Bildqualität der verschiedenen Modele bzw. Generationen

Servus,

mir gehts ähnlich wie Dir. Ich habe auch meine Familie mit Plasmas ausgestattet. Darunter waren, je nach Geldbeutel, GW 10 und V10 Modelle. Also, signifikant würde ich die Unterschiede zwischen diesen beiden Modellen nicht nennen. Aber Unterschiede sind schon da.
Einen enormen Unterschied habe ich im Vergleich zum Z1-Modell ausmachen können.
Schwierig zu beschreiben, aber das Bild des Z1 ist definitiv besser.
Daher fiel meine Wahl auch auf den Z1.

Gruß Michael

Ich denke auch das der Z1 eine kleine Ausnahmestellung hat. Er war, als er noch gebaut wurde, einfach das Nonplusultra. Leider ist er nur noch sehr schwer zu bekommen. Der Vergleich zwischen GW10 und V10 ist da schon interessanter.

foediausg schrieb:

Darunter noch ein PZ85, ein GW10 und einen GW20. Ich habe Sie alle kalibriert und konnte bei keinen ein signifikant besseres Bild feststellen.

Wenn Du kalibrierst sollte Dir bekannt sein, dass der PZ85 ein nicht einstellbares zu niegriges Gamma hat und ebenso einen nicht einstellbaren deutlich erweiterten CIE-Farbraum.
Das sind natürlich nur zwei von vielen Aspekten, aber für mich persönlich der Grund, wieso der 46PZ85EA chancenlos gegen einen 46VT20E ist. Die Beurteilung hängt natürlich von der persönlichen Gewichtung der einzelnen Stärken und Schwächen der Geräte ab. In der Summe aller Eigenschaften würde ich Dir aber durchaus zustimmen mit der Aussage "...und konnte bei keinen ein signifikant besseres Bild feststellen." Im einzelnen Detail sind die Unterschiede aber kräftig.

Mehr dazu hier:
http://www.hifi-foru...=9351&postID=243#243
Oder hier:
http://www.hifi-foru...=5226&postID=293#293

Servus

Ja, das zu niedrige Gamma ist wohl der wichtigste Aspekt!

Für mich wäre das abgesehen von der Größe der einzige Grund Geld für einen neuen Auszugeben wenn ich einen pz85 hätte. Der Farbraum ist zwar auch nicht unwichtig, ist für mich aber nicht so signifikant, dass es eine neuinvestition rechtfertigen würde (Ich muss damit bei meinem S10 auch noch leben).

Der Schwarzwert ist bei den neuen Modellen auch etwas besser, dafür gibt es Floatin Black umsonst dazu

Ihr habt zwar Recht mit Farbwert aber würdet Ihr das Bild als schlecht bezeichnen! Ich hab ja auch einiges über das Servicemenu eingestellt und denke daher ein Optimum raus geholt zu haben. Ich persönlich kann mit meinen Augen keinen Unterschied feststellen!

Vieleicht kam das etwas falsch rüber...

Der pz85 ist immernoch ein super TV mit dem man sehr gut leben kann. Aber besser geht immer.

Meine Eltern haben auch immernoch einen pz80 und der liefert ein Top Bild. Wechseln würde ich bei diesen TVs nur wenn mir das Geld nicht weh tut oder wenn einem der Gammawert selbst (ohne das einem andere da rein reden) negativ auffällt oder er zu klein ist.

für mich ist der erweiterte farbraum auch kein problem.
irgendwie erinnert mich das stark an die farbgebung im kino ich weiß auch nicht warum.
panasonic muß sich ja irgendwas dabei gedacht haben.
mir gefällts sogar.
zumal man eh nicht weiß wie es anders aussehen würde da man keinen vergleich hat und die meisten filme auch nicht auf originalgetreue farbwiedergabe getrimmt sind.
nun könnte man wieder damit kommen man sieht es nicht exakt so wie es sich der regieseur vorgestellt hat aber das interessiert mich nicht die bohne.

Ich habe zu hause einen Pa 42 50e von 2005 , einen 42 Pv 71 von 2007 und einen 46 gw20 von 2010.

Das traurige dabei ist das der gw20 ein bißchen besser als der
Pv 71 ist , zum pa 50 ist der abstand noch ein wenig höher.

Von den 2011 panasonic Plasmas erwarte ich mir nichts außer leere versprechungen am Datenblatt.

Ich dachte mir schon das ich zu abgestumpft bin oder meine Augen zu schlecht aber ich konnte bei den letzten Generationen auch keine Verbesserung feststellen die sich gelohnt hätten, immer bezogen auf die Bildqualität.

Klar würde ich gerne einen größten Plasma haben aber 1.500,-< € bezahlen nur wegen der Diagonalen, wären mir dann doch zu Schade!

foediausg schrieb:

...und konnte bei keinen ein signifikant besseres Bild feststellen.

In Prinzip hat Dir auch keiner widersprochen.
Alle diese Geräte machen ein schönes und ansprechendes Bild bei guter Qualität. Vor allem, wenn alle bei den RGB Levels auf die gleichen Werte kalibriert sind.

Und wenn einen das Gamma egal ist oder man keinen direkten Vergleich hat, dann hat 2.0 versus 2.3 auch keine entscheidende Bedeutung. Ebenso kann ein erweiterter CIE-Farbraum mit einem zurückgehaltenen Farbregler teilweise kompensiert werden - auch wenn man dann den Teufel mit dem Belzebub austreibt. ;-)

Servus

nun mein farbregler steht je nach quelle auf 24 oder 25.alles darüber ist für mich mickey mouse kino.

Bei einem PZ8x?
Mit dieser Einstellung ist die Lumineszenz der Farben deutlich reduziert und dem deutlich zu großem CIE-Farbraum wird entgegengewirkt. Ich habe es nicht anders gemacht bei meinem Gerät.

Zwei "Unsauberkeiten" gemeinsam heben sich aber leider gegenseitig nicht auf. Schön wär's.
Ich wünsche Dir, dass Du einmal Gelegenheit hast einen Fernseher mit korrektem CIE-Farbraum und korrekter Farb-Lumineszenz auszuprobieren. Von korrekten RGB Levels ganz zu schweigen.

Ich hatte ja auch jahrelang Geräte mit diesem Problem. Beim PZ85 dabei am stärksten. Beim VT20 war ich richtiggehend überrascht, wie nahe ich an die Norm-Lumineszenz gehen kann ohne dass die Farben nach "Mickey Mouse" ausschauen. Was wiederum nur möglich ist, weil der CIE-Farbraum eingehalten wird.

Falls es Dich interessiert, kann ich Dir ein Bildchen online stellen, wie der Farbraum beim 46PZ85 aussieht (messtechnisch), wenn man nahe an die Norm-Lumineszenz der Farben geht. Vielleicht habe ich auch noch eins mit reduzierter Lumineszenz...

Servus

nein gw10.
wird sich aber bestimmt nichts nehmen
bei blu ray könnte es vielleicht auch mal mehr sein aber die sender senden teils so quietschebunt da frage ich mich was die leute für eine wahrnehmung haben die auf 35 und mehr schauen.

das bildchen würde mich mal interessieren.

Ja Lade das Bild mal hoch!

Ich habe in der Audiovision nachgeschaut. Die Farbraum-Situation bei PZ85 und GW10 ist quasi identisch. Wobei zumindest Gamma beim GW10 schon einstellbar ist im Gegensatz zum PZ8x.

Die innere schwarze Linie ist der CIE-Farbraum.
Die äußere weiße Linie ist der gemessene Farbraum (per DTP94) bei nahezu korrekter Lumineszenz der Farben (Farbregler im normalen Menü).
Die graue Linie dazwischen ist der gemessene Farbraum bei reduzierter Lumineszenz der Farben (Farbregler im normalen Menü um 4 Steps reduziert).



Zur korrekten Lumineszenz der Farben (und allem anderen zum Thema Farben) kann man hier nachlesen:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=852536
...Brightness - the luminance of color. The brightness of color (or white) can be measured by a simple light meter...

Servus

norbert.s schrieb:

Ich habe in der Audiovision nachgeschaut. Die Farbraum-Situation bei PZ85 und GW10 ist quasi identisch. Wobei zumindest Gamma beim GW10 schon einstellbar ist im Gegensatz zum PZ8x.

Das ist schön. Der Plasmalag ist beim GW10 aber definitiv merklich "kleiner".

und was hat der mit dem farbraum zu tun?

warum wurde überhaupt ein zu großer farbraum gewählt bei den nicht thx und prof modellen.
einfach so um die farben zu verfälschen

Andregee schrieb:

und was hat der mit dem farbraum zu tun?

Muß es das? Oder arbeiten wir hier die Bildqualität ab? Gehört das nicht zur Bildqualität? Darf man etwaige Vorteile und Nachteile nicht gewichten und gegenüber stellen?

Andregee schrieb:

...warum wurde überhaupt ein zu großer farbraum gewählt bei den nicht thx und prof modellen. einfach so um die farben zu verfälschen :?

Billiger. Jede Kalibrierung kostest Zeit und damit Geld.
Man hat einfach den Farbraum so belassen, wie es das Panel aus der Produktion heraus beherrscht und ihn nicht mehr für Film und Fernsehen auf Norm beschränkt, bzw. kalibriert.

Das gleiche Problem haben ja auch die Wide Gamut LCDs. Plötzlich konnte ein LCD mehr Farben als für das Fernsehen nötig darstellen - 95% vom Adobe Farbraum. Ohne selbst auferlegte Beschränkung führt das zu extra knalligeren Farben. Zuvor waren LCDs für "falsche" Farben bekannt, danach für richtige, aber zu intensive Farben. ;-)

Vermutlich hatte man vor G11 das "Problem" bei Plasma nicht in dieser Ausprägung, da die Phosphorstoffe nicht mehr Farben konnten oder sie auch speziell auf den CIE-Farbraum nur für Film und Fernsehen optimiert wurden.

Seit G13 haben alle mir bekannten und von Audiovision getesteten Modelle mindestens einen Mode mit akkuraten Farbraum (S20 und X20 sind nicht dabei). Bei G11 war es nur beim PZ800. Bei G12 wohl gemischt.

Servus

beehaa ich wollte nur noch mal fragen weil sich das so laß als ob das in einem zusammenhang steht.
den habe ich aber nicht erkannt.

norbert sowas in der art konnte ich mir schon denken.
aber das ist ja nun bei den neuen modellen geschichte.
aber muß bzw kann noch gut mit den farben vom gw10 leben.ein neues modell steht auch dieses jahr für mich nicht zur debatte.
irgendwie bin ich mir dem thema tv ein wenig durch.
da steht eine kiste die läuft und gut.

@norbert.s
Subjektiv will ich mal behaupten, daß z.B. bei dem GW10 unbemerkt der sparlichen offentlich realease notes man mit den nachfolgenden Firmwareversionen auch dadran noch rumgebastelt hat.

Die 1411 für den GW10 die einer Firmware für V10 folgte, bei welcher (V10) der THX leicht verbessert wurde, brachte ebenfalls eine kleine Verbesserung beim GW10 unter "Kino".

Subjektiv natürlich. Von Pana erfährt nur Bruchstücke... Ich hatte aber keine Erwartungshaltung, da ich zu dem Zeitpunkt noch nicht wußte was Pana über die erwähnte V10-Firmware als geändert angegeben hat.

Sonst halte ich das erstmal wie Andregee. Ich hab auch den GW10 und das Thema Glotze ist hier weitgehend durch. Vor allem nachdem ich mit der 1414 den Fernseher neu "kalibriert" habe (bzw. mußte) bin ich mit der Darstellungsqualität bei "Kino" wirklich restlos zufrieden.

Würde mich jetzt jemand mit Neugeräten mit aktuellen Firmwares entweder mit dem Z1, Z85 und dem GW10 beschenken wollen, würde es vielleicht der Z1 statt dem GW10 werden können. Ein Z85 wäre aber keine Option.

p.s.:
Bildquali abseits des Panels wäre auch noch zu erwähnen. Das IFC der G12 greift und wertet den Eindruck imho brauchbar auf. Das gepimpte IFC der G13 ist durchgehend völlig für die Mülltonne. Eigentlich der Hauptgrund warum neue Plasmas von Pana hier nicht in Frage kommen. Hätten sich bisschen Gehirnschmalz, hätten sie das in neuen Modellen wenigstens zweistuffig gemacht.

norbert.s schrieb:

Seit G13 haben alle mir bekannten und von Audiovision getesteten Modelle mindestens einen Mode mit akkuraten Farbraum (S20 und X20 sind nicht dabei). Bei G11 war es nur beim PZ800. Bei G12 wohl gemischt. Servus

Bist du dir bei dieser Aussage sicher?

Soweiti ich weiß hat der S20 sehr wohl einen akkuraten farbraum und zwar im True Cinema Mode, der pz800 soweit ich weiß hingegen nicht.

stoker85 schrieb:

norbert.s schrieb: Seit G13 haben alle mir bekannten und von Audiovision getesteten Modelle mindestens einen Mode mit akkuraten Farbraum (S20 und X20 sind nicht dabei). Bei G11 war es nur beim PZ800. Bei G12 wohl gemischt. Servus Bist du dir bei dieser Aussage sicher? Soweiti ich weiß hat der S20 sehr wohl einen akkuraten farbraum und zwar im True Cinema Mode, der pz800 soweit ich weiß hingegen nicht.

Ich meinte mit "S20 und X20 sind nicht dabei", dass sie mir nicht bekannt sind und auch nicht in der Audiovision getestet. :-)

Bein PZ800 bin ich mir sicher. Mit Digital Cinema Colour OFF ist er akkurat. Die Audiovision hat leider mit ON gemessen.

Servus

Das Rumreiten auf supperakkuraten Farbräumen war früher genauso Panne wie heute.

Man müßte wirklich begeistert sein, wenn die Farbräume das einzige Problem bei der Bildqualität eines Fernsehens wären...

Achso...

stoker85 schrieb:

Achso...

Ja aber dabei müßte man wissen wie dss Auge beim Tageslicht oder künstlichem Licht (oder völligen Dunkelheit bis auf die Glotze) "adaptiert" und wie sich das letztendlich auf die Wahrnehmung auswirkt. Das ist dann aber Biologie und keine Elektronik...

beehaa schrieb:

Das Rumreiten auf supperakkuraten Farbräumen war früher genauso Panne wie heute. Man müßte wirklich begeistert sein, wenn die Farbräume das einzige Problem bei der Bildqualität eines Fernsehens wären...

Ja es ist nur ein Problem von vielen.
Aber ein Problem weniger ist ein Problem weniger. Und Du wirst mir zustimmen, dass man durch das Ignorieren von Problemen sicherlich nicht das Bild verbessert.
Und hier geht es um deutlich sichtbare Abweichungen bei zumindest G11, aber auch teilweise G12. Diese treten erst recht in Erscheinung, wenn man seine Kiste per Messgerät kalibriert und damit weitere Probleme korrigiert. Die Unkorrigierbaren kommen dann besonders gut zur Geltung. ;-)

Servus

@beehaa

Das Achso war eigentlich auf Norbert bezogen

Im übrigen finde ich in keiner Weise dass das Rumreiten auf supperakkuraten Farbräumen früher genauso Panne war wie heute.

Mir ist soetwas sehr wichtig und andere Probleme die eine Technologie oder ein TV hat machen eine mieserabele Grautreppe, S Kurviges Gamma oder einen zu großen Farbraum auch nicht besser

Es ist richtig das man immer mit problemen Leben muss und zwar bei jedem TV und es ist nunmal wie in der Politik - Man wählt das kleinste Übel. Trotzdem darf man sich aber über unzulänglichkeiten aufregen, ärgern oder zumindest auf besserung hoffen.

Nö nö, Jungs Ich hab ja was von superakkuraten Farbräumen geschrieben. Daß man den Farbraum völlig ignorieren kann oder sollte hab ich nicht behauptet.

Dann wäre es von Vorteil, wenn Du Dich etwas genauer ausdrückst als zuletzt. Sonst könnte es passieren, dass Dich wieder jemand missverstehst. ;-)

Servus

Ich bin einmal das Theam von der anderen Seite angegangen und habe mir überlegt, was mich heutzutage noch beim Plasma vom Stuhl hauen würde (im positiven Sinn natürlich).

Da sind mir dann nur noch zwei Dinge eingefallen.
Ein in allen Lagen und Zeiten perfekter Schwarzwert (<= 0,001 cd/m²).
Sowie eine absolut flüssige Bewegungsdarstellung ohne jeden Soap-Effekt oder Berechnungsfehler. Natürlich nur als alternative Einstellung zur perfekten 24p/25p/50i-Darstellung im Original.

Was mich damals bei meinem ersten Plasma (PV60 in 2006) vom Hocker gehauen hat, waren speziell die absolut natürlichen Farben und der damalige Top-Schwarzwert im Vergleich zur (LCD-)Konkurenz. Ebenso die Bewegtdarstellung.
All dies ist heute beim VT20 zwar besser, aber von Hocker haut es mich nicht. Und bei den mich absolut faszinierenden Farben gibt es sogar nur ein Patt (wobei bei meinem VT20 ohne Kalibrierung per Messgerät gar nichts ging, der PV60 aber ohne schon recht ordentlich war).

Servus

Ich bin froh, dass der Fortschritt bei den Panels sich in Grenzen hält, so kann ich länger meinen aktuellen TV genießen, ohne nervös herumzurutschen wegen Neuheitswahn. Dass man sich jedes Jahr einen neuen TV kauft, gibts ja auch noch nicht sooo lange. Früher holte man sich einen qualitativ hochwertigen CRT, mit dem Wissen, dass sich da über lange Zeit nicht allzuviel tut, und hat das natürliche Lebensende der Röhre abgewartet... Klar, Fortschritt ist immer gut, aber wir sind sowieso schon so weit, dass da schon ein richtiger Knaller kommen muss, um praktisch "gezwungen" zu sein, aufzurüsten.

Aber ich gebe norbert.s völlig recht: Perfekter Schwarzwert und eine absolut flüssige Darstellung als Alternativeinstellung sind auch die zwei Dinge, die ich mir sehnlichst wünschen würde.

norbert.s schrieb:

Da sind mir dann nur noch zwei Dinge eingefallen. Ein in allen Lagen und Zeiten perfekter Schwarzwert (<= 0,001 cd/m²). Sowie eine absolut flüssige Bewegungsdarstellung ohne jeden Soap-Effekt oder Berechnungsfehler.

Ich kann nicht behaupten, daß der Plasmalag mit den 20ern bei Panasonic mittlerweile absolut gesprächsunwürdige Regionen erreicht hat... Siehts damit bei Samsung etwa schon viel besser aus?

Mit der 24p/50p Darstellung und IFC der 10er Panas bin ich dagegen fast restlos zufrieden. Mit dem IFC der 20er nicht. Das ist Kernschrott.

beehaa schrieb:

Ich kann nicht behaupten, daß der Plasmalag mit den 20ern bei Panasonic mittlerweile absolut gesprächsunwürdige Regionen erreicht hat.

Beim VT20 mit dem schnelleren Phosphor objektiv "beinahe".
Und für mich persönlich bereits subjektiv "absolut".
Der V20 fällt da schon merklich ab.

Servus