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Clouding beim C7700

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Beitrag
Puni87
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Jun 2010, 17:40
Wolltest mal fragen, wie stark bzw das clouding bei euren Modellen aussieht. Zum Vergleich hab ich mal ein paar Fotos hoch geladen. Ich muss sagen, dass ich den Clouding Effekt schon etwas stark finde und überlege deshalb ein Austauschgerät zu holen.

http://s3.directupload.net/file/d/2198/59sr5cxm_jpg.htm
http://s10.directupload.net/file/d/2198/85raltxd_jpg.htm
http://s5.directupload.net/file/d/2198/c9k6tcxu_jpg.htm


[Beitrag von Puni87 am 22. Jun 2010, 17:42 bearbeitet]
ch-7
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 22. Jun 2010, 17:48
Ich habe zwar nur eine C6000.

Aber bei meinem sieht es genauso aus wie bei dir, Clouding in allen vier Ecken.
Ist halt besonders nervend bei Filmen die oben und unten diesen schwarzen Streifen haben.

Dachte deswegen auch an tauschen. Aber ist halt reine Glückssache, könnte ja auch noch schlimmer werden.
singulusus
Inventar
#3 erstellt: 22. Jun 2010, 19:16
Hatte 2 C 7700 er und ein 6700 da. Alle hatten dieses Clouding in den Ecken. Gingne alle drei zurück. Kauf dir den C 750 , der hat so was nicht nicht und ein besseres Bild.
7benson7
Inventar
#4 erstellt: 23. Aug 2010, 10:52
Ganau das ist der Grund, warum ich vom LCD zum Plasmalager gewechselt bin
give
Inventar
#5 erstellt: 23. Aug 2010, 17:50
ich auch
CapnA
Stammgast
#6 erstellt: 24. Aug 2010, 00:27
Ich habe auch den C7700 seit einigen Tagen.

Oft bin ich sehr glücklich mit der Bildqualität, manchmal fällt mir ein gewisses Clouding auf.

Habe mal versucht, es zu fotografieren.
Ich weiß nicht, warum es manchmal auf den Fotos sichtbar ist und manchmal gar nicht...

Insbesondere diese weiße Fläche links sehe ich häufiger mal.

Ich hab jedoch auch teilweise Angst, dass ich mir seit dem Forum hier das nur einrede.
Was würdet ihr sagen?



mikee74
Stammgast
#7 erstellt: 24. Aug 2010, 08:33
Spitzen TV, Glück gehabt.
Clouding praktisch nicht sichtbar.
Es gibt manche, die haben es so stark das es zum Problem wird.
Niemand nimmt sie dann ernst, weil einwenig Clouding
normal ist.

Aber wie kann man einen LCD im dunkeln einsetzen?
Der wird von hinten angestrahlt,
und sieht somit auch ohne Clouding
und Taschenlampeneffekt beschissen aus.
Wer sowas tut, der hätte einen Plasma nehmen sollen.


[Beitrag von mikee74 am 24. Aug 2010, 08:54 bearbeitet]
7benson7
Inventar
#8 erstellt: 24. Aug 2010, 09:28
Das Problem ist, dass man sich die hellen Stellen nicht einbildet.
Die Stellen sind immer da, man bemerkt sie nur am anfang nicht. Erst wenn man drauf hingewiesen wird schaut man ständig hin und irgendwann ist man total genervt.
Da man Jahrelang zufrieden mit seiner Sonyröhre war, kam damals beim Kauf nur Sony in Frage.
Bei meinem Sony hat mich das schon richtig vom Film abgelenkt. Sobald es abends dunkel war, zeigte der Rand am TV einen grauen "Schleier" auf. Dieses war extrem in den Ecken auch als "Lichtkegel" sichtbar. Düstere Filme waren somit ungeniessbar. Es war ürigens der Sony W 4000 in 40 Zoll, der seinerzeit immerhin 1500 € kostete.
Selbst beim Kumpel, der letztes Jahr für seinen Sony Z 5500 in 52 Zoll 2400 € gelöhnt hat, gehen zwei helle "Kegel" jeweils von den oberen Bildecken ab.
Sorry aber für vernünftiges Geld erwarte ich ein vernünftiges Bild.
Mein Panasonic Plasma zeigt runtherum tiefstes Schwarz, selbst im stockfinsteren Wohnzimmer. Und das beste ist, das er mit dem tiefen Schwarz eine enorme Tiefenwirkung und Plastizität aufweist.Er hat gerade mal 1000€ gekostet. Jetzt sieht man mal wieder dass die Hersteller den Preis nach Menge bestimmen. Da den Normalverbrauchern LCD`s wie am Fliesband verkauft werden ist hier der meiste Gewinn und der Preis wird im Gegensatz zum Plasma hochgedreht.
Bei uns kommt kein LCD mehr rein.
7benson7
Inventar
#9 erstellt: 24. Aug 2010, 09:34
Die Normalverbraucher kaufen den neuen TV übrigens als Röhrenersatz und wollen meist tagsüber ein nicht spiegelndes Display um sich von Ihren TV nebenbei mit Talkshow oder Nachrichten berieseln zu lassen. Aber wenn der Fokus auf astreine Blockbuster- und Blu Raywiedergabe zielt ist ein Plasma immernoch das Beste.
Ist mir doch egal, wenn der Plasma dafür tagsüber etwas spiegelt. Dafür hat man verdunklung vor den Fenstern. Außerdem hat sich bei der guten alten Röhre auch niemand an das Spiegeln gestört.

