LED-LD 78x/956: Keine gesättigten Primärfarben möglich, Bilddetails werden verschluckt

Felix3 schrieb:

Bei der Kalibrierung des 786 und bei Testfilmen fallen zwei Besonderheiten auf, die sich direkt aus dem Local Dimming ergeben und zu deutlichen Einbußen bei der Bildqualität führen: 1. Der A786 kann keine hellen Primärfarben darstellen Reine Primärfarben (Rot, Grün, Blau) kann der Sammy nur bis zu einer bestimmten Helligkeit darstellen (ca. 70% bei Rot), darüber hinaus wird aus Rot Rosa, aus Grün wird Cyan und aus Blau wird Violet. Dieser unschöne Effekt läßt sich durch Einstellung/Kalibrierung leider nicht vermeiden, da er prinzipiell durch das LED-Local Dimming bedingt ist: Der Helligkeitanteil von Rot an Weiß beträgt ca. 30%, d. h. die weiße LED hinter dem roten Pixel muß ca. 3 mal so hell strahlen wie das darzustellende Rot. Dies ist jedoch ab einer bestimmten Rothelligkeit nicht mehr möglich, da die LED zum einen nicht soviel Helligkeit hergibt, und es vorher schon zu Blooming und Problemen mit dunklen Farben in der LED-Zone kommt. Deshalb muß dem Rot immer mehr Grün und Blau beigemischt werden, um die gewünschte Helligkeit zu erreichen. Das gleiche gilt für die anderen Primärfarben, bei Blau ist der Effekt sogar noch stärker ausgeprägt. Im Endergebnis führt dies zu zum Teil erheblichen Farbverschiebungen und Ungenauigkeiten sobald die LED-LD Sammys helle reine Primärfarben darstellen müssen. 2. Local Dimming verschluckt kleine helle Details auf dunklem Grund Bei SciFi-Filmen wie StarWars, 2001, Alien usw. fällt auf, daß in Weltraumszenen ein erheblicher Teil der Sterne vom A786 einfach nicht gezeigt werden. In der Raumschlacht am Anfang von Star Wars Ep. III gibt es Szenen in denen 30-40% der Sterne fehlen, in anderen Szenen sind ganze Bildabschnitte kurzfristig "leer". Dieser Effekt fällt extrem auf in 2001 am Anfang des Kap. 30 (1:57): Hier werden 2-3s lang überhaupt keine Sterne angezeigt, und das gesamte Bild bleibt komplett schwarz... Sieht so aus als gibt es für solche Szenen noch massive Probleme in der LED-LD Logik - hier ist den Samsung-Ingenieuren der Schwarzwert und die Vermeidung von Blooming wohl wichtiger als alles andere...

Hi Felix! Danke für deinen Bericht!

Wie schaut es denn beim A956 aus?

Braindead2k schrieb:

Hi Felix! Danke für deinen Bericht! Wie schaut es denn beim A956 aus?

Vermutlich ganz ähnlich, da die ja auch weiße LEDs verwenden. Vielleicht kann das mal ein 956-Besitzer testen?

Der Effekt läßt sich wohl nur durch "Color Dimming", also separate Ansteuerung der RGB-Grundfarben in den LEDs halbwegs in den Griff kriegen. Allerdings hätte man auch mit Color Dimming noch Probleme sobald zwei (oder mehr) helle Primärfarben in der gleichen LED-Zone dargestellt werden müssen.

Felix3 schrieb:

