bin Fremd gegangen! LCD-Mensch im Plasma-Lager

Na also, geht doch !!!
Glückwunsch zum neuen TV

Also ja, bei preislich vergleichbaren Produkten sind die Billigpreis-Plasma Modelle vom Bild her einem LCD klar überlegen, da können Leute sagen was sie wollen, das ist ein Fakt. Manche Leute sagen dass dafür die Stromkosten höher sind, was auch noch bewiesen werden muss ob es dann tatsächlich soviel ausmacht. Im Nachtbetrieb läuft mein S10 bei -10 Helligkeit und ich finde es sogar angenehm in einem dunklen Raum. Unter solchen Gegebenheiten verbraucht er gerade mal 175W was in einem guten Rahmen liegt für ein 42er in 1080P.

Ausserdem profitiere ich vom "Billigtarif" des Nachtstroms da ich sehr gerne in der Nacht oder am Abend TV gucke oder game. Und da der Plasma je nach Einstellung rapid Strom einsparen kann, es gibt eigentlich kein Fixwert, das ist völlig von der Einstellung abhängig. Im völlig dunklen Raum verbraucht er am wenigsten Strom da er nicht gegen das Tageslicht "kämpfen" muss. Also man muss schon sehr vorsichtig sein wenn man Tests anguckt wo mit teurem Tagesstrom und Tageslicht "beurteilt" wird und ev. überdurschnittlich hohen Einstellungen. Man kann sich das ganze nicht so einfach machen wie es manche glaubhaft machen wollen, aber Plasmas sind sowieso eher was für "Intellektuelle".

Ich sehe in Plasmas von daher nur eine Schwäche im Tagbetrieb da sie weniger "Strahlkraft" haben durch ihre sehr direkte Bilderzeugung, wenn man sie nicht an die hohe Helligkeit anpasst dann wirken sie dabei sogar leicht "gräulich". Dann muss man die Helligkeit und Kontrast raufdrehen und es verbraucht dann deutlich mehr Strom. In der Nacht ist es nur einem wirklich hochpreisigen LCD möglich einem Plasma paroli zu bieten, aber selbst dann habe ich gewisse Zweifel weil dunkle Räume sind einfach der Bereich wo ein Plasma sofort +100% Farbkraft bekommt, während ein LCD da relativ wenig zulegt oder sogar übersättigt und etwas agressiv wirken kann. Bei Tests haben sich im dunkeln und mit Neon-Synth Simulator extrem kranke Farbtöne ergeben welche eine kaum beschreibbare Intensität hatten voll von blitzenden Neontönen mit einem Rot was ich nur von Feuerwerkskörper kannte. Und das von einem S10 Plasma welcher im Laden als "Graues Schaf" verhöhnt wurde da man einfach alles falsch machte was man falsch machen kann. Plasmas sind sensibel und müssen an die Umgebung angepasst werden damit sie "fliegen". Deshalb finde ich die erweiterten Einstellungsoptionen bei den 2010er Serien als etwas extrem nützliches, es hilft geübten Kunden den Plasma noch perfekter an Bedinungen anzupassen.

LCD sind auch super aber es kommt drauf an wo und wann man sie verwenden möchte. Plasma und LCD schliessen sich nicht gegenseitig aus, sie ergänzen sich ideal. Wenn man z.B. fast immer nur in sehr hellen Räumen TV guckt, dann wäre ein LCD im Vorteil.

Für mich jedoch undenkbar denn hell + maximale Bildqualität = unmöglich und ich bin absolut kompromisslos wenn es um das "beste Bild" geht. Der Fernsehrahmen, das TV-Design, die dicke meines TV interessiert mich nicht die müde Bohne, alles was mich interessiert ist das absolut beste Bild. Ich sehe den Rahmen sowieso nicht in der Nacht, und ich hätte mich nach 10 min eh sattgesehen, ich weiss aber dass 50% der Leute explizit auf sowas achten. Ich hoffe nur dass sie den Schwarzwert noch weiter runter kriegen, denn es ist immer noch zuwenig für dunkle Räume, damit es ultimativ wird. Das Vermächtniss "Kuro" weckt neue Hoffnungen.