Damals hat man den TV auch immer so aufgestellt, dass er kein Gegenlicht von einem Fenster bekommt. Und heute geht das auf einmal nicht mehr???
give
Inventar
#10 erstellt: 24. Aug 2010, 10:54
welche hellen flächen links? ich sehe eher rechts welche!

wenn das tatsächlich deine ausleuchtung ist, dann hätte ich auch wieder einen lcd.
das war meiner:
http://img831.imageshack.us/img831/6126/dsc00318r.jpg
7benson7
Inventar
#11 erstellt: 24. Aug 2010, 11:26
Das geht ja gar nicht.
Sowas hätte ich auch gleich wieder weggeschickt.
ebell
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 24. Aug 2010, 14:49

7benson7 schrieb:
Die Normalverbraucher kaufen den neuen TV übrigens als Röhrenersatz und wollen meist tagsüber ein nicht spiegelndes Display


Na dann: Viel Glück :-)

Ich war gestern Abend im Elektromarkt meienes Vertrauens und habe mir die 40 C 6700/ 6xxx angesehen.

Wirklich geschickt ausgeleuchtet...

Aber ein 46 C6700 lief auch im "Beamerraum" - so eine größere Glakabine -, in der andere Lichtverhältnisse waren. Licht kam auch von draußen (von der Beleuchtung der LCD-Reihen).

Ich habe mich gekämmt, mein Gesicht auf Pickel überprüft und den kompletten Markt beobachtet. Schön so eine Beleuchtung von vorne. Wobei... daneben stand ein Sony. Der hatte noch etwas mehr Leuchtkraft und brachte die Lichtquellen noch ! besser zur Geltung.;-)

Fazit unzumutbar. Es gibt billiger Spiegel.
CapnA
Stammgast
#13 erstellt: 24. Aug 2010, 17:43

give schrieb:
welche hellen flächen links? ich sehe eher rechts welche!

wenn das tatsächlich deine ausleuchtung ist, dann hätte ich auch wieder einen lcd.
das war meiner:
http://img831.imageshack.us/img831/6126/dsc00318r.jpg


also würdest du sagen in meinem fall ist soweit alles in ordnung und im rahmen?

ist mein erster lcd/led...
give
Inventar
#14 erstellt: 24. Aug 2010, 18:20
allerdings, wenn die bilder in der praxis auch so sind!!!
CapnA
Stammgast
#15 erstellt: 24. Aug 2010, 18:55

give schrieb:
allerdings, wenn die bilder in der praxis auch so sind!!!


was sagst du denn zu meinen ersten 2 bildern?
was ist da los?
give
Inventar
#16 erstellt: 24. Aug 2010, 21:01
was meinst du?
CapnA
Stammgast
#17 erstellt: 24. Aug 2010, 21:10

give schrieb:
was meinst du?


