 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#21 erstellt: 19. Mai 2020, 16:49

Puuhbaer68 (Beitrag #85) schrieb:
WAHRSCHEINLICH passiert da nix!

Wenn ich das höre, stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Nenne mir irgendwas im Leben, das 100 % sicher ist. Selbst wenn ich nur im Bett liege, kann etwas passieren.
Man muss die Risiken gegen die Vorteile abwägen. Dass man da zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann, ist normal.


Bist du Elektrofachkraft?

Natürlich nicht


Ich möchte nicht wissen, ob du mal irgendwann einen elektrotechnischen Beruf erlernt hast, denn das ist ein Unterschied!

Das ist mir klar. Wir reden hier aber nicht von beruflichen Anwendungen.

Dein Schaltschrankbeispiele sind etwas völlig anderes, denn es geht um die Sicherheit Dritter. Wenn ich zuhause den Spannungsprüfer in die Hand nehme, geht es nur um meine Sicherheit.



Es ist nicht verboten, weil diese Normen kein Gesetz sind und als Privatmann zuhause mir selbst überlassen ist, ob und wie ich diese berücksichtige.

Auch das ist NICHT richtig.
Es gibt das Arbeitsschutzgesetz, das verweist auf die Betriebssicherheitsverordnung und darin steht die VDE als "anerkannte Regel der Technik'".

Was hat denn das Arbeitsschutzgesetz mit mir zu tun?


Halte dich nicht daran, es passiert etwas und du wirst sehen, wie weit die VDE noch von einem Gesetz entfernt ist.

Sag's mir. Bislang habe ich nie etwas gesehen.


Und du darfst zuhasue auch nicht einfach alles so machen, wie du es möchtest. Selbst als Elektriker darfst du privat nicht an der Elektroinstallation deines eigenen Hauses hinter dem EVU-Zähler rumbasteln - rein rechtlich gesehen.

Wer redet denn von Arbeit hinter dem Zähler?
Dass man da nicht rumbasteln darf, hat übrigens mit dem Vermeiden von Stromdiebstahl zu tun und nicht mit Sicherheitsbedenken. Vor dem Zähler ist es bis zum Leitungsschutzschalter genauso gefährlich.


[Beitrag von Dadof3 am 19. Mai 2020, 16:50 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#22 erstellt: 19. Mai 2020, 19:34

Dadof3 (Beitrag #86) schrieb:

Bist du Elektrofachkraft?

Natürlich nicht

Eben, merkt man, sonst würdest du hier nicht solche Aussagen tätigen, von Dingen, von denen du anscheinend keine Ahnung hast (und haben kannst).


Dadof3 (Beitrag #86) schrieb:
... Wir reden hier aber nicht von beruflichen Anwendungen.
Dein Schaltschrankbeispiele sind etwas völlig anderes, denn es geht um die Sicherheit Dritter. Wenn ich zuhause den Spannungsprüfer in die Hand nehme, geht es nur um meine Sicherheit.

Du wirst es nicht glauben, dem Gesetzgeber ist auch deine "private" Sicherheit nicht sch..ßegal; genau deshalb darfst du auch im Privaten nicht tun und lassen, was du möchtest.


Dadof3 (Beitrag #86) schrieb:
... Was hat denn das Arbeitsschutzgesetz mit mir zu tun?

Im Privaten natürlich nichts. Es ging aber darum, wie die VDE-Vorschriften zu werten sind. Und das hat sehr wohl was mit dem Arbeitsschutzgesetz zu tun.


Dadof3 (Beitrag #86) schrieb:

Halte dich nicht daran, es passiert etwas und du wirst sehen, wie weit die VDE noch von einem Gesetz entfernt ist.

Sag's mir. Bislang habe ich nie etwas gesehen.

Gib' weiterhin solche Tipps - und es wird irgendwann so weit sein - dann du wirst sehen. Nur, weil man bisher in seinem Leben Glück hatte, muss das nicht immer so bleiben. Du kennst den alten Elektriker-Hit von Klaus Lage: 1000x berührt, 1000x ist nichts passiert, 1000 und 1 ... ?


Dadof3 (Beitrag #86) schrieb:

Und du darfst zuhause auch nicht einfach alles so machen, wie du es möchtest. Selbst als Elektriker darfst du privat nicht an der Elektroinstallation deines eigenen Hauses hinter dem EVU-Zähler rumbasteln - rein rechtlich gesehen.

Wer redet denn von Arbeit hinter dem Zähler?
Dass man da nicht rumbasteln darf, hat übrigens mit dem Vermeiden von Stromdiebstahl zu tun und nicht mit Sicherheitsbedenken. Vor dem Zähler ist es bis zum Leitungsschutzschalter genauso gefährlich.


Oha, da verwechselst du - so als nicht-Elektrofachkraft - aber was!
VORNE ist dort, wo der Strom erzeugt wird.
HINTEN ist dort, wo er in Energie umgesetzt wird, z.B. an deinen Lautsprechern in Schallwellen.

HINTERM Zähler ist da, wo deine Wohnung/Haus ist, dort, wo du keinen Stromdiebstahl mehr machen kannst, weil es eben HINTERM Zähler ist! Und da geht es sehr wohl um (auch deine) Sicherheit! Siehe weiter oben --> Gesetzgeber (und vornedran natürlich auch, denn es geht IMMER um Sicherheit).

Mann, schreibe doch bitte hier nicht solchen Unsinn, wenn du keine Ahnung von der Materie hast - und die hast du nicht! Das hast du nun ausreichend bewiesen.
Das ist gefährlich für dich (das könnte einem ja noch egal sein) und für Andere. Das ist dann nicht mehr egal - siehe Verantwortung, etwas, was du anscheinend nicht kennst !

Ich höre jetzt mit dem Blödsinn hier auf, hat ja eh nichts mehr mit dem Thema zu tun.**

** Gerade hast du ein neues Thema erstellt, passt ja wie "Faust auf Auge" .
Dadof3
Moderator
#23 erstellt: 19. Mai 2020, 20:02
Ich verstehe ja, dass das deine Sichtweise ist. Du machst das beruflich, und da wird man stets und immer daran gemessen, dass man alle Vorschriften penibel genau kennt und einhält, und natürlich musst du das auch allen anderen einbläuen, die du anleitest, führst usw.

Aber das ist überall im Leben so, dass an einen Profi bestimmte Ansprüche gestellt werden. Das heißt nicht, dass man sich als Privatmensch diesen immer genauso unterordnen muss.

Ich rate auch jedem ab, der Elektrotechnik nur aus dem Physikunterricht kennt, zuhause rumzubasteln; die Thematik ist sicher an vielen Stellen deutlich komplizierter als es den Anschein macht. Aber das heißt nicht, dass man als technisch versierter intelligenter Mensch nicht in der Lage sein kann, sich das nötige Wissen anzueignen, damit eine den Standards entsprechende Sicherheit für Gäste und Besucher herzustellen und die eigene Sicherheit selbst zu managen.

Dass man das alles auf eigene Gefahr tut, ist dabei klar. Risikoaverse Menschen werden diesen Weg daher nicht beschreiten. Auch dafür habe ich volles Verständnis.

Zum Thema "keine Ahnung haben": Wenn du mir jetzt aufzeigen würdest, dass es konkrete Wissenslücken bei mir gibt, die zu einer falschen Einschätzung der Gefahr führen, dann gebe ich dir da gerne Recht. Aber das ist bislang nicht der Fall, du argumentierst nur mit Vorschriften und einer anderen - gefühlten - Risikobewertung. Wo das etwas mit "Ahnung" zu tun haben soll, ist mir nicht klar.


[Beitrag von Dadof3 am 19. Mai 2020, 20:07 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#24 erstellt: 19. Mai 2020, 20:29
Es ist schön, dass du meine Sichtweise verstehst. Besser wäre es, wenn du auch akzeptieren könntest, dass diese auch im Privatbereich anzuwenden wäre. Wie ich es schon schrieb:
Verantwortung für dich und deine Mitmenschen kennst du anscheinend nicht.

Als "technisch versierter Mensch" hast du zu Hause wahrscheinlich schon mal eine Steckdose selbst verlegt und angeschlossen??? Stimmt's?

Wenn ja, hast du denn auch die erforderlichen Messungen (ja, die benötigt man auch zu Hause) hinterher gemacht? Welche Messungen? Mit welchen Geräten? Mit welchen Ergebnissen? Dokumentiert?

Oder so, wie es die meisten "Hobby-Bastler" tun? Schlitz kloppen, Kabel rein, Steckdose eingipsen, Kabel anschließen, was einstecken zum testen, geht - fertig!

Denn ein erforderliches Meßgerät für diese Messungen kostet ein paar hundert bis ein paar tausend Euro, das hat der "technisch versierte Hobby-Bastler" nicht eben mal daheim. Denn, genau so, wie du es schreibst: Die Thematik ist an vielen Stellen deutlich komplizierter, als es den Anschein hat. Und genau diese "Stellen" erkennen viele (ich würde behaupten - die Meisten) Hobby-Bastler eben nicht. Zumindest nicht, wenn es um sowas unsichtbares wie den el. Strom geht.


... sich das nötige Wissen anzueignen, damit eine den Standards entsprechende Sicherheit für Gäste und Besucher herzustellen und die eigene Sicherheit selbst zu managen.

Aha, das machst du so nebenbei, wofür andere jahrelang eine Ausbildung machen. Und selbst ein gelernter Elektriker nach 3 Jahren Ausbildung weiß das nicht alles - oder nicht so genau. Dafür hat er aber seinen Meister, der für ihn den Kopf hinhält - als verantwortliche Elektrofachkraft.

Natürlich funktioniert das oftmals trotzdem; und in 99% der Fälle wird da auch nie etwas passieren. Aber wenn was passiert, ist die Schreierei groß, ebenso wie die Fragezeichen über dem Kopf: Wie konnte denn sowas passieren? War doch nur eine einfache Steckdose ... .
.JC.
Inventar
#25 erstellt: 19. Mai 2020, 20:31
Hi,


Dadof3 (Beitrag #21) schrieb:
Man muss die Risiken gegen die Vorteile abwägen.


ich hoffe du sagst trotzdem zu jemanden der null Ahnung von Elektrik hat,
wie ich das tue: lass die Finger von der Elektrik!
Der einzig vernünftige Rat den man als Elektriker geben kann.

Warum Duspol? Weil der 300 mA Messtrom zieht.
Wenn die da sind, ist auch volle Leistung da.
Das ist der Unterschied zum Polprüfer.
moon1883
Stammgast
#26 erstellt: 19. Mai 2020, 21:11
Och Kinners... jetzt laßt doch mal den Teppich in der Kirche.

Vor nicht mal 10 Jahren habe ich einen Werkzeugkasten im Baumarkt gekauft, da war auch so ein Schraubendreher mit Phasenprüffunktion enthalten. Seit wann sollen die denn verboten sein?

Und NA-TÜRLICH halte ich mich auch immer noch EX-AKT an alles, was mein Fahrlehrer mir damals beigebracht hat, ohne JE-MALS auch nur einen Millimeter davon abzuweichen. So wie selbstverständlich JE-DER verantwortliche Autofahrer!

Jetzt noch etwas unsichtbarer Strom, zweieinhalb Minuten Festessen für den VDE (Verein Der Elektrischen). Viel Spaß beim Nachbauen! Ist doch alles streng nach Vorschrift, oder?


[Beitrag von moon1883 am 19. Mai 2020, 21:12 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#27 erstellt: 19. Mai 2020, 21:33
@Puuhbaer68:
Schau dir bitte das von moon1883 empfohlene Video n i c h t an! Das könnte schwerwiegende gesundheitliche Folgen haben!