Bei der Kalibrierung des 786 und bei Testfilmen fallen zwei Besonderheiten auf, die sich direkt aus dem Local Dimming ergeben und zu deutlichen Einbußen bei der Bildqualität führen: 1. Der A786 kann keine hellen Primärfarben darstellen Reine Primärfarben (Rot, Grün, Blau) kann der Sammy nur bis zu einer bestimmten Helligkeit darstellen (ca. 70% bei Rot), darüber hinaus wird aus Rot Rosa, aus Grün wird Cyan und aus Blau wird Violet. Dieser unschöne Effekt läßt sich durch Einstellung/Kalibrierung leider nicht vermeiden, da er prinzipiell durch das LED-Local Dimming bedingt ist: Der Helligkeitanteil von Rot an Weiß beträgt ca. 30%, d. h. die weiße LED hinter dem roten Pixel muß ca. 3 mal so hell strahlen wie das darzustellende Rot. Dies ist jedoch ab einer bestimmten Rothelligkeit nicht mehr möglich, da die LED zum einen nicht soviel Helligkeit hergibt, und es vorher schon zu Blooming und Problemen mit dunklen Farben in der LED-Zone kommt. Deshalb muß dem Rot immer mehr Grün und Blau beigemischt werden, um die gewünschte Helligkeit zu erreichen. Das gleiche gilt für die anderen Primärfarben, bei Blau ist der Effekt sogar noch stärker ausgeprägt. Im Endergebnis führt dies zu zum Teil erheblichen Farbverschiebungen und Ungenauigkeiten sobald die LED-LD Sammys helle reine Primärfarben darstellen müssen. 2. Local Dimming verschluckt kleine helle Details auf dunklem Grund Bei SciFi-Filmen wie StarWars, 2001, Alien usw. fällt auf, daß in Weltraumszenen ein erheblicher Teil der Sterne vom A786 einfach nicht gezeigt werden. In der Raumschlacht am Anfang von Star Wars Ep. III gibt es Szenen in denen 30-40% der Sterne fehlen, in anderen Szenen sind ganze Bildabschnitte kurzfristig "leer". Dieser Effekt fällt extrem auf in 2001 am Anfang des Kap. 30 (1:57): Hier werden 2-3s lang überhaupt keine Sterne angezeigt, und das gesamte Bild bleibt komplett schwarz... Sieht so aus als gibt es für solche Szenen noch massive Probleme in der LED-LD Logik - hier ist den Samsung-Ingenieuren der Schwarzwert und die Vermeidung von Blooming wohl wichtiger als alles andere...

Danke für diese Erkenntnis, daß die Technik noch nicht zu 100% perfekt ist haben wir bereits geklärt und daß die nächste Generation noch einen Hauch besser sein dürfte ist auch nicht abwägig.

Ja und nun? Wen wird diese Erkenntnis stören?

Dazu ein paar Fragen:

1.Wem fällt so etwas im Normalbetrieb auf? Ich wage zu behaupten - so gut wie niemandem! Auf so etwas achtet doch nun wirklich kaum jemand wenn wir ehrlich sind, aber dazu habe ich ja bereits in einem anderen thread meine Meinung vertreten.

2. Wer sucht nach solchen Dingen während er einen Film sieht? Ebenfalls so gut wie niemand. Die Szenen, die du beschreibst sind absolute Ausnahmen und keinesfalls die Regel. Wenn ich für einen kurzen Moment in einem Film ein paar Sterne weniger sehe - was mir nie auffallen würde, wenn ich nicht vorher darauf geachtet hätte - dann bricht mir auch kein Zacken aus der Krone. Die hier genannten Beispiele sind einfach zu speziell.

3. Ist es sooo schlimm wenn das Gerät in einem klitzekleinen Bruchteil eines Spielfilms Bsp. s.o. 2-3 Sekunden nicht zu 100% perfekt ist? Ich glaube nicht, denn wie gesagt - das merkt kaum jemand, vielleicht auch niemand...ob das nun der leichte Black-Crush für ein paar Sekunden in sehr speziellen Szenen ist, oder die hier geschilderte nicht ganz perfekte Farbdarstellung von Primärfarben bei einer bestimmten Helligkeit für ein paar Sekunden in einer bestimmten Szene.

4. Soll man sich das Gerät jetzt besser nicht kaufen? Quatsch mit Soße...die Vielzahl zufriedener Besitzer und Erfahrungsberichte und der verschwindend kleine Teil der Kritik spiegelt genau das wieder was ich hier und im A789/A956-thread gepostet habe. Aber das muß jeder selbst entscheiden. Fakt ist: Für den Preis bekommt man im Moment und mindestens bis nächstes Jahr im Mai wohl kaum ein wirklich besseres Gerät!

Insgesamt wurde die Farbdarstellung doch bisher von Allen anderen Testern/Besitzern/Fachzeitungen/Online-Portalen sehr gelobt was ebenfalls bestätigt, daß dieser Punkt im Normalbetrieb wohl zu vernachlässigen ist, oder? Und was minimalen Black-Crush betrifft - das wissen wir doch schon seit ein paar Wochen...

Vielleicht könnte sich ja einmal jemand dazu äußern, der den A7/A9 hat und damit zufrieden ist?!