Ka, mir kamen diese weißen "Rahmen" komisch vor.
Oder ist das völlig normal?
Yarakus
Stammgast
#18 erstellt: 25. Aug 2010, 10:31
Moin,

wie kommt es eigentlich, dass man in Elektromärkten nie Clouding erkennen kann? An der Beleuchtung?
Berni24
Stammgast
#19 erstellt: 25. Aug 2010, 11:21
Naja ganz einfach: Dort ist viel zu hell, wennst daheim bei Tageslicht schaust wirst auch kein Clouding wahrnehmen
Klinkert
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 25. Aug 2010, 16:58
hell oder dunkel - ich nhem Claouding nie wahr weil ich meist nur sport ( Fußball anschaue )
da siehst du spwas nie und im markt läuft ja häufig nur helles zeugs
als ich kürzlich mal nen film gesehen hab wo ziemlich viel duster war bin ich echt erschropcken , überall massibv wölckchen - juckt mich aber nicht da ich s kaum sehe ..
Mosilla2909
Stammgast
#21 erstellt: 25. Aug 2010, 17:14

singulusus schrieb:
Hatte 2 C 7700 er und ein 6700 da. Alle hatten dieses Clouding in den Ecken. Gingne alle drei zurück. Kauf dir den C 750 , der hat so was nicht nicht und ein besseres Bild.


Auch der C750 kann sowas haben

Habe z.B. ein ganz geringes Spotlight in der linken Ecke.
Berni24
Stammgast
#22 erstellt: 25. Aug 2010, 17:23
Ich hab die Spotlights sogar in beiden unteren Ecken (C750), das Problem scheinen aber mehrere Leute zu haben.

Ich schalt jetzt immer eine Lichtquelle ein, dann fällts gar nicht mehr auf, und der Schwarzwert kommt auch besser zur Geltung.
Mosilla2909
Stammgast
#23 erstellt: 25. Aug 2010, 22:38
Am Besten ist es, sich so eine Lichtleiste hinter den TV zu knallen. Ambilight-mäßig.

Dann im Dunkeln einfach blaues Licht und fertig. Man soll ja sowieso nicht im Dunkeln TV gucken
7benson7
Inventar
#24 erstellt: 26. Aug 2010, 06:45
Stimmt, deswegen hat ja auch jedes Kino "Ambilight".
Bei unserem Kino stehen neuerdings auch Schilder das das gucken im dunkeln schädlich ist
do_lehmi
Inventar
#25 erstellt: 18. Okt 2010, 00:42
@Puni87


Hi,

Bild Optimieren und es wird besser aber etwas Clouding ist bei jedem 3D Tv zu sehen ,was auch an den Filmen liegt.

Grüße
screenplay
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Okt 2010, 14:03
Hi,

die Screenshot zeigen doch nur minimalen Taschenlampen
Effekt, bei meinem war es so, als wären in den Ecken
Taschenlampen eingebaut, die die Fläche anstrahlen.

Mit mehreren Firmware Updates konnte ich es dann
einigermaßen in den Griff bekommen. Den Rest über die
Einstellungen (z.B. Backlight auf 8, Helligkeit auf 45)

Meine Anfrage bei Samsung per E-Mail wurde nie
beantwortet.

Dieses Problem haben aber fast alle Edge LED TV's.
Siehe verschiedene Test im Internet und Print.
Dort wird bei aktuellen Geräten (auch Sony) von desaströser - katastrophaler Ausleuchtung gesprochen.
Dies ist halt nur die billigste Version von LED,
mit Full RGB LED mit local Dimming ist das Problem
nicht mehr vorhanden, jedoch kenne ich keinen bezahlbaren
TV, der dies hat.

Ich dachte auch, da es mein erster LCD TV ist (von 2010), das die Kinderkrankheiten schon lägnst beseitigt worden sind, wurde aber leider eines besseren belehrt.

Die Begründung, man sollte nicht im Dunkeln Schauen, ist
natürlich Quatsch. Ich sehe zu 90% nach der Arbeit TV, und dann ist es dunkel. Gerade LCD TV haben die beste Bildqualität im abgedunkelten Raum, dann kommt die
Farbbrillanz erst zur Geltung.
7benson7
Inventar
#27 erstellt: 18. Okt 2010, 15:03
Darum bin ich von meinem Sony 40 W 4000 auf ein Panasonic 50 Zoll umgestiegen.
Unterschied wie Tag und Nacht.
So muß Kino zuhause sein.
Brauche_Hilfe!
Inventar
#28 erstellt: 18. Okt 2010, 19:50

screenplay schrieb:
Hi,

die Screenshot zeigen doch nur minimalen Taschenlampen
Effekt, bei meinem war es so, als wären in den Ecken
Taschenlampen eingebaut, die die Fläche anstrahlen.