Als "Hobby-Bastler" -und Hausbesitzer- habe ich im Laufe der Jahre zig Installationen nach der von dir geschilderten Methode durchgeführt.
Nachgemessen habe ich nie etwas....warum auch? Wenn die Phase nicht auf gerade auf "Erde" gelegt ist und nach Möglichkeit alle Steckdosen (Phase und Null - gleiche Kontakte) angeschlossen ist kann nie etwas passieren. In den Lichtschaltern sollte die Phase geschaltet werden und nicht der Nullleiter!

Jedenfalls ist in 30 Jahren Hausbesitz noch nie ein elektrisches Problem aufgetaucht. Und meine -ziemlich umfangreiche Anlage- läuft Brummfrei.
Deshalb sage ich: "Vielleicht (sehr wahrscheinlich!) ist nicht alles nach den Staturen des VDE gemacht worden aber es funktioniert ohne Probleme.
Wie heißt es doch so schön: "Man kann auch mit Reibekuchen die Treppe ölen!"

Gruß
Willi
Dadof3
Moderator
#28 erstellt: 19. Mai 2020, 22:31

Puuhbaer68 (Beitrag #24) schrieb:
Verantwortung für dich und deine Mitmenschen kennst du anscheinend nicht.

Was hat das mit meinen Mitmenschen zu tun? Die Festellung der Spannungsfreiheit erfolgt nur für mich, damit ich weiß, dass ich den Draht anfassen kann. Alle anderen Menschen werden des Raumes verwiesen, bis die Arbeiten abgeschlossen sind und die Spannung wiederhergestellt wird.


Als "technisch versierter Mensch" hast du zu Hause wahrscheinlich schon mal eine Steckdose selbst verlegt und angeschlossen??? Stimmt's?

Wenn ja, hast du denn auch die erforderlichen Messungen (ja, die benötigt man auch zu Hause) hinterher gemacht? Welche Messungen? Mit welchen Geräten? Mit welchen Ergebnissen? Dokumentiert?

Ich mache eine Durchgangsprüfung für den Schutzleiter (auch an dahinter liegenden Steckdosen und Wandauslässen), da ein Betrieb der Geräte auch ohne diesen möglich ist und man daher Unterbrechungen des Schutzleiters nicht erkennt. Dafür benötige ich kein tausende Euro teures Messequipment.
Das ist sicher schon mehr, als es Millionen Deutsche tun, die bei sich die Steckdosen montieren, ohne darüber nachzudenken. Und trotzdem gibt es nur 20 bis 30 Todesfälle im Jahr - von denen vermutlich auch nur ein sehr geringer Teil auf falsch montierte Steckdosen oder andere Installationsfehler zurückzuführen ist, sondern die meisten wohl auf kaputte Gerätekabel, Bastelarbeiten an offenen Elektrogeräten, Fön in der Badewanne, mit der Gabel in den Toaster oder ähnliches.
Zu lange Kabellängen habe ich nicht, auch da muss ich also nicht messen.

Und dokumentieren? Ich bitte dich!
Dokumentierst du laufend deine Geschwindigkeit und Fahrzeugbedienung, damit du bei einem Unfall nachweisen kannst, dass du nicht zu schnell gefahren bist?

Das einzige, was ich (per Foto) dokumentiere ist, wo welche Kabel liegen (natürlich in den Installationszonen) , damit man das später noch weiß, wenn man mal Löcher bohrt oder etwas ändern will. Auch bei den Kabeln, die der Elektriker verlegt (ja, der kommt auch, ich mache nicht alles selbst).


Aha, das machst du so nebenbei, wofür andere jahrelang eine Ausbildung machen.

Ja, ich tapeziere und streiche auch meine Wände selbst, wofür Maler jahrelang eine Ausbildung machen. Und baue mir Möbel, wo Schreiner jahrelang eine Ausbildung machen. Und so weiter.


.JC. (Beitrag #25) schrieb:
Ich hoffe du sagst trotzdem zu jemanden der null Ahnung von Elektrik hat, wie ich das tue: lass die Finger von der Elektrik!

Aber sicher, das schrieb ich doch oben.


[Beitrag von Dadof3 am 19. Mai 2020, 23:00 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#29 erstellt: 20. Mai 2020, 12:09
Bezüglich der letzten 3 Posts:

Mir wird tatsächlich schlecht, merkt man beim Lesen doch, dass hier fahrlässigerweise Leute Dinge tun, von denen sie keine Ahnung haben.

@moon1883:
Seit wann der Lügenstift nicht zur Feststellung der Spannungsfreiheit benutzt werden darf?
Nun, genau weiß ich es nicht, aber zu Zeiten meiner Ausbildung 1984-1987 war das Ding für die Feststellung der Spannungsfreiheit schon nicht mehr zulässig. Als Schraubendreher darfst du das Ding aber weiterhin nutzen .

Nur, weil man etwas im Baumarkt kaufen kann, heißt das noch lange nicht, dass man es auch nutzen darf! Denke nur mal an die vielen tollen Sachen, die man fürs Auto kaufen und nicht im Bereich der StVZO nutzen darf ... . Dein Beispiel mit den extakt nach Regeln fahrenden Autofahrern: Schön wäre es.

Dein verlinktes Video zeigt doch, wie doof die Leute sind und wie sie sich selbst in Sicherheit wiegen, ohne auch nur zu ahnen, dass sie dem Tod näher als dem Leben sind. Es fängt mit dem Holzbrett an, auf dem die Drähte montiert sind, geht mit den für diese Spannungen nicht geeigenten blauen Verbindungsdrähten und Lüsterklemmen weiter ... .
Man kann übrigens auch bei einer Körperdurchströmung von <30mA sterben.


@WilliO:
Auch dein Beitrag zeigt mir, dass du gar nicht abwägen kannst, wo die Gefahren liegen.
Stell dir vor, die Steckdosen funktionieren auch einwandfrei, wenn man den SCHUTZleiter komplett weglässt!
Aber schließe mal einen Verbraucher an, der einen Fehler hat (oder während des handlings bekommt). Schwarze Hände, schwarzer Bauch, schwarze Füß' .


@Dadof3:
Was das mit deinen Mitmenschen zu tun hat? Du hattest selbst geschrieben, dass

.. sich das nötige Wissen anzueignen, damit eine den Standards entsprechende Sicherheit für Gäste und Besucher herzustellen und die eigene Sicherheit selbst zu managen.
ja wohl kein Problem wäre. Hier sprichst du doch von "deinen Gästen und Besuchern". Das meinte ich.


Allgemein:
Der SCHUTZleiter trägt nichts zur Funktion einer Anlage bei! Alle Funktionen können auch ohne Schutzleiter ausgeführt werden, denn für die Funktion ist der SCHUTZleiter auch nicht gedacht.


@Dadof3 + WilliO:
Der Schutzleiter wird an eine Steckdose angeschlossen. Dadof3 nimmt nun einen Durchgangsprüfer und schaut, ob der Schutzleiter einen Durchgang hat. Gut, besser als Nichts. Aber nicht gut genug!

Grob beschrieben:
Der Wert des Schutzleiterwiderstandes (den man mit einem einfachen Druchgangsprüfer nicht feststellen kann) und die sog. Schleifenimpedanz sind nötig, damit man aus dem Ergebnis dieser Messungen überhaupt erst errechnen (manche Geräte können das nach/bei der Messung auch gleich errechnen) kann, ob das vorgeschaltete SCHUTZorgan (der RCD, oftmals geläufig als FI-Schalter bekannt, sowie der Leitungsschutzschalter "Automat") überhaupt seine Funktion ordnungsgemäß erfüllen KANN. Sind diese Werte nicht in Ordnung, weil z.B. der Schutzleiter zwar "Duchgang" hat, aber einen für die ordnungsgemäße Schutzfunktion zu hohen Wert, schalten diese Schutzorgane nicht oder nicht schnell genug ab. Einen "Abschalttest" kann man z.B. auch mit einem speziellen Messgerät (z.B. Profitest 2 von Gossen Metrawatt, kostet die Kleinigkeit von ca. 1200,-€) durchführen.
Das war - wie geschrieben - nur ganz grob und beispielhaft mal ein Einblick von dem, was einem Laien doch in den allermeisten Fällen verborgen bleibt.

Eine Installationsfirma sollte das Alles tun, prüfen und dokumentieren, dafür hat die verantwortliche Elektrofachkraft Sorge zu tragen (meistens der Meister der Firma) und sie unterschreibt dafür!.

Nochmals,
den Schutzleiter anzuschließen ist natürlich Pficht, reicht aber nicht aus, um auch nur eine Grundsicherheit zu erlangen.
Ein Laie und auch ein "technisch versierter Mensch", der das nicht weiß, der weiß es eben nicht und geht - fälschlicherweise - davon aus, er habe alles "sicher" gemacht.

--> NEIN, hat er nicht.
(ich bin mir sogar sicher, dass viele Elektriker sowas gar nicht wissen)


Also nochmal,
tut euch und euren Lieben einen Gefallen und lasst die Finger vom el. Strom.


@Dadof3:
Ich möchte dich bitten, diesen Thread, den ich ja sowieso nicht erstellt habe, zu schließen, bevor noch zig Laien ihren Senf dazu geben wollen, weil sie der Meinung sind, sie würden im Bereich der E-Technik "sicher" arbeiten und es könne doch eigentlich gar nichts passieren.
Ich habe weder die Lust, noch die Zeit, hier für die Boardmitglieder den Sicherheitfuzzy zu spielen.


[Beitrag von Puuhbaer68 am 20. Mai 2020, 12:20 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#30 erstellt: 20. Mai 2020, 12:32

Puuhbaer68 (Beitrag #29) schrieb:
Hier sprichst du doch von "deinen Gästen und Besuchern". Das meinte ich.

OK, verstehe ich. Ich dachte, du beziehst das auf das Spannungsprüferthema.


Der Wert des Schutzleiterwiderstandes (den man mit einem einfachen Druchgangsprüfer nicht feststellen kann) und die sog. Schleifenimpedanz sind nötig, damit man aus dem Ergebnis dieser Messungen überhaupt erst errechnen (manche Geräte können das nach/bei der Messung auch gleich errechnen) kann, ob das vorgeschaltete SCHUTZorgan (der RCD, oftmals geläufig als FI-Schalter bekannt, sowie der Leitungsschutzschalter "Automat") überhaupt seine Funktion ordnungsgemäß erfüllen KANN.

Ich weiß. Weswegen man ja auch keine Verlängerungskabel / Mehrfachsteckdosen hintereinander stecken soll.
Deswegen schrieb ich ja auch:
Zu lange Kabellängen habe ich nicht, auch da muss ich also nicht messen.

Wenn ich den Kabelweg und den Durchmesser der Leiter kenne und keine Bauelemente zwischengeschaltet sind, kenne ich auch die ungefähre Schleifenimpedanz.

Im Haushalt sind die normalerweise unkritisch, wenn man nicht auf die Idee kommt, direkt vom Sicherungkasteim Keller mit 1,5 mm² ins Dachgeschoss zu gehen... In der Industrie, oder etwa in einer weit außerhalb gelegenen Garage, sieht das anders aus.
moon1883
Stammgast
#31 erstellt: 20. Mai 2020, 12:44

Puuhbaer68 (Beitrag #29) schrieb:
Ich habe weder die Lust, noch die Zeit, hier für die Boardmitglieder den Sicherheitfuzzy zu spielen.

Darum hat Dich ja niemand gebeten; vielmehr fühltest Du Dich berufen!

Ich werde künftig im Vorhinein Selbstanzeige erstatten, bevor ich den Phasenprüfer als Phasenprüfer einsetze. Vielleicht vergesse ich die Selbstanzeige bis dahin auch, der Gerät kommt bei mir nicht so oft zum Einsatz.

Ja, es kommt nicht allein auf die Stromstärke an. Es kommt auch nicht allein auf die Spannung an. Schon dreieinhalb Millionen Volt genügen um es einem bei 29mA warm ums Herz werden zu lassen. Das wären so 100kW...

Das war die harmloseste Jakobsleiter bei YT, es gibt da weit großkalibrigeres Gerät.

Nicht jede Gelegenheit zum Sterben wird von Schicksal genutzt. Gut - wenn Ihr nichts mehr von mir lest: Ich plane, in Kürze das Haus zu verlassen und den Straßenverquer zu durchkehren. Vielleicht klappt es heute und ich werde vom Blitz getroffen. Oder vom Laster. Oder Caramba.
Puuhbaer68
Inventar
#32 erstellt: 20. Mai 2020, 12:58

Darum hat Dich ja niemand gebeten; vielmehr fühltest Du Dich berufen!

Nö, vielmehr hat ein Mod einen andern Beitag geteilt, nachdem ich Aufmerksam machen wollte. Mehr nicht.
Sicherheit scheint mir hier keinen großen Stellenwert zu haben.


Das war die harmloseste Jakobsleiter bei YT, es gibt da weit großkalibrigeres Gerät.

Klar, schlimmer geht immer.
Aber auch jetzt lese ich wieder, dass dir die Gefahren, die man in dem Video erkennen KÖNNTE, gar nicht bewusst sind - dass DU sie wohl nicht erkannt hast. Und wenn einem etwas nicht bewusst ist, wenn man etwas nicht erkennt, dann kann man auch nicht agieren. Man wundert sich HINTERHER halt nur, dass was schief gegangen ist.

Und anstatt dass man sich darüber freut, wenn einen jemand auch Gefahren ausfmerksam macht, wird man dafür auch noch blöd angelabert.

Verkehrte Welt. Ignoranten und Leute ohne Verstand gibt es halt immer und überall.

Have a nice day.
Aber verlange ja nicht, dass dich nach einem - wie auch immer gearteten - Unfall jemand bedauert ... .
Roendi
Inventar
#33 erstellt: 20. Mai 2020, 13:35

Puuhbaer68 (Beitrag #1) schrieb:
(Abgetrennt aus Frequenzbereich Hörtest Ü30 40 50 / Yello Toy / et...) Ja, das merkt man .
Ein Elektriker/Elektroniker würde erst gar nicht auf die Idee kommen, dass der Bass - der aus den Lautsprechern kommt - irgendetwas mit der Phasenlage der Stromversrogung auf der 230V-Seite zu tun hat . Was manche Leute sich so ausdenken, wenn sie "Corona-Zeit" haben ... ;)


Darum ging es doch. Anstatt ein Ah OK da habe ich was falsch verstanden, steigerst du dich immer in neue Theorien. Aber ja so ist das halt. So von wegen Corona


[Beitrag von Roendi am 20. Mai 2020, 13:38 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#34 erstellt: 20. Mai 2020, 14:02
Wer hat hier was falsch verstanden?

Du hast geschrieben, dass du es herausgehört hast, dass dein Verstärker "falsch gephast" angeschlossen war. Habe ich das falsch verstanden?

Du hast geschrieben, dass du 100V an Gehäsue des Verstärkers gemessen hast. Habe ich das falsch verstanden?
Auf genau DAS habe ich einen Kommentar gegeben.

Oder war es etwas, was du falsch verstanden hattest?


Bitte: Vermische jetzt nicht wieder die beiden Themen.


@Dadof3:
Noch einmal die Bitte: Mach' den Beitrag zu. Es wird immer abstruser hier.
Dadof3
Moderator
#35 erstellt: 20. Mai 2020, 15:05
Bitte bleibt sachlich, die persönlichen Anfeindungen bringen niemanden weiter.

Puuhbear, für eine Schließung sehe ich keinen Grund. Du musst ja hier nicht mehr posten und nicht mehr mitlesen.
Ich werde das auch nicht als Eingeständnis oder ähnliches werten; ich weiß, dass du deine Position und Sichtweise hast; das sind einfach unterschiedliche Denkweisen, und das ist ja auch völlig okay so.
WilliO
Inventar
#36 erstellt: 20. Mai 2020, 15:08
@Puuhbaer68:
Meine Warnung bzgl. anschauen des verlinkten Videos war ehrlich gemeint!
Deine -meinerseits erwartete- Reaktion bestätigt meine Einschätzung!
Kurzum: Ich habe in meinem Haus keinerlei elektrische Probleme -weder mit dem Schutzleier -noch mit dem FI -noch mit irgendwelchen schadhaften Geräten.
Zum Thema "vom Strom eine gebollert bekommen" kann ich dir noch diesen Schwank aus längst vergangenen Kinder-/Jugendzeiten erzählen:
Einer meiner Freunde wollte mal auf einer heimischen Kuh-Wiese einen "auf dicke Hose machen" und hat auf den Draht des elektrischen Wiesenzauns
gepinkelt! Anschließend hat er in Embryo-Haltung auf der Wiese gelegen und Junghund-Töne von sich gegeben. Gestorben ist er natürlich nicht -aber es war eine Lehre für's Leben! Und für alle weiteren Beteiligten ebenfalls!
Ich will damit sagen: Es muss nicht immer 230V sein!

Respekt und Vorsicht ist immer angezeigt aber ich mache -zumindest privat- keine Wissenschaft draus.
Ich blicke auf 55+ Jahre Erfahrung mit Strom zurück und mache das im Bedarfsfall auch für den Rest meines Lebens so weiter.

Gruß
Willi


[Beitrag von WilliO am 20. Mai 2020, 15:10 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#37 erstellt: 20. Mai 2020, 17:54

WilliO (Beitrag #36) schrieb:
Kurzum: Ich habe in meinem Haus keinerlei elektrische Probleme -weder mit dem Schutzleier -noch mit dem FI -noch mit irgendwelchen schadhaften Geräten.
Gruß
Willi

Aha; und woher weißt du, das du mit dem Schutzleiter keinerlei Probleme hast, wenn den noch nie jemand "nachgemessen" hat?

Ich merke schon: ihr WOLLT es nicht verstehen.

Dem Strom ist es sch..ßegal, ob du "privat" oder "beruflich" Mist baust.


@Dadof3:
Aha, du siehst in den hier dargebotenen, fachlich definitiv falschen "Beispielen" der anderen Schreiber (einschließlich deiner Person), die eventuell von Dritten so nachgeahmt werden könnten, weil sie als "harmlos" hingestellt werden, also keinen Grund, den Thread zu schließen?



... Du musst ja hier nicht mehr posten und nicht mehr mitlesen. Ich werde das auch nicht als Eingeständnis oder ähnliches werten;

Aha, und welches "Eingeständnis" sollte das denn eventuell sein, das du so nicht werten würdest?
Du meinst doch nicht allen Ernstes ein Engeständnis von mir (der fachlich richtig liegt), dass ich hier falsche Dinge schreiben würde, oder dass ihr ja alle Recht habt und alles nicht so gefährlich wäre, oder doch?

Das würde dem Ganzen allerdings die Krone aufsetzen!
Puuhbaer68
Inventar
#38 erstellt: 20. Mai 2020, 18:04
Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thema mit dem schriftlichen Hinweis, dass ich keinerlei Verantwortung für irgendwelche Sach- oder Personenschäden übernehme, falls hier irgendwer durch einen "Stromunfall" zu Schaden kommt, weil er denkt, die weiter oben geschriebenen Warnhinweise meinerseits wären nicht zu beachten!

@Dadof3:
Da du ja auch MODERATOR bist und bei diesem Thread auch fleißig mitgeschriebn hast, erwarte ich von dir, dass du mir das Lesen DIESES Beitrages No. 38 bestätigst. Eine einfache Antwort: "ich habe es gelesen" reicht mir vollkommen aus.


[Beitrag von Puuhbaer68 am 20. Mai 2020, 18:04 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#39 erstellt: 20. Mai 2020, 20:24
Nur mal so am Rande, als Außenstehender:
Der Kollege diskutiert hier mit, schreibt seine persönlichen Ansichten. Er agiert in diesem Sinne weder als Mod., noch für die Mod. Das ist bitte zu abstrahieren. Insofern ist Absatz 2 von #38 keine sinnvolle oder durch den MODERATOR zu erfüllende Bitte.

Ansonsten: bleibt freundlich und sachlich. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-


[Beitrag von Hüb' am 20. Mai 2020, 20:27 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#40 erstellt: 20. Mai 2020, 21:25
Hallo,

Als eine Elektrofachkraft wie ich es auch bin, gehe total konform mit den Aussagen von Puuhbaer68.
Das könnte wohl daran liegen, dass ich auch diese Ausbildung "genossen" habe und daher genau weiß, wovon er schreibt.

Das meiste wurde hier ja schon erwähnt.
Aber nochmals darauf zurückzukommen, dass viele die von sich behaupten, dass sie Ahnung von Elektrotechnik haben und daher zu Hause auch sowas einfaches wie ein Meter Kabel verlegen und eine Steckdose anklemmen.
So einen Kunden hatte ich einmal, der über sowas simples gelacht hatte (kann ja jeder "Hans" und "Franz") und als ich dann in der Steckdose die braune Ader auf dem PE-Kontakt sah, wurde mir ganz anders.
Es war zwar tatsächlich der Schutzkontakt, aber die 3 Adern wurden in der Abzweigdose gänzlich falsch zugeordnet - mit der Begründung, dass ja "Erde" auch braun sei und die grün-gelbe Ader ja als Warnung gelten soll, weil sie spannungsführend sei....
Die Funktion war aber gegeben

Leider sieht man solche ähnlichen Fehler Tag aus Tag ein....
.JC.
Inventar
#41 erstellt: 21. Mai 2020, 07:39
Hi,


Puuhbaer68 (Beitrag #29) schrieb:
Nochmals,
den Schutzleiter anzuschließen ist natürlich Pficht, reicht aber nicht aus, um auch nur eine Grundsicherheit zu erlangen.


es sei denn es handelt sich um ein schutzisoliertes Gerät, erkennbar an dem Zeichen.

Die meisten eurer HiFi Geräte haben einen 2poligen Eurostecker.
Da kann kein Schutzleiter drin sein, auch nicht an einem Verstärker mit Metallgehäuse.
Dadof3
Moderator
#42 erstellt: 21. Mai 2020, 08:33
[quote="Rabia_sorda (Beitrag #40)"]Es war zwar tatsächlich der Schutzkontakt, aber die 3 Adern wurden in der Abzweigdose gänzlich falsch zugeordnet - mit der Begründung, dass ja "Erde" auch braun sei und die grün-gelbe Ader ja als Warnung gelten soll, weil sie spannungsführend sei....[/quote]

Ja, so etwas gibt es. Deswegen schrieb ich ja auch:
quote="Dadof3 (Beitrag #23)"]Ich rate auch jedem ab, der Elektrotechnik nur aus dem Physikunterricht kennt, zuhause rumzubasteln; die Thematik ist sicher an vielen Stellen deutlich komplizierter als es den Anschein macht.[/quote]

WilliO hat das auch gezeigt, er hat die ordentliche Verbindung des Schutzleiters nicht überprüft.

Ich habe in jungen Jahren mal eine Mietwohnung übernommen. Da hatte ich am Anfang viel zu tun und wir brauchten ein Jahr, um eine Deckenleuchte fürs Wohnzimmer zu finden. Als ich sie montieren wollte, stellte ich Ungereimtheiten in der Verkabelung fest, und kam schließlich dahinter, dass eine noch nie benutzte Steckdose hinten in der Ecke völlig falsch angeschlossen war. Der Außenleiter war mit dem Schutzkontakt verbunden! Und mein kleiner Sohn krabbelte da schon ein Jahr lang durch das Zimmer. Reines Glück, dass er wohl nie daran gefasst hat.

Später, als es dann im eigenen Haus ab und zu mal was an der Elektrik zu tun gab und ich nicht jedes Mal den Elektriker rufen wollte, habe ich mir dann ein Buch über Elektroinstallation geholt und alles durchgelesen, was für einen normalen Haushalt relevant war. Und das würde ich auch jedem raten, der zuhause Elektroarbeiten machen will; man erfährt da durchaus einige Dinge, auf die man nicht so schnell kommt und die man besser beachten sollte.

@ Puhbär #38: Ich habe zwar keine Ahnung, wozu das gut sein soll, aber wenn es dich beruhigt: Ich habe es gelesen.
Puuhbaer68
Inventar
#43 erstellt: 21. Mai 2020, 09:38
Ich muss doch noch mal:
(ich weiß, ich bin inkosequent )

@Hüb':
Ich weiß sehr wohl, dass Dadof3 nicht in seiner Funktion als Moderator geschrieben hat. Deswegen bat ich ihn, IN seiner Funktion als Moderator (weil eh gerade anwesend), den Thread zu schließen, weil meiner Meinung nach hier GEFÄHRLICHES Halbwissen als "nicht so schlimm" hingestellt wird.

Mit einer solchen Einstellung möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden!

Aber anscheinend ist es für das Hifi-Forum-Team nicht wichtig, wenn hier teils "lebensgefährliche Dinge" gepostet werden. Denn auch du - als Mod - scheinst es nicht für nötig zu halten, Dritte davor zu schützen, hier Blödsinn zu lesen und dann eventuell auch anzustellen.

Damit möchte ich ebenfalls nicht in Verbindung gebracht werden.


@Dadof3: Und genau deshalb wollte ich von dir als MOD eine Bestätigung haben.
Warum: Rein zu MEINER Absicherung. Den kompletten Thread habe/werde ich übrigens im PDF-Format sichern, falls mal irgendwann irgendeiner ankommt und weint, weil sein nächtster Verwandter "eine gebollert" bekommen hat und man sich darauf beruft, dass man hier doch schrieb, dass das ja alles nicht so schlimm sei.

Ich hoffe, du kannst meine Intension nachvollziehen,
schließlich habe ich bei der Anmeldung im Board meinen tatsächlichen Namen und eine tatsächliche Mailadresse hinterlegt. Man könnte also sehr einfach heraus finden, wer ich wirklich bin..


@JC:
Ich schrieb in diesem Zusammenhang vom Schutzleiteranschluss der Steckdose, nicht von angeschlossenen Geräten der Schutzklasse 2 an eine Steckdose!.


@Rabia_sorda:
Danke für die "Unterstützung".


@Rabia_sorda und Dadof3:
An diesen Beispielen sieht man doch, wie schnell etwas passieren kann!
Genau deshalb verstehe ich diese "Unbesorgtheit" nicht, die man hier in diesem Thread/Forum so tolleriert.



Weiter oben wurde was von "nur" so-und-so vielen Toten durch Elektrounfälle in Deutschland pro Jahr geschrieben. Das hört sich ja zunächst nach "nicht viel" an.

ABER:
1) Jeder Unfalltote ist ein Toter zu viel!
2) Wie würde man es sehen, wenn der durch einen Elektrounfall Geschädigte/Tote denn ein naher Verwandter wäre; die Frau, das Kind, ein Elternteil ...? Würden dann die, die von "sind ja nur 25 Tote pro Jahr" schrieben, das dann auch noch so sehen? Ich kann es mir nicht vorstellen.
Dadof3
Moderator
#44 erstellt: 21. Mai 2020, 09:59

Puuhbaer68 (Beitrag #43) schrieb:
Mit einer solchen Einstellung möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden!

Und du meinst, das wäre nicht auch so schon hinreichend klar geworden?


Ich hoffe, du kannst meine Intension nachvollziehen,

Nein. Ich weiß nicht, was du dir da vorstellst. Irgendjemand liest den Thread, sagt sich "OK, alles halb so wild." und es kommt zu einem Unfall mit Körperschaden. Soweit ok. Aber nun: Diese Person versucht dann, dich haftbar machen, weil du nur ein Dutzend mal vor so etwas gewarnt hast und das noch nicht ausreichend war? Ernsthaft?

Man kann ja nicht einmal die haftbar machen, die hier sagen "Jedes Kind kann Elektroinstallation"! Weil es keine Haftung für Empfehlungen und Tipps hier gibt.

Dies ist ein freies Forum für freie Meinungsäußerung; jeder darf seine Sichtweise darstellen, solange er dabei sachlich bleibt und nicht gegen Gesetze verstößt. Es obliegt der eigenen Verantworetung eines jeden Lesers, was er daraus macht und wonach er handelt.
Puuhbaer68
Inventar
#45 erstellt: 21. Mai 2020, 10:33

Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:
Und du meinst, das wäre nicht auch so schon hinreichend klar geworden?




Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:
Nein. Ich weiß nicht, was du dir da vorstellst. Irgendjemand liest den Thread, sagt sich "OK, alles halb so wild." und es kommt zu einem Unfall mit Körperschaden. Soweit ok. Aber nun: Diese Person versucht dann, dich haftbar machen,

Ja, genau so!
Leider ist es nicht veboten, dass jemand wegen auch noch so großem Blödsinn einen anderen verklagt.
Denn so langsam aber sicher bekommen wir hier ja auch die "amerikanischen" Verhältnisse, wo Jeder Jeden wegen Allem verklagen darf. Und wenn es einen Personenschaden gibt, dann muss der Staatsanwalt dem nachgehen.


Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:
... weil du nur ein Dutzend mal vor so etwas gewarnt hast und das noch nicht ausreichend war? Ernsthaft?

Nein, nicht weil ich "nur" ein Dutzend mal gewarnt habe, sondern weil jemand zu Schaden gekommen ist und ich mich hier als vEFK "geoutet" habe, man meine tatsächlichen Personendaten leicht herausfinden kann.
Du hast anscheinend noch nicht die Definition einer vEFK nachgelesen.


Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:
Man kann ja nicht einmal die haftbar machen, die hier sagen "Jedes Kind kann Elektroinstallation"! Weil es keine Haftung für Empfehlungen und Tipps hier gibt.
Dies ist ein freies Forum für freie Meinungsäußerung; jeder darf seine Sichtweise darstellen, solange er dabei sachlich bleibt und nicht gegen Gesetze verstößt. Es obliegt der eigenen Verantworetung eines jeden Lesers, was er daraus macht und wonach er handelt.

Das scheint mir reichlich naiv.
Selbst, wenn man mir nichts vorwerfen kann (kann man nicht), so möchte ich doch nicht erst vor Gericht beweisen müssen, dass es so ist.
Verklagen darf man mich hingegen schon, aber genau den damit verbundenen Ärger möchte ich von vorneherein unterbinden.


Du darfst mich diesbezüglich auch gerne "Angsthase" oder "Schisser" (oder sonstwie) nennen.


[Beitrag von Puuhbaer68 am 21. Mai 2020, 10:35 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#46 erstellt: 21. Mai 2020, 11:08
Ich kann (als elektrisch semi-professionell gebildeter Laie) Puuhbaer68 und Rabia_sorda nur zustimmen.
Wer sich nicht auskennt, finger weg von Elektroinstallationen.

Aber ich habe (ernstgemeinte) Fragen zum Ausgangspost:
Wie ist es technisch zu erklären, dass ein Verstärker unterschiedlich klingen kann in Abhängigkeit zur Steckposition des Steckers in der Steckdose?
Hat den Effekt mal jemand an den Audioausgängen nachgemessen?
Woher weiß denn der Hersteller, an welchem Pol im Gerät die Phase anliegen soll, gerade bei solchen Stromanschlüssen, bei denen man den Stecker beliebig eintecken kann und damit eine 50% Chance besteht, die „korrekte“ Steckrichtung zu erwischen?

Wäre ich Hersteller, würde ich alles machen, dass es meinem Gerät schice egal ist, wie rum der Stecker in der Steckdose steckt.
Dadof3
Moderator
#47 erstellt: 21. Mai 2020, 11:38

Puuhbaer68 (Beitrag #45) schrieb:
Leider ist es nicht veboten, dass jemand wegen auch noch so großem Blödsinn einen anderen verklagt.
Denn so langsam aber sicher bekommen wir hier ja auch die "amerikanischen" Verhältnisse, wo Jeder Jeden wegen Allem verklagen darf.

Ich weiß nicht, woher du diese Einschätzung beziehst, aber in den letzten Jahrzehnten hat sich in Deutschland diesbezüglich nichts geändert.
Und nein, hier darf nicht "Jeder Jeden wegen Allem" verklagen, man benötigt eine gesetzliche Anspruchsgrundlage. Und die gibt es hier nicht., weil weder eine vertragliche noch deliktische Haftung vorliegt und auch keine Spezialnormen (zum Beispiel Produkthaftungsgestz) anwendbar sind.


Und wenn es einen Personenschaden gibt, dann muss der Staatsanwalt dem nachgehen.

Der Staatsanwalt kümmert sich um Straftaten, nicht um Personenunfälle. Hier liegt keine Straftat vor. Und auch Straftaten muss er nur bei Offizialdelikten nachgehen.

Es gibt keine Haftung für private öffentliche Äußerungen. Ich darf auch öffentlich behaupten, man solle sich Desinfektionsmittel zum Schutz vor Corona spritzen. Wenn das jemand dann tut, ist das allein sein Problem, haften muss dafür niemand.


Du darfst mich diesbezüglich auch gerne "Angsthase" oder "Schisser" (oder sonstwie) nennen. ;)

Nein, eher rechtsunkundig.


[Beitrag von Dadof3 am 21. Mai 2020, 11:42 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#48 erstellt: 21. Mai 2020, 11:58
Hallo,


Puuhbaer68 (Beitrag #43) schrieb:
Ich muss doch noch mal:
... weil meiner Meinung nach hier GEFÄHRLICHES Halbwissen als "nicht so schlimm" hingestellt wird.


wir alle sind in diesem Thread wohl älter als 21 Jahre, also erwachsen genug um das Geschriebene richtig zu beurteilen.

Als Elektriker kann ich es gerne wiederholen: Finger weg von Elektrik wenn man keine Ahnung davon hat.
Dass man sich das Wissen und Fertigkeiten eines Elektrikers selbst beibringen kann, steht außer Frage.

Jeder muss selbst wissen, was er tut.
Immer und überall.
.JC.
Inventar
#49 erstellt: 21. Mai 2020, 12:02
Hi,


sealpin (Beitrag #46) schrieb:
Wie ist es technisch zu erklären, dass ein Verstärker unterschiedlich klingen kann in Abhängigkeit zur Steckposition des Steckers in der Steckdose?


hast Du das schon mal erlebt?
also ich nicht
sealpin
Inventar
#50 erstellt: 21. Mai 2020, 13:58
Ich habe das nie erlebt und halte das auch für ziemlichen Humbug.
Mich würde nur interessieren, ob so was theoretisch möglich wäre und wenn ja, warum.
jehe
Inventar
#51 erstellt: 21. Mai 2020, 16:09
grundlegend kann ich ich @Puuhbear nur zustimmen, das Dilemma ist allerdings das wir uns hier Elektronik DIY Bereich befinden und gefühlt 4/5 der User hier völlig laienhaft und unbedarft mit Netzspannungen und windigen Konstruktionen rumfummeln. Sogesehen ist schon allein die Empfehlung für einen passenden Print/Trafo schon unverantwortlich da ja eben auch ein ordentlicher primärseitiger Anschluss nötig ist. Werden dann nach so einer Empfehlung auch noch stolz Bilder von irgendeinen frei verdrahtetem Verhau gepostet, wünscht mich sich leider alt zu oft man hätte lieber die Klappe gehalten.
Die Frage ist also, wer kann/muß in einem Fachforum überhaupt in irgendeiner Art und Weise Verantwortung für gegebene Ratschläge und Informationen übernehmen.
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