Als Schlusswort möchte ich noch sagen, ich sehe mich nicht als Plasma-Fanboy sondern kann durchaus neutral sein und es gibt auch sehr gute LCD-Modelle. Jedoch für meine Bedinungen und für den Bereich wo ich den TV einsetze sind Plasmas die bessere Wahl, das ist etwas was ich nach eingehender durchaus objektiver Untersuchung und halbem Jahr Plasma-Erfahrung feststellen konnte. LCDs hatte ich seit 8 Jahren, jedoch nur PC-Monitoren, aber ich kenne deren Grundeigenschaften. Und bei LCDs kann man sich auch im Laden ein gutes Bild davon machen weil sie auch bei sehr hoher Lux-Umgebung in "voller Blüte" stehen, das ist eben das Problem wenn man die beiden vergleicht.

helligkeit -10 erzeugt einen üblichen black crush.
da sieht man ja keine details im dunklen mehr.
da würde ich lieber den kontrast runterdrehen.
das dunkelt nicht schon an sich dunkle bildteile ab, sondern die helleren.
das spart weit mehr strom wenns darum geht.
hast du überhaupt einen nachtstromtarif mit angepaßtem zähler.
einfach so ist der strom nachts nicht billiger.

Vielleicht beliefert er den TV mit falschen Levels?

Mein persönlicher Vergleich zwischen meinem LCD und dem Plasma ist abgeschlossen.

Ergebniss:
Der Plasma liefert definitiv das bessere Bild.
Solange es nicht zu hell ist und nichts auf dem Schirm spiegelt!

Ich wei0ß, dass der Vergleich ein wenig unfair ist meinen 1500€ Full-HD LCD mit einem 500€ HD-Ready Plasma zu verglichen.
ABER:
Die Darstellungseigenschaften in Bezug auf Plastizität, Durchzeichnung und Kontrastumfang sind die Domäne des Plasmaschirms. Da kommt definitv ein dreimal teurerer LCD nicht ran.
OK, in meinem Fall ist die Auflösung des LCD höher und er spiegelt so gut wie garnicht, aber ein schwarzes Schwarz kriegt der nicht hin, da haut ihn der Billig-Panasonic an die Wand.

Stromverbrauch?
Überhaupt kein Thema!
Das Märchen vom Stromoholik Plasma stimmt nicht (mehr). Panasonic hat ab 2009 mit der Panelgeneration zum Kaltkathoden-LCD gleichgezogen und auch unterboten, da bei dunkleren Filmen ein Plasma regelrecht zum Sparschwein Mutiert...
Mit meinem Verbrauchsmeßgerät und einer Summenmessung über jeweils die gleichen DVD's kam NICHT heraus, das der Plasma mehr Saft braucht. Die 2010er Full-HD Plasmas von Panasonic sollen ja nochmals gegenüber der 2009er Generation sparsamer sein, also ist da wohl jetzt völliger Gleichstand.

EDGE-LED LCD nehme ich nicht für voll, da wird nur für den Hersteller Geld gespart ohne jeglichen Nutzen für den Verbraucher. Die paar Watt zugunsten der LEDs sind mit Regelfall mit groben Helligkeitsfehlern bei fast schwarzen Bildern gesegnet, da die Hersteller mit dem Punktförmigen Licht der LED wohl so ihren Problemchen haben.

Full-LED Backlight LCD's sind der Größte Murks überhaupt auf dem Markt! Das lokal Dimming erzeugt derart widerliche Heiligenscheine, da kann man nicht ernsthaft Kinofilme mit schauen wollen. Die Auflösung der Hintergrundbeleuchtung ist defintiv zu grob!

ABER:
Plasma ist auch nicht perfekt!
Es sind immer noch Mimosen, was das Einbrennen anbelangt und sie spiegeln einfach stärker was wegen der im Vergleich zum LCD niedrigen Leuchtstärke umsomehr in Erscheinung tritt.


Mein Fazit:

LCD sind die Malocher, die Arbeitstiere unter den Monitoren. Sie machen immer ein Bild, sind hell, soiegeln wenig , haben aber immer noch Probleme mit dem Schwarzwert.
Außerdem schwächeln sie erheblich in der Farbwidergabe beim Blick von der Seite.

Plasma ist die Diva unter den Monitoren.
Feines Bild mit sagenhafter Abstufung, sattes Schwarz, völlig unabhängig vom Blickwinkel, ein wenig dunkler als LCD, spiegeln "schön", sind aber auch eine richtige Pissnelken bei Mißhandlung. Man wird ggf. mit "Geisterbildern" bis zum Lebensende bestraft.

Toll.
Vergleich von Teufel mit Belzebub!
Derzeitige Flachbidschirme sind eigentlich durch die Bank weg Krücken. OK, klingt ein wenig hart, ist aber so.
Es wird Zeit, das endlich OLED den Durchbruch schaft!

Der montane Hype mit 3D ist auch nur Volksverdummung um alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen zu können. Eine echte Innovation ist da absolut nicht erkennbar!


Das ist jetzt meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema .
Es ist mir völlig klar, das es absolut subjektiv ist.
Man könnte den Thread auch im LCD Forum anpinnen, aber nun ist er hier und freut sich drauf von der Gemeinde auseinander genommen zu werden.
Viel Spass damit!

Plasma als krücke zu bezeichnen geht echt ein wenig weit... Ich meine, was erwartest du dir denn von OLED ? Da wird kein großer Unterschied mehr sein, außer im Stromverbraucht. Das Bild wird vllt. noch ein ticken besser aussehen, aber zu welchem Preis ?

Warte erst einmal die 2010 Plasmas ab, die sollen auch bei Tageslicht ganz gut sein. Jedenfalls ist das kein Problem, was in Zukunft nicht behoben werden kann. Plasma hat noch potential.

Andregee schrieb:

helligkeit -10 erzeugt einen üblichen black crush. einfach so ist der strom nachts nicht billiger.

Bei mir ists im dunkeln mit -10 meistens perfekt, und viele Games haben eigene Kalibration des Dunkelwertes. Wenn ich Movies gucke dann schalte ich zu nem anderen Modus, wo es bei 0 ist.



Und ja, Nachttarif ist 9 Rappen und Tagtarif über 20 in der Schweiz.

Wieso wechselst du die Modi zwischen spielen und Filmen? Nur der Film modus garantiert dir eine Verlustfreie sicht und der Game modus schenkt dir garnichts außer absaufen von details.

Aber wenn helligkeit -10 bei dir korrekt ist, mit nem anderen modi aber falsch... dann stimmt doch was nicht

Doch, der Game Modus ist bei mir perfekt. Aber das kannst du nur verstehen wenn du mein Game anguckst. Der Game Modus hatt kräftigere Farben und weniger Warmwert, es passt perfekt. Der Movie Modus ist leicht verwaschen mit höherem Graustich und extrem hell im dunkeln, mag ich nicht. bei Movies siehts seltamerweise gut aus, viel realer und auch der leichte Graustich ist dort weg.

Klar ist, es ist extrem was man da alles kalibrieren könnte. Heutige TV sind High Tech Hardware

Das mit -10 ist ja auch nur im dunkeln gut, dann ist die Helligkeit so sanft, das mag ich. Es sollte keinesfalls agressiv sein aber der/mein S10 kann das einwandfrei (z.B. F13, Bayonetta u.s.w) darstellen selbst mit wenig Helligkeit. Bei Kontrast reicht ein Mittelwert aus und bei Farbsättigung ists etwas höher als der Schnitt. Ich bin sehr zufrieden mit diesem Bild (im dunkeln). Und das Bild ist per HDMI, extended Gamut, die allerbeste Qualität.

dirk_v schrieb:

ABER: Plasma ist auch nicht perfekt! Es sind immer noch Mimosen, was das Einbrennen anbelangt und sie spiegeln einfach stärker was wegen der im Vergleich zum LCD niedrigen Leuchtstärke umsomehr in Erscheinung tritt. !

Keine Probleme mit spiegeln da ich wies gesagt meistens im dunkeln/halbdunkeln gucke. Aber am Tag ists schon etwas störend beim S10.

Und Einbrennprobleme gibts keine, habe ich voll im Griff (und ich game 80% !!!). Nur ganz am Anfang die ersten paar 100 Stunden, da hatt er ein wenig Probleme mit starkem "Ghosting" gehabt, bis zu einem Tag waren Spuren sichtbar, aber das hatt sich inzwischen komplett gelegt, alles behoben. Er brauchte nur seine Zeit bis er weniger sensibler wird.

Ich will dich ja auch nicht wirklich überreden. Deinen Game modus muss ich dafür nicht sehen, warum auch. Der Game mode verhält sich eben genau wie der normal mode und ist irgendein dynamischer Blödsinnsmodus. Eigentlich sollte man als Gamer die fehlenden Schattendetails nicht akzeptieren können Ein kleiner Stich in die Seite für vorhin
Ich hatte übrigens den GW10 und der hat das gleiche Bild, wenn du bei deinem das erweiterte Menu freigeschaltet und Gamma höher gesetzt hast.

Du verstehst mich bezüglich der -10 falsch. -10 muss wie Andregee gesagt einen riesen Teil des Eingangssignal verwerfen (nicht dunkler machen, sondern komplett verwerfen => schwarz setzen). Denn der maximale (tiefste) Schwarzwert ist bei 0 erreicht. Wenn in deinem Bild aber nichts davon zu sehen ist, dann ist die Quelle nicht ordentlich eingestellt.

Und warum zur Hölle schickst du das Bild mit extended Gamut los?! Deine Einstellungen machen immer weniger Sinn. Nichts liegt mit einem erweiterten Farbraum vor, also mit erweitertem Farbraum rüberzuschicken kann garnicht sinnvoll sein

Was zur Hölle ist deine Quelle?

Was meinst du mit Quelle? Ich nutze z.B. ne PS3 die unterstützt den Modus. Die Bildqualität ist super, ich mag den Plasma.

Das meinte ich. Die PS3 sollte auf "Begrenzte" Levels geschaltet werden. Der TV versteht ja nur 16-235 (nicht die vollen 0-255). Hast du das getan?

Der S10? Der sollte 0-255 verstehen , bin ich ziemlich sicher, und das Bild sieht auch toll aus. Es hatt ja ein x.v. colour mode.

Ich lese hier immer bezüglich S10 und PS3: Begrenzt und Superweiß an. Mehr kann ich dir da so nicht sagen. Kannst ja auf bestätigung von jemand anders warten oder es ignoriern

Aha, begrenzt ist aber komisch, weil wozu ist denn der x.v da... naja.

Xenray schrieb:

Der S10? Der sollte 0-255 verstehen , bin ich ziemlich sicher, und das Bild sieht auch toll aus. Es hatt ja ein x.v. colour mode.

wenn ich richtig liege kann er bloß 16- 243 oder so.
der v10 kann das wohl mittels digital cinema color aber auch das sollte man tunlichst auschalten weil es keine quellen gibt, die das liefern und somit verfälscht man alles nur wieder,

und weil der S10 bis 243 kommt, soll man Superweiß einschalten?

Und der V10 kann 0-255 annehmen und anzeigen? Wäre das nicht ein guter Vorteil gegenüber den anderen, wenn man darauf zocken will? Ein PC arbeitet ja mit 0-255.

Und klar, bei Kontrast wird das Helle dunkler. Bei Helligkeit wird alles übers Total gesehen dunkel und vieles was vorher schon dunkel war kann danach "versaufen". Jedoch ist das nicht so einfach, denn man kann auch den Kontrast raufdrehen und dann werden dunkle Stellen damit auch heller gemacht. Schlussendlich muss es halt dem eigenen Auge gefallen, aber beide Einstellungen beeinflussen den Dunkelwert, das kann ich sagen. Ich werde da noch einiges rumtesten, aber ich bin eigentlich zufrieden.

Für mich ist in erster Linie wichtig ein im dunkeln harmonisches Bild zu kriegen welches sanft aber dennoch farbstark ist, eine schwierige Balance welche ein Plasma sicherlich sehr gut beherrscht. Es darf ruhig ein wenig übertreiben was die Buntheit angeht da es ein Game ist, da passt sowas, jedoch ohne kitschig zu wirken, also ein anspruchsvoller Farbton. Also was ich bisher gesehen habe, seit nem halben Jahr, ist super, das Gerät hatt ne Bildqualität und einfach starke und dennoch harmonische Farben, besonders im Neonton-Bereich is der Hammer wie der Plasma loslegt, wo ich heute noch staune. Da macht das Gamen doppelt Spass.

kunde436 schrieb:

Plasma als krücke zu bezeichnen geht echt ein wenig weit... Ich meine, was erwartest du dir denn von OLED ?

Ich erwarte mindestens (!) die Bildqualität eines Plasmaschirms in Verbindung mit der Robustheit von LCDs.

Derzeit sind wir aber kilometerweit weg von OLED. Selbst Sony hat wieder aufgegeben.
Die Herstellkosten und die mangelnde Langzeitstabilität lassen erwarten, dass sich an dieser Front für uns Kunden in den nächsten mindestens 5 Jahren nichts tut.

Mal sehen wie lange es noch Plasmas gibt, der Marktanteil geht ja kontinuierlich abwärts und es gibt ja auch noch die Laser-TV. Vielleicht kommt die Zukunft ja aus der Ecke.

Mal sehen wie lange es noch Plasmas gibt, der Marktanteil geht ja kontinuierlich abwärts und es gibt ja auch noch die Laser-TV. Vielleicht kommt die Zukunft ja aus der Ecke

Hi,

bezüglich Plasma, denke die werden eher wieder verstärkt kommen, wenn man sieht wieviele Mrd. die 3 Pana/Lg/Samsung in neue Werke für Plasma investiert haben, werden die doch hoffentlich wissen was Sie tun...

m.E. ist OLED wie Du schreibst Lichtjahre von einer Marktreife entfernt (Auch wegen des Rückzugs von Sony) und Laser TV, sicherlich (mehr) als eine Alternative kommt trotz zahlreicher Ankündigungen auch nicht in die Puschen...

Insofern wird es für die Endverbraucher weiterhin bei Plasma, LCD/LED oder Beamer bleiben...

Gruß WErner

Ja da haste recht. Laser wird in den nächsten Jahren nicht ins Rollen kommen und was die Vermarktung und Angebot angeht wird kaum einer den Zugriff haben, es ist für den Mainstream von daher uninteressant.

Und OLED ist noch meilenweit von der Marktreife weg, da muss man noch viel forschen und entwickeln. Es wird extrem viel kosten diese Entwicklung voranzutreiben, da setzen die Hersteller lieber auf solide "Geldmacherei", was LED-LCD nunmal ist, und lassen sich die OLED-Forschung eher langsam angehen, würde ich sagen. Der Konkurrenzkampf hatt den Herstellern schon genug gekostet und jeder bekam es zu spüren. Man kann nicht immer nur mit dem Ellbogen voran sondern muss auch verdienen.

Von daher werden sich in den nächsten Jahren immer noch Plasma und LED-LCD ein Duell liefern. Und auch wenn es so aussieht dass LED-LCD mit einem Marktanteil von 90% schon die Herrschaft hatt und somit gewonnen, kann es durchaus sein dass Plasma wieder etwas Marktanteil zurückgewinnen wird durch neue Verbesserungen und einen absoluten Kampfpreis welcher Panasonic, der Führer dieser Geräte, ansetzen wird. Es wird wohl eines der Geräte werden mit dem besten Preis/Leistungsverhältniss und die Vermarktung ist grundsätzlich intakt, denn Plasma ist weltweit zuhause. Jedoch ist Plasma halt momentan schon eher nur in grossen Geschäften oder Spezialgeschäften zuhause und nicht unbedingt beim kleinen Detailhändler um die Ecke. Aber wer weiss,.. wenn Panasonic solche Kampfpreise ansetzt für bestimme Modelle kriegt auch bald ein Aldi Interesse daran. Wobei ich nicht weiss ob Panasonic das gefallen würde.

Der Preis/Leistungssieger im 2009 war für mich eindeutig der S10 (quer durch alle TVs gesehen). Bin gespannt wie es Ende 2010 aussehen wird. Klar ist dass die 2010er Plasmas ganz vorne mitspielen werden bei der TV-Elite wenns um die Bildqualität geht. Jedoch achten viele Konsumenten auf andere Dinge.

Plasma für große Diagonalen und LCD für kleine, und OLED für ganz ganz kleine, jedenfalls momentan noch
Ne, mal im ernst. OLED haben schon ihre Vorteile, jedoch sind sie, wie bereits gesagt, noch weit von der Massenproduktion entfernt. Die paar Macken, die Plasma noch hat, werden immer weiter verbessert.

gegen Plasma spricht (im Vergleich zu OLED):

stomverbrauch: wird 2010/2011 bzw. mit der Einführung von 10 Lumen auch kein thema mehr sein.

Dithering: nur aus nächster Nähe zu sehen. Ab 2-2.30 sieht man davon nichts mehr. Die neuen Panasonics sind da klar besser als die Pioneers...

Schwarzwert: Da sind wir bald bei der perfektion angelangt, siehe Pioneer. Wer einen Pioneer KRP gesehen hat, weiß wovon ich rede.

Phosphorlag: wurde teilweise mit den 2010 Plasmas, speziell der VT20 Serie, beseitigt. Wird also bald auch kein thema mehr sein. Ich persönlich habe den Phosphorlag nie selbst sehen können. Bin da eher nicht so empfindlich gegen.

Einbrennen: Ist schon sehr lange kein Thema mehr. Vllt. ab und an mal nachleuchten und auch nur, wenn ich ein Standbild 30 minuten lang anzeigen lasse.

Helligkeit: muss noch verbessert werden, wobei die 2010 Plasmas auch nochmals heller geworden sind.


Ausserdem müsst ihr bedenken, daß jede Technologie seine Vor-und Nachteile hat. Wer sagt denn, daß OLED keine Macken haben wird ?

mfg

Ich verstehe garnicht warum man immer auf dem Marktanteil herumreitet.
Die meisten Tv werden in GRößen verkauft, in denen man einen Plasma garnicht erwerben kann.
Das war lange zeit weil größere dimensionen zu teuer waren.
langsam aber sicher werden auch 50 zoll und mehr zum standart deklariert und da liegen Plasma sicher nicht so weit hinter den lcd zurück.
Man hat bei Plasma sogar den Vorteil ab 50" mehr fürs Geld zu bekommen.

kunde436 schrieb:

Phosphorlag: wurde teilweise mit den 2010 Plasmas, speziell der VT20 Serie, beseitigt. Wird also bald auch kein thema mehr sein. Ich persönlich habe den Phosphorlag nie selbst sehen können. Bin da eher nicht so empfindlich gegen. Einbrennen: Ist schon sehr lange kein Thema mehr. Vllt. ab und an mal nachleuchten und auch nur, wenn ich ein Standbild 30 minuten lang anzeigen lasse. Helligkeit: muss noch verbessert werden, wobei die 2010 Plasmas auch nochmals heller geworden sind. Ausserdem müsst ihr bedenken, daß jede Technologie seine Vor-und Nachteile hat. Wer sagt denn, daß OLED keine Macken haben wird ? mfg

Naja, du hast den TV auch nicht an Grenzbereichen getestet. Ich als Gamer kam an jegliche Grenzen und habe auch extrem schnelle 60 FPS Game dabei wo es dann bei den Kamera-Moves zur Sache geht (xmal gesagt, Bayonetta-Demo einlegen dann erkennt man es). Da kann dann fast jeder von uns erkennen dass da ein leichter Schweif nachzieht. Aber ich find nicht so störend, jedoch wäre es natürlich besser wenn es beseitigt ist. Ich kanns sogar erkennen wenn ich beim Xbox360 Menü die Bilder durchfahre. Und zwar Gelb, nicht Grün. Gelb ist die Mischfarbe von Rot-Grün.

Bei den meisten Inhalten sehe ich kaum was weil es nicht schnell genug ist und ich meistens mit tiefer Helligkeit game, je weniger Helligkeit desto weniger Lag, da der Lag hauptsächlich von der weissen Farbe oder hellen Tönen stammt, und je schneller man sich bewegt desto stärker kann der Effekt auftreten. Den Effekt kann man meistens nur in Games erkennen, da normales SD-Material sich zu langsam bewegt oder zuwenig Kontrast entwickelt.

So oder so, die Bewegtschärfe ist bei Plasma besser als bei LCD und sowas schätzt ein Gamer.

Und wegen Einbrennen wars nur in den ersten paar 100 Stunden ein wenig kritisch und ich musste aufpassen (es waren teilweise bis zu einem Tag Spuren sichtbar). Aber als diese Zeit vorüber war hatt sich das gelegt. Nun gibts höchstens noch leichtes Nachleuchten aber es ist sehr schnell wieder verschwunden nach 5-10 min oder so. Von daher bin ich zufrieden da es nicht störend ist.

wer den pl nicht sieht sollte ihn besser nicht suchen.
ich habe es getan bei youtube immer und immer wieder ließ ich den film laufen.
und zack auf einmal war er da in dem video und ich fragte mich wie man das übersehen kann.
ja und nun sehe ich das auch auf meinem tv. überall und ständig. ich verdränge es aber trotzdem ist es ärgerlich.
ich habe den pl auch sofort auf einem gw20 gesehen.