Mit mehreren Firmware Updates konnte ich es dann
einigermaßen in den Griff bekommen. Den Rest über die
Einstellungen (z.B. Backlight auf 8, Helligkeit auf 45)

Meine Anfrage bei Samsung per E-Mail wurde nie
beantwortet.

Dieses Problem haben aber fast alle Edge LED TV's.
Siehe verschiedene Test im Internet und Print.
Dort wird bei aktuellen Geräten (auch Sony) von desaströser - katastrophaler Ausleuchtung gesprochen.
Dies ist halt nur die billigste Version von LED,
mit Full RGB LED mit local Dimming ist das Problem
nicht mehr vorhanden, jedoch kenne ich keinen bezahlbaren
TV, der dies hat.

Ich dachte auch, da es mein erster LCD TV ist (von 2010), das die Kinderkrankheiten schon lägnst beseitigt worden sind, wurde aber leider eines besseren belehrt.

Die Begründung, man sollte nicht im Dunkeln Schauen, ist
natürlich Quatsch. Ich sehe zu 90% nach der Arbeit TV, und dann ist es dunkel. Gerade LCD TV haben die beste Bildqualität im abgedunkelten Raum, dann kommt die
Farbbrillanz erst zur Geltung.


Der Sharp LC-52LE820E hat jedenfalls kein so massives Clouding wie der c7700 und kostet auch keine 3.000,00 Euro!
Enni1984
Stammgast
#29 erstellt: 22. Okt 2010, 12:28
mich stört das auch wenn ich abends gucke, wollte dann evtl den lcd 750 nehmen,aber der Händler nimmt mein gerät nach 2 tagen nicht zurück (MediMax)
7benson7
Inventar
#30 erstellt: 22. Okt 2010, 16:32
Laut Verbraucherschutz hast du 14 Tage lang Rückgaberecht ohne Angabe von Gründen, sofern das Gerät nicht mutwillig beschädigt wurde oder Teile fehlen!
Enni1984
Stammgast
#31 erstellt: 22. Okt 2010, 17:46
Er meint bei medimax das es nur so ist wenn man was online bestellt im laden direkt muss er es nicht zurück nehmen.finde es auch eine sauerei. Wo man eine beschwerde mail hin schicken kann habe ich nicht gefunden
placebofan86
Stammgast
#32 erstellt: 22. Okt 2010, 18:11
absoluter käse! lass dir bitte den fialleiter oder kundenservice geben. du hast recht! udn darfst ih umtauschen! sei etwas enärgischer!
Enni1984
Stammgast
#33 erstellt: 22. Okt 2010, 18:27
Ich habe mit den fialleiter 2mal telefoniert er nimmt es nicht zurück da ich davor ein plasma zuruck gegeben habe und den 7700 dafür genommen habe ich habe ihn gesagt ich such mir für das geld einen anderen er macht es nicht. Habe mehrmalls gesprochen mit ihm. Sorry wenn paar fehler drin sind schreibe mit handy
placebofan86
Stammgast
#34 erstellt: 22. Okt 2010, 18:36
solange wie keine 14 tage um sind muss er dir sogar das geld in die hand drücken! ist der plasma kauf schon länger als 14 tage her?
Enni1984
Stammgast
#35 erstellt: 22. Okt 2010, 18:42
Heute wäre der 14 tag. Er nimmt es definitif nicht zuruck. Ich habe auch aufgenommen was er sagt. Ihn sein problem ist das ich den plasma schon gegen den 7700 getauscht habe und er nicht mehr bereit ist wenn ich ein anderen mit nehme. Ihr könnt gern selber mal anrufen medimax dresden altstadt.heer rarich ist der fialleiter. Mich kotz es auch an habe den 7700 jetzt er seid diesntag und er ist nicht bereit dazu.
placebofan86
Stammgast
#36 erstellt: 22. Okt 2010, 18:52
http://www.test.de/t...fer-1609347-1610304/

sag du willst dein geld wieder!
Enni1984
Stammgast
#37 erstellt: 22. Okt 2010, 19:10
Auf deiner seite die du geschickt hast steht aber auch nur kulanz weil ich es im laden gekauft habe und wie man sieht ist medimax nicht so kulant. Wie würde es aussehen wenn ich in einen anderen medimax gehe könnten die das auch um tauschen?
deyeak
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 23. Okt 2010, 11:39
Also am besten immer vorher mit dem Verkäufer aushandeln.
Jetzt weis ich das ich da nicht einkaufen werde.
Da hast du wahrscheinlich Pech gehabt.
Enni1984
Stammgast
#39 erstellt: 23. Okt 2010, 18:17
so dachte mir ich frage ob sie den TV in einer anderen Filiale zurück nehmen erst fragte er welcher TV das ist und ob ich die Verpackung und so noch habe,ich sage ja alles da, dann sagt er es würde nicht gehen ich muß da hin wo ich es gekauft habe.

Was ist das nur für ein Laden.
Habe den TV finanziert und bin nicht mal richtig zufrieden und den ist das egal.
Stoffi
Stammgast
#40 erstellt: 23. Okt 2010, 19:57
Wer im Geschäft kauft, hat kein Umtauschrecht! Das geht dann höchstens über Kulanz des Händlers wenn er ihn zurücknimmt! Er muss es aber nicht, da der Kunde ja im Ladenlokal Zeit hat das TV gerät zu testen. Das ist der Unterschied zum Kauf im Netz, hier wird dem Kunden mit dem Fernabsatzgesetz ein 14 tägiges Umtauschrecht zugesprochen, weil er die Ware testen muss.


[Beitrag von Stoffi am 23. Okt 2010, 19:59 bearbeitet]
Enni1984
Stammgast
#41 erstellt: 25. Okt 2010, 15:34
Ja das stimmt,nur sollte ein Händler ein bißchen Kulanz zeigen wenn er seine Kunden behalten möchte,was wohl Medi Max nicht nötig hat.

Ich hätte gern die Gesichter gesehn wenn ich zu dem Verkäufer gesagt hätte machen sie mal alle lichter aus ich möchte gucken wie das Bild im dunklen aussieht.

So bin ich ja zufrieden mit dem tv keine frage,
nur der 46c750 wäre wohl bißchen besser gewesen was den schwarzwert an geht.
Matz71
Inventar
#42 erstellt: 25. Okt 2010, 17:05
Bei solchen anschaffungen frage ich auch immer vorher ob ich bei nicht gefallen tauschen kann.Wenn Ja probiere ich es zuhause aus,wenn Nein gehe ich in einen anderen laden.
Stoffi
Stammgast
#43 erstellt: 25. Okt 2010, 21:39
Ganz ehrlich, so ist das richtig. Vorher fragen, sonst woanders kaufen, ist für dich als Kunde besser und auch für den Verkäufer.

Denn mal ehrlich: 95 von 100 Kunden die einen Fernseher kaufen, wissen gar nicht was Clouding ist... die 5 die es wissen, sind meiner Meinung nach auch besser bei den Internetshops aufgehoben, dort können sie kaufen, testen, zurückschicken, kaufen, testen, zurückschicken usw...
Enni1984
Stammgast
#44 erstellt: 25. Okt 2010, 21:50
Ja das stimmt schon.aber danach ist man schlauer.
aber verstehe den Laden trotzdem nicht,das geld wäre ja im Laden geblieben ich hätte einen anderen mit genommen,und sie hätten mich als Kunde behalten.
So hat MediMax halt ein Kunden weniger.
beim nächsten mal geh ich zu Media Markt die haben bei einen Freund sogar nach 1 Monat das gerät zurück genommen,und sogar das Geld ausgezahlt das nenne ich mal Kunden Freundschaft.
debiax73
Stammgast
#45 erstellt: 26. Okt 2010, 15:05

Yarakus schrieb:
Moin,

wie kommt es eigentlich, dass man in Elektromärkten nie Clouding erkennen kann? An der Beleuchtung?


Schonmal in den Geschäften die Beleuchtung in der Sektion der LCD7LED-TVs näher betrachtet??? Sind meist Leuchtstofflampen (Volksmund "Neoröhren) an den Decken verbaut, die bewirken aufgrund ihrer Frequenz ne optimale Bilddarstellung bei den LCDs/LEDs.

Das Dumme daran ist nur, daheim hat kaum einer solche Leuchtmittel an der Decke montiert ;-)


[Beitrag von debiax73 am 26. Okt 2010, 15:06 bearbeitet]
Stoffi
Stammgast
#46 erstellt: 26. Okt 2010, 19:52
@debiax73: So würde ich das nicht bezeichnen. Denn diese helle Beleuchtung war auch schon da, zu Röhrenfernsehzeiten.

Wir selber haben auch Leuchtstofflampen im Einsatz, und die haben wir nicht wegen der perfekten LED/LCD Darstellung installiert.

Clouding fällt daher nicht auf, weil es im Laden einfach zu hell ist!

Clouding optimal darstellen kann man nur bei völlig dunklem Raum ohne Kunstbeleuchtung und bei einer dunklen Filmsequenz.

Und das geht nunmal nicht im Geschäft...


[Beitrag von Stoffi am 26. Okt 2010, 19:54 bearbeitet]
debiax73
Stammgast
#47 erstellt: 27. Okt 2010, 10:10

Stoffi schrieb:
@debiax73: So würde ich das nicht bezeichnen. Denn diese helle Beleuchtung war auch schon da, zu Röhrenfernsehzeiten.

Wir selber haben auch Leuchtstofflampen im Einsatz, und die haben wir nicht wegen der perfekten LED/LCD Darstellung installiert.

Clouding fällt daher nicht auf, weil es im Laden einfach zu hell ist!

Clouding optimal darstellen kann man nur bei völlig dunklem Raum ohne Kunstbeleuchtung und bei einer dunklen Filmsequenz.

Und das geht nunmal nicht im Geschäft...


@Stoffi:
Sorry, der Trick mit den Leuchtstofflampen wird eher in den großen Märkten angewand. Ein Bekannter meinerseits (er arbeitet in so einer "kosmischen" Kette, verriet es mir und seit dem schau ich da schonmal genauer drauf.
Bei den kleineren (wo ich mich wohler fühle) wird dieser Trick sicher eher kaum angewand.

Ärgerlich find ich das Clouding-Problem schon (dass es dies immernoch bei den modernen Geräten gibt), auch wenn's nur in sehr dunklen Räumen, bei sehr dunklen Szenen bemerkbar ist.
Das es ohne Clouding geht, beweisen ja die Plasma-Geräte
Brauche_Hilfe!
Inventar
#48 erstellt: 27. Okt 2010, 10:24
Hat mich auch beim 7700er geärgert, da es wirklich massiv war ging er auch zurück, zahle ja nicht 3.000,00 Euro
(55") für ein Gerät, dass mit Clouding behaftet ist!

Jetzt hab ich den 52" 820 e von Sharp, da gibt es
kein Clouding!


[Beitrag von Brauche_Hilfe! am 27. Okt 2010, 10:25 bearbeitet]
debiax73
Stammgast
#49 erstellt: 27. Okt 2010, 10:33

Brauche_Hilfe! schrieb:
Hat mich auch beim 7700er geärgert, da es wirklich massiv war ging er auch zurück, zahle ja nicht 3.000,00 Euro
(55") für ein Gerät, dass mit Clouding behaftet ist!
images/smilies/insane.gif
Jetzt hab ich den 52" 820 e von Sharp, da gibt es
kein Clouding!


Bei >42" würde ich eh nur noch nen Plasma nehmen
Oder wieso gibt es bei z.B. Panasonic (einem der Marktführer)ab >42" nur noch Plasmas
Brauche_Hilfe!
Inventar
#50 erstellt: 27. Okt 2010, 11:00
Weil ich 3 50VT 20 verschlissen habe, jedes Gerät
hatte eine andere Macke, alle 3 gingen zurück
an Pansonic!
debiax73
Stammgast
#51 erstellt: 27. Okt 2010, 11:10

Brauche_Hilfe! schrieb:
Weil ich 3 50VT 20 verschlissen habe, jedes Gerät
hatte eine andere Macke, alle 3 gingen zurück
an Pansonic!
;)


Auweh, dass is echt ärgerlich
Da hätte ich allerdings genauso gehandelt, wie Du

Wobei dass bei Pana wohl sicher eher 'ne Ausnahme sein dürfte.
Oder gibt es mit der neuen Serie vermehrt Probleme?
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