Ich jedenfalls bleibe dabei und hole mir die Kiste noch dieses Jahr

Grüße, DH

Danke DH!

Ich glaube, es zeichnet sich immer deutlicher ab, dass die wenigsten Leute Filme noch emotional erleben, sondern nur noch nach Prozentzahlen und technischen Features streben.

Ich bin Besitzer des 46A956 und habe mir gestern Blood Diamond auf BD angesehen, bzw. genossen! Ich war hin und weg von der Dramatik und den wirklich tollen Bildern.

Ich bin SEHR ZUFRIEDEN mit MEINER Wahl. Jeder muss aber, wie Du sagst, für sich selbst entscheiden, was wichtig ist und wieviel ihm der technische Luxus am Ende Wert ist...

Und Felix: Du scheinst mir ja ein echter "Schwarzseher" zu sein! "MASSIVE PROBLEME" kann ich beim einem 46A956 keine finden! Den A786er habe ich nie gesehen, also kann ich darüber nicht sprechen. Auf Sensationsfang zu gehen hilft hier am Ende niemanden. Bleibt positiv und hilfsbereit, Leute. Und nochmal: MACHT EUCH SELBST EIN BILD.

Dieses Forum, so toll es auch ist, hat einen ganz großen Nachteil: man verliert sich in den Meinungen einiger weniger und hält sie hoch, als wären sie die neue Norm. Dabei sind auch das nur subjektive Erfahrungen, ob nun gemessen und kalibriert oder nicht. JEDER MENSCH hat andere Vorlieben! (siehe z.B. die Wahl der Freundin oder des Autos...)

ren_berlin schrieb:

Danke DH! Ich glaube, es zeichnet sich immer deutlicher ab, dass die wenigsten Leute Filme noch emotional erleben, sondern nur noch nach Prozentzahlen und technischen Features streben. Ich bin Besitzer des 46A956 und habe mir gestern Blood Diamond auf BD angesehen, bzw. genossen! Ich war hin und weg von der Dramatik und den wirklich tollen Bildern. Ich bin SEHR ZUFRIEDEN mit MEINER Wahl. Jeder muss aber, wie Du sagst, für sich selbst entscheiden, was wichtig ist und wieviel ihm der technische Luxus am Ende Wert ist...

Danke für dein Statement und die Bestätigung meiner Aussagen durch deine persönliche Meinung und Beobachtung

Viele Grüße, DH

ren_berlin schrieb:

Danke DH! Ich glaube, es zeichnet sich immer deutlicher ab, dass die wenigsten Leute Filme noch emotional erleben, sondern nur noch nach Prozentzahlen und technischen Features streben.

Sorry, aber ist einfach kompletter Unfug und total daneben!

Gerade wenn man Filme liebt und emotional erlebt (und natürlich kennt, und weiß wie sie aussehen MÜSSEN) stören die Abweichungen und Fehler im A786 enorm!

Nochmals: Die massiven Farbweichungen bei den Primärfarben sind sofort auffällig, störend und ein Armutszeugnis für das Panel.


Wen es nicht stört wenn Rot wie Rosa und Blau wie Violett aussieht, dem ist nicht zu helfen...

Hi Leutz! Jetzt macht den Felix doch nicht so fertig.

Ist doch interessant zu wissen, wie sich der Fernseher verhält, wenn Alles auf Anschlag steht.

Gehe mal davon aus, wenn man die Helligkeit auf ca. 60-70% regelt, keine großen Probleme mit den Farben auftreten.

Zur Not kann man ja noch Scanning_Backlight aktivieren und damit die Helligkeit senken.

Viele Grüße an Alle!

Felix3 schrieb:

ren_berlin schrieb: Danke DH! Ich glaube, es zeichnet sich immer deutlicher ab, dass die wenigsten Leute Filme noch emotional erleben, sondern nur noch nach Prozentzahlen und technischen Features streben. Sorry, aber ist einfach kompletter Unfug und total daneben! Gerade wenn man Filme liebt und emotional erlebt (und natürlich kennt, und weiß wie sie aussehen MÜSSEN) stören die Abweichungen und Fehler im A786 enorm! Nochmals: Die massiven Farbweichungen bei den Primärfarben sind sofort auffällig, störend und ein Armutszeugnis für das Panel. Wen es nicht stört wenn Rot wie Rosa und Blau wie Violett aussieht, dem ist nicht zu helfen...

Danke für deine Meinung und deine Sichtweise...

Sorry, aber was total daneben ist, ist die Art und Weise wie du auf die Meinung anderer reagierst, die die Dinge nicht so sehen wie du

Wenn die von dir geschilderten Probleme so gravierend und massiv sind, dann frage ich mich ernsthaft warum ich davon vorher in diesem Ausmaß noch nie etwas gehört habe - außer von dir!? So etwas - und in dieser Form stand bisher in keinem Testbericht, Erfahrungsbericht und keinem Forum, obwohl es die Geräte bereits einige Wochen gibt.

Das hätte doch jedem auffallen müssen wenn die "Probleme" angeblich so massiv sind - oder verstehe ich da etwas nicht? All denen ist dann wohl nicht mehr zu helfen wie du sagst. Ist schon irgendwie komisch, findest du nicht?

Die massiven Farbweichungen bei den Primärfarben sind sofort auffällig, störend und ein Armutszeugnis für das Panel. Wen es nicht stört wenn Rot wie Rosa und Blau wie Violett aussieht, dem ist nicht zu helfen

Diese Aussage ist massiv übertrieben, fehl am Platz und sonst nichts. Dem ist meinerseits nichts mehr hinzuzufügen!

DH

Also ich bin mit meinem A786 mehr als zufrieden.. die Bildqualität ist absolut Top, ich sehe keine Unschärfe noch irgendwas von den sonstigen Problemen. Ehrlich gesagt achte ich da auch nicht so penibel drauf, wenn ich einen Film gucke, dann guck ich den Film und achte nicht auf jedes Detail. Natürlich ist mir die Bildqualität schon wichtig und es macht am 786 schon mehr Spaß als z.B. auf meinem 24er Dell Monitor, aber irgendwo hört es dann auf.
Hier im Forum treiben sich halt so ein paar Perfektionisten rum, bei denen alles bis ins kleinste Detail stimmen muss, aber Prozentsatz solcher Leute ist so verschwindend gering, dass man aus der Sache jetzt nicht so ein riesen Ding machen sollte, wodurch weitere Käufer nur verunsichert werden.

ren_berlin schrieb:

Danke DH! Ich glaube, es zeichnet sich immer deutlicher ab, dass die wenigsten Leute Filme noch emotional erleben, sondern nur noch nach Prozentzahlen und technischen Features streben. Ich bin Besitzer des 46A956 und habe mir gestern Blood Diamond auf BD angesehen, bzw. genossen! Ich war hin und weg von der Dramatik und den wirklich tollen Bildern. Ich bin SEHR ZUFRIEDEN mit MEINER Wahl. Jeder muss aber, wie Du sagst, für sich selbst entscheiden, was wichtig ist und wieviel ihm der technische Luxus am Ende Wert ist... Und Felix: Du scheinst mir ja ein echter "Schwarzseher" zu sein! "MASSIVE PROBLEME" kann ich beim einem 46A956 keine finden! Den A786er habe ich nie gesehen, also kann ich darüber nicht sprechen. Auf Sensationsfang zu gehen hilft hier am Ende niemanden. Bleibt positiv und hilfsbereit, Leute. Und nochmal: MACHT EUCH SELBST EIN BILD. Dieses Forum, so toll es auch ist, hat einen ganz großen Nachteil: man verliert sich in den Meinungen einiger weniger und hält sie hoch, als wären sie die neue Norm. Dabei sind auch das nur subjektive Erfahrungen, ob nun gemessen und kalibriert oder nicht. JEDER MENSCH hat andere Vorlieben! (siehe z.B. die Wahl der Freundin oder des Autos...)

Da hat er doch voellig Recht! Ich habs bei mir selbst doch teilweise erlebt. Wenn man anfaengt mit der Lupe auf die Pixelform des Panels zu achten und naechtelang mit anderen drueber diskutiert geht schon irgendwann der Fokus auf das wirklich wichtige verloren. Und da sind viele von uns "Forum junkies" mit im Boot... In sofern war sein Beitrag hier schon wie ich finde sehr intelligent und zeigt schon deutlich wo die Reise hingeht momentan in den Diskussionen.

Als 789er Besitzer meld ich mich auch mal zu Wort.

Ich bin von meinem Gerät sehr beeindruckt und ich finde es um längen besser als meinen M87er den ich vorher hatte.

Seien wir doch mal erlich, hier sind zuviel Enthusiasten unterwegs, bei denen es auf jedes Detail ankommt. Gerade solche Leute verunsichern die Unwissenden. Ohne jetzt jemanden persönlich anzugehen, aber nehmen wir doch mal pureffm, seinen Meinungen zu den 786er,956 und 789er sind immer wieder unterschiedlich. Mal lobt er den einen mal den anderen, jetzt plötzlich ists ein Pioneer.

Also ich muß sagen das die meisten nur einen guten LCD suchen und ich finde mit den 789er und 956er geht man kein Risiko ein.

Sind wir doch mal ehrlich welche stellen denn Ihren Fernseher denn Optimal ein? Ein Otto Normal Verbracher sicherlich nicht, denn die sind ja vom Grundbild her schon überzeugt und mit den ganzen Einstellungen voll überfprdert.

Selbst ich komme mit den ganzen Einsetllungen nicht klar (Siehe Weißabgleich). Wo man jede Farbe in sich nochmal verändern kann.

Wie gesagt ich möchte niemenden persönlich angehen, das ist meine persönliche Meinung

Ein perfektes Gerät wird es nicht geben. Da immer etwas stören wird, es sei denn Bildtechnisch oder Gerätetechnisch.

Ich finde es ja schön wenn es einige User gibt die sich so intensiv mit dieser Materie auseinander setzen, aber solche Posts verunsichern die Unwissenden.

Jetzt wird es hier wirklich grotesk und unzumutbar Felix!

Musste ja mal wieder jemand mit einem "neuen, unsichtbaren" Problem kommen.

Belästige jemand anderen mit deinen wahnwitzigen Primärfarben-Problemen, anstatt hier die potenziellen Käufer zu verunsichern!

Das entbährt jeglicher Grundlage.

Hallo,

die ganzen hoch begeisterten Samsung Käufer sollten ihren LCD erstmal in Ruhe testen. Mit den Monaten wird man jede kleine Macke kennen. Die Anfangseuphorie ist ja normal. Die meisten wollen einfach keine Fehler sehen, bei einem LCD für den sie grade mal eben 2000 bis 3000 Euro ausgegeben haben.

So ging es mir auch bei meinem ersten LCD.

Zu Felix3!

Er scheint wirklich (wie wenige hier) unvoreingenommen an die Sache herangegangen zu sein.
Ihm scheint ein natürliches und farbechtes Bild wichtig zu sein.
Und seiner Meinung nach hat der Samsung es nicht.

Aber es ist schon seltsam wie die ganzen Samsung Fanboys gleich auf ihm rumhacken nur weil er seine Negativpunkte
aufzählt.

Darkest Houer versucht jedes Argument gegen die Samsungs niederzureden oder es zu verhamlosen.

Also Leute lasst mal ein bisschen Objektivität zu.

Grüße,
Netzer79

netzer79 schrieb:

Hallo, die ganzen hoch begeisterten Samsung Käufer sollten ihren LCD erstmal in Ruhe testen. Mit den Monaten wird man jede kleine Macke kennen. Die Anfangseuphorie ist ja normal. Die meisten wollen einfach keine Fehler sehen, bei einem LCD für den sie grade mal eben 2000 bis 3000 Euro ausgegeben haben. So ging es mir auch bei meinem ersten LCD. Zu Felix3! Er scheint wirklich (wie wenige hier) unvoreingenommen an die Sache herangegangen zu sein. Ihm scheint ein natürliches und farbechtes Bild wichtig zu sein. Und seiner Meinung nach hat der Samsung es nicht. Aber es ist schon seltsam wie die ganzen Samsung Fanboys gleich auf ihm rumhacken nur weil er seine Negativpunkte aufzählt. Darkest Houer versucht jedes Argument gegen die Samsungs niederzureden oder es zu verhamlosen. Also Leute lasst mal ein bisschen Objektivität zu. Grüße, Netzer79

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...und für jeden nonsens muß ich mich hier ja glücklicherweise nicht rechtfertigen.

Darum geht es doch gar nicht.

Es hört sich einfach so an, als ob die A789er und A956er Modelle Schrottfernseher wären, die ihr Geld absolut nicht wert sind.
So kommt es jedenfalls rüber, wenn man seinen Bericht liest und ich denke da bin ich nicht der Einzige.
Leute, die diesen Bericht lesen, werden ja schon von vorne rein abgeschreckt, obwohl dafür keine Notwendigkeit besteht.
Das Preisleistungsverhältnis für diese Modelle ist einfach top und da kann man nichts gegen sagen!

felix 3 hat vollkommen recht(wenn er denn recht hat :-)

wenn vom regisseur sterne gewollt waren, warum sollte ich dann als konsument drauf verzichten,nur weil ich nicht weiss ob es sie gab oder nicht??weil es für den handlungsstrang vielleicht nicht wichtig ist und damit andere tech. specs ihren sinn erfüllen?damit sammy käufer keine gewissenskonflikte ausleben müssen?und wenn ich weiss das es sterne gab, ich mir komische fragen stellen muss ob der verzicht verschmerzbar ist oder nicht ?

also ich sage mal danke, mir ist sowas sowas von wichtig, auf ein bildverstümmelung kann ich verzichten,auch wenns marginal ist.
jedem der damit leben kann wünsche ich viel spass mit dem tv,
betrachtet das einfach mal als info und nicht als wertminderung eurer selbst,wenn man das so schreiben darf.
ich persönlich bin ein detail und schwarzwert fetischist,werde die info direkt mal abspeichern

@darket hour
versteh deine kritik nicht,sind dohc nur infos,kann man verwerten oder auch verstauben lassen



c yaa

So, muss auch noch meinen Senf dazugeben, obwohl ich mich sonst ungern in solche Diskussionen einmische.

Ich finde die Kritik an felix3 sehr berechtigt, und dies nicht, weil ich ein 956er Besitzer bin und mich nun auf den Schlips getreten fühlen könnte. Nein, überhaupt nicht.
Ich habe zwar viel Geld für den 55A956 ausgegeben und es ist nur menschlich, dass man seine Entscheidung gerne verteidigt. Aber für mich sind alle technischen Hightech-Geräte - egal wie teuer - nie fehlerfrei. Das gibt es nicht. Es ist immer ein Kompromiss und schlussendlich die Hoffnung, dass man für sich persönlich die richtige Wahl getroffen hat. Denn jeder hat andere Bedürfnisse und Wünsche.

Obwohl ich meinen 55er erst seit ein paar Tagen besitze, habe ich mich über Samsung auch schon geärgert. Detailprobleme, die meiner Meinung nicht sein müssten (betrifft mehr die Software bzw. Benutzerführung).
Das Bild fasziniert mich aber immer noch. Habe am Sonntag meinen ERSTEN Tatort mit diesem TV gesehen, heute mein ERSTES Galileo...es ist jedes Mal ein Wow-Effekt (wird auch von meiner Freundin so gesehen). Klar, wir haben einen Riesensprung von einem 11-jährigen LCD-Rückpro gemacht, der eigentlich gar kein schwarz konnte, sondern nur grau
Deshalb bin ich immer wieder über das tiefe schwarz begeistert. Auch die Farben sind so überwältigend (natürlich auch wegen dem Kontrast). Selbst der (schwarze) Krombacher-Bierkasten löst bei uns ein "hey, schau mal" aus...echt wahr!
Klar, in ein paar Tagen werden wir uns daran gewöhnt haben.

Und wir sind beide nicht farbenblind! Ich bin ein sehr visueller Mensch und interessiere mich generell für Grafik. Rendere auch gerne 3D-Bilder oder male mit dem Grafiktablett im Photoshop. Ich habe auch einen FullHD-Beamer, weil mir einfach ein tolles Bild wichtig ist.
Ich bin aber kein Profi oder Kalibrierer (auch wenn ich das Thema spannend finde, aber nicht so verbissen wie manch anderer, bei dem ich mich oft frage, ob das Hobby Filme schauen oder eher den besten Gammawert zu finden ist).

Und mit diesem Hintergrund muss ich einfach sagen, dass das Bild *für mich* einfach top ist. Ich sehe KEINE Farbverfälschungen, sondern ich kann mich einfach nur daran erfreuen.

Und deshalb habe ich Mühe mit der Aussage von felix3. Mir gehts nicht um seine grundlegende Kritik. Ich habe vorhin sogar mal eine Test-DVD reingeschoben, um diese ungesättigen Farben sehen zu können. Leider fand ich kein geeignetes Testbild bzw. es würde mich sowieso gerne interessieren, WIE er getestet hat.
Egal, selbst wenn ich es auf einer Test-DVD reproduzieren könnte...ich wäre nachher NICHT eingeknickt oder würde gar meinen (Fehl)Kauf bereuen. Nein, ich WEISS ja, dass ich während dem Normalbetrieb vom Bild begeistert war. Und das ist doch, was zählt. Wenn ich es dort auch sehen würde, okay, dann hätte ich halt einen weiteren Mangel entdeckt. Aber wie gesagt, kein Gerät ist perfekt. *Keine* Display-Technik. (Wie oft habe ich mich früher über meinen alten DLP-Beamer geärgert, weil mich der "Regenbogeneffekt" immer mehr auffiel. Aber trotzdem war das Kinofeeling überwältigend und ich hätte die tollen Filmstunden nicht missen wollen)

Was mich einfach an felix3 Beitrag stört, ist einzig allein der TON. Dieses reisserische "Hey, ich hab was rausgefunden, wo ihr euren TV glatt wegschmeissen könnt...völliger Fehlkauf...unterirdisch...wie kann man darauf einen Film geniessen...".
Man hätte diesen Fehler (wenn er denn wirklich *überall* vorhanden ist) auch anders beschreiben können. Z.B. "Hey, ich habe da beim Testen was rausgefunden. Könnt ihr das auch nachvollziehen?" Aber so ist das nur arrogant und unfair gegenüber allen anderen, die noch in der Entscheidungsfindung sind. Ich weiss selber, wie ich manchmal bei gewissen Beiträgen zweifelte, ob ich wirklich die richtige Wahl getroffen hatte (habe ja schon im September bestellt). Solche negativen Meldungen können schnell verunsichern, vorallem, wenn sie so radikal formuliert werden. Zudem kommt noch dazu, dass viele (stumme) Mitleser diese meist aktiven "Thread-Anführer" als kompetentere Leute betrachten. Schliesslich schlagen sie mit Fachwörtern, Tabellen und Fachwissen um sich. Es ist verständlich, dass das Wort solcher Leute höher gewichtet wird, als z.B. meine stinknormale Normalo-Meinung.

Ich möchte wirklich niemanden beleidigen, aber habt ihr schon mal in einem Blödmarkt die sogenannte "Fachberatung" zwischen einem jungen 10-Min-ausgebildeten Verkäufer und einem völlig ahnungslosem Rentnerpaar beobachtet. Für diese Leute ist der junge Verkäufer der Hero. ("Die Jungen sind ja mit dieser Technik aufgewachsen, die verstehen das schon") Und dann wird der grösste Blödsinn verzapft. Und dann hören ein paar Nebenstehende das Gespräch auch noch mit und gehen mit diesen Eindrücken nach Hause oder blabbern zuhause das vorhin aufgeschnappte Fachwissen der vielleicht technik-uninteressierten Freundin/Frau nochmals vor. Ich weiss, ist jetzt völlig überspitzt formuliert...aber genauso fühle ich mich manchmal in gewissen Foren.

pureffm hatte auch oft gewisse radikale Tendenzen, aber bei ihm spüre ich irgendwie einen ehrlichen Enthusiasmus. Er ist einfach ein Suchender. Er gibt aber sein Wissen auch weiter und will dem "Laien" helfen. Auch wenn er dabei allzuoft mehr verunsichert, als wirklich hilft. Aber im Grunde meint er es eigentlich gut und deshalb kann ich über seine nicht immer nachvollziehbaren sprunghaften Sinneswandlungen hinwegsehen.

Okay, ich möchte hier nicht weiter über einzelne Mitglieder diskutieren. Felix3 ist mir schliesslich in seinen bisherigen Beiträgen auch nicht negativ rübergekommen. Nur mit diesem aktuellen Beitrag, da ist er *meiner Meinung* zuweit gegangen.

So, damit ist dieses Thema für mich wieder geschlossen. Werde mich nicht weiter darüber äussern. Und sorry fürs OT.

Geniesst eure Geräte, was immer ihr habt und nehmt nicht jedes Wort hier allzu ernst. Weder die positiven, noch die negativen Berichte. Niemand hier hat das absolute Wissen, sondern es handelt sich schlussendlich um Meinungen. Ob mit oder ohne bunte Tabellen und Zahlenreihen unterlegt...

Schönen Abend
Visar

Ach herjee schon wieder ein Sternzähler...du kannst dir sicher sein, dass auch ein Pioneer nicht alle Sterne im Star Wars Himmel einzeigen wird. Schwarzwerte verschlucken immer Details auch bei Röhren LCDs. Und hey 10 Sterne mehr oder weniger am Star Wars Himmel retten das Imperium auch nicht.

vejita schrieb:

@darket hour versteh deine kritik nicht,sind dohc nur infos,kann man verwerten oder auch verstauben lassen

Dann lies dir meine Kritik noch einmal genau durch und denk darüber nach, so schwer ist das nicht - andere haben genau verstanden worum es dabei geht. Da gibt es nichts was nicht zu verstehen wäre!

Ich hab das Gefühl, daß hier einige teilweise die Augen verschließen oder ihr Oberstübchen auf Sparflamme betreiben, anders kann ich mir verschiedene Rektionen hier leider nicht erklären.

Jeder kann, darf und soll hier seine Beobachtungen, Erfahrungen und Meinungen niederschreiben, davon lebt schließlich dieses Forum!

Es kommt jedoch immer darauf an wie man dies tut und so wie Felix seine Beobachtungen hier schildert, verzerrt es das allgemeine und relevante Meinungsbild über die LED-LCD's doch recht erheblich und wirkt eher abschreckend als informativ, was Reaktionen anderer User bestätigen.

Fehler oder Schwächen eines elektronischen Gerätes wegzudiskutieren oder schönzureden bringt sicher niemandem etwas, das ist richtig und wenn man darauf aufmerksam gemacht wird, dann kann man das nur sehr begrüßen.

Man sollte dabei jedoch die Verhältnissmäßigkeiten und gegebene Relevanz der kritischen Beobachtungen nicht außer Acht lassen - und dies ist hier eindeutig der Fall. Die dabei verwendeten Ausdrücke tun ihr übriges.

Die geschilderten Beobachtungen werden so gut wie niemandem auffallen und daher den größten Teil der interessierten Käufer/Nutzer nicht interessieren, da sie diese Dinge nie im Leben wahrnehmen werden bzw. können. Für diese Personen hat das Thema einfach keine Relevanz. Man muß solche Dinge einfach anders präsentieren und ausdrücken, dann ist das auch komplett in Ordnung.

Durch die Art und Weise wie das Ganze hier jedoch präsentiert und gepusht wird, sieht es so aus, als gäbe es Zitat: bei den Geräten erhebliche, massive Probleme, die einem sofort und ständig direkt in die Augen springen, ohne danach zu suchen und alle, bei denen das nicht so ist, naja, denen ist halt nicht mehr zu helfen.

Es klingt so, als wären die Geräte nicht zu gebrauchen, obwohl dies nicht im Geringsten der Fall ist, und alle, die diese "Probleme" so nicht sehen können - was die absolute Mehrheit betrifft, die sind nicht mehr zu retten, also blind oder blöd?! Und das nur, weil sie es nicht wahrnehmen können und es für sie völlig irrelevant ist!

Ist das so in Ordnung? Ich denke nicht und das ist genau das was ich damit ausdrücken wollte. Punkt...

DH

@darkest hour...kann dir nur zustimmen. Wenn du ein Auto kaufst, fährst du auch nicht Paris-Dakar mit und gibst den Wagen zurück, wenn er in ner 30m langen Pfütze stecken bleibt...die Samsung Belastungstests hier sind ähnlich extrem

Hast du schon was von den DVB-C Tunern gehört? Im A956/789 Fred hatte jemand einen a796 bei Amazon gestern gefunden. ISt da was dran? Oder nur ein Fehler? Weil a796 ist ja eigentlich französischen Model mit DVB-T HDTV Tuner. Schon was von der Samsung gehört in der Richtung?

@felix: danke für deine Eindrücke und den Mut, dies hier auch zu posten! Irgendwie ist es doch peinlich, Felix reisserische Texte zu unterstellen und dies zu untermauen mit dem "Argument", dass man das Samsung Bild bei Film XYZ (der gar keine problematischen Bildinhalte enthält) einfach nur fantastisch findet.
Da wird die Schärfe, die Detailtiefