Judder-Problem mit VT50E

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eamroh
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 10. Apr 2016, 16:10

Hallo!

Ich habe Anfang des Jahres günstig einen 50VT50E geschossen. Da ich zuvor fast 10 (!) Jahre lang äußerst zufrieden mit meinem 42PV71F war, wollte ich einfach gerne auch einen Panasonic-Plasma der letzten Generationen mein Eigen nennen. VTW60 und ZT60 waren mir allerdings zu teuer.

Leider gab es aber schnell ernüchternde Feststellungen: Das Surren ist lauter als beim 42PV71F (ich hatte mit dem Gegenteil gerechnet), hinzu kommen das Lüftergeräusch, die geringere Leuchtkraft und die leider immernoch störende Einbrenn-Problematik - alles Dinge, die ich in Anbetracht des guten Bildes gerade so hinnehmen kann, nicht jedoch den extremen Judder.

Und den habe ich leider immer, völlig egal, welche Quelle und welche Einstellung ich verwende (ich bin nicht gerade unerfahren auf diesem Gebiet). IFC kommt für mich nicht in Frage, da ich den Soap Opera Effect schrecklich finde.

Was mich wundert: In so ziemlich allen Tests wird das ruhige Bild gelobt. Ich sehe davon keine Spur. Bin ich zu empfindlich? Habe ich ein defektes Gerät? Es kann doch nicht sein, dass das nur mir auffällt...

Nach ca. zwei Monaten mit dem TV muss ich leider (!) sagen, dass er mir augrund des genannten Problems wenig Freude bereitet. Geht es bspw. in einem Film hektisch zu, verliere ich teilweise den Überblick über das Geschehen. Dinge, die soch mit einer bestimmten Geschwindigkeit über den Bildschirm bewegen, sind stellenweise kaum erkennbar. Verglichen hab ich übrigens mit genanntem Pana (2006), einem Loewe (2012) und einem Philips (2013).

[Beitrag von eamroh am 10. Apr 2016, 16:13 bearbeitet]

norbert.s
Inventar

#2 erstellt: 11. Apr 2016, 08:43

Grundsätzlich gesehen wurde seit damals der Phosphor deutlich beschleunigt im Abklingverhalten (mindestens Faktor 5).
Der Film-Judder inklusive dem benutztem Pulldown (TV 2:2, Film 4:4) tritt daher deutlicher denn je um Vorschein, da das Kaschieren durch den Phosphorlag nahezu nicht mehr existiert.

Trotzdem kann ich aus der Ferne einen Defekt deines Gerätes nicht ausschließen.

Ich kenne diese Modelle persönlich:

http://www.hifi-foru...d=12557&postID=15#15

Servus

[Beitrag von norbert.s am 11. Apr 2016, 08:46 bearbeitet]

eamroh
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 12. Apr 2016, 22:15

Danke für die Antwort, deine Erklärung macht natürlich durchaus Sinn (und ist übrigens ziemlich interessant!). Allerdings muss ich gestehen, dass ich mir mittlerweile gar nicht sicher bin, ob es sich beim Effekt um Judder oder False Contouring handelt...

Ich hab jetzt einfach mal ein paar Fotos von einer Szene (ca. 00:40:00) aus 'Man of Steel' gemacht, in der der Effekt besonders störend ist:

http://imgur.com/a/30Zpb

Den Fernseher hab ich übrigens für knapp über 600€ geschossen - was meint ihr, Schnäppchen oder Fehlkauf?

norbert.s
Inventar

#4 erstellt: 13. Apr 2016, 08:31

Was Du meinst sind die Mehrfachkanten durch den Pulldown in Verbindung mit den Dunkelphasen (Quasi-BFI).
Bei einer Blu-ray (Film) und einen 4:4 Pulldown (24p/94Hz) kann man 4 Mehrfachkanten sehen, bei Video und einen 2:2 Pulldown (50i/100Hz) dann 2 Mehrfachkanten. Beides dann ohne Zwischenbildberechnung (MCFI).

Bei dieser Art der Bilddarstellung ist das normal und technologiebedingt, wenn eben der Phosphor schnell genug ist und nichts mehr beim Abklingen kaschiert/überdeckt.

Gemischt wird das dann noch durch False Contouring mit leicht ungleichmäßigen Einfärbungen der Pulldownkanten.

Servus

[Beitrag von norbert.s am 13. Apr 2016, 09:46 bearbeitet]

norbert.s
Inventar

#5 erstellt: 13. Apr 2016, 09:44

Was Du übrigens fotografiert hast, das sind nur Doppelbelichtungen durch mehr als ein Frame aufgrund der fehlenden Synchronität zwischen der Kamera und dem Fernseher und auch der Belichtungszeit.
So schauen aber auch die Pulldownkanten aus, wenn man das Auge bewegt und der Bewegung im Bild folgt. Die Pulldownkanten sind nur bei einem bewegten Auge sichtbar. Und das Auge bewegt sich immer. ;-)

Servus

[Beitrag von norbert.s am 13. Apr 2016, 09:54 bearbeitet]

eamroh
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 13. Apr 2016, 21:25

Dass die Kamera den Effekt anders festhält als das Auge, ist mir klar. Allerdings kommt das, was auf den Bildern zu sehen ist, erstaunlich nah an meine Wahrnehmung heran, und auch der leichte False Contouring-Effekt ist zu erkennen. Außerdem sagt ein Bild ja bekanntlich mehr als tausend Worte...

Ich fasse mal zusammen, was ich nach weiterer Recherche verstanden habe:

Der störende Effekt ist von zwei Faktoren abhängig: Display-Technologie und Art des Pulldowns. In meinem Fall entstehen Vierfachkanten, da das 24p-Material mit 96Hz wiedergegeben wird (4:4-Pulldown) und das Plasma-Panel nach der Darstellung jedes Frames kurz dunkel wird (Impuls Type Display). Mein alter Plasma gibt 24p-Material mit 60Hz wieder (3:2-Pulldown), wodurch "nur" Zweifach- oder Dreifachkanten entstehen. Da zusätzlich der Phosphor langsamer abklingt, ist der Kontrast zwischen den einzelnen Kanten geringer. Somit ist der störende Effekt beim alten Plasma weniger auffällig.

Dass ich bei den LCDs von Loewe und Philips nichts dergleichen wahrgenommen habe, liegt daran, dass hier die angesteuerten Kristalle nach einem dargestellten Frame nicht schwarz werden, sondern ihren Zustand hin zum nächsten Frame verändern (Hold Type Display) - somit entsteht anstelle der Mehrfachkanten eine Bewegungsunschärfe.

Ist das so korrekt? Und welche der beiden Technologien kommt dem Erlebnis im Kino eigentlich näher?

norbert.s
Inventar

#7 erstellt: 14. Apr 2016, 08:41

Ja. Unter Ausklammerung von MCFI ist dies so korrekt.

Kino-Look hast Du bei allen TVs, die BFI mit Pulldown unabhängig von MCFI unterstützen. Die Technologie des Panels ist dabei egal - also Plasma, LCD und OLED. Manche LCDs unterstützen BFI nur in Verbindung mit MCFI. Die OLED gibt es aktuell nur bei LG und aktuell nur ohne BFI.

Allerdings kommt das, was auf den Bildern zu sehen ist, erstaunlich nah an meine Wahrnehmung heran...

Der Pulldown mit Dunkelphasen ist im bewegten Auge nichts anders als eine Mehrfachbelichtung. Also optisch identisch zu einer Mehrfachbelichtung in der Kamera beim bewegten Bild auf den TV. Also ist es kein Wunder, dass es nahezu identisch aussieht. Das ist bei mir auch nicht anders.

Hier hat einer sogar einmal das Auge mit einer bewegten Kamera simuliert um den echten Pulldown abzulichten:

http://www.hifi-foru...d=11876&postID=81#81

Servus

[Beitrag von norbert.s am 14. Apr 2016, 08:48 bearbeitet]

eamroh
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 17. Apr 2016, 19:17

Nach weiterem "Testen" bin ich der Annahme, dass es wohl doch eher das False Contouring ist, mit dem ich mich sehr schwer tue... Und leider hab ich das nicht nur bei DVB (also 50Hz), sondern eigentlich immer - mal stärker, mal schwächer. Aber gut, das ist halt Plasma-bedingt. (Ich persönlich glaube eher weniger, dass nur manche Geräte davon betroffen sind.)

Naja, mal abwarten und schauen, ob ich mich vielleicht nicht doch einfach etwas an das Gerät gewöhnen muss. Mit dem OLED-Kauf möchte ich noch eine Weile warten, und für ein "Übergangsgerät" war das Geld bestimmt nicht falsch investiert.

Was zwar nicht ganz zum Thema passt, mich aber interessiert: Mein alter Plasma kann ja - wie erwähnt - 24fps nicht nativ wiedergeben. 50fps gibt er mit 100Hz wieder, 60fps mit 60Hz (glaube ich). Was stelle ich denn, wenn ich die Wahl habe, am Player in dem Fall am besten ein, 1080p50 oder 1080p60?

MuLatte
Inventar

#9 erstellt: 17. Apr 2016, 19:24

eamroh (Beitrag #8) schrieb:

...doch eher das False Contouring ist, mit dem ich mich sehr schwer tue... Aber gut, das ist halt Plasma-bedingt. (Ich persönlich glaube eher weniger, dass nur manche Geräte davon betroffen sind.)

War das nicht eins der Pana-Plasma-Probleme. Da kamen ein paar zusammen die andere Plasmas nicht hatten.

norbert.s
Inventar

#10 erstellt: 18. Apr 2016, 08:35

FC habe ich bei jedem Plasma eines jeden Herstellers gesehen.
Nur hat Panasonic ein wenig mehr, bzw. besser sichtbare FC-Effekte.

Mein alter Plasma kann ja - wie erwähnt - 24fps nicht nativ wiedergeben. 50fps gibt er mit 100Hz wieder, 60fps mit 60Hz (glaube ich). Was stelle ich denn, wenn ich die Wahl habe, am Player in dem Fall am besten ein, 1080p50 oder 1080p60?

Für Material in 24p ist die Ausgabe 60p geeignet.
Für Material in 50i Ausgabe 50i/p geeignet.

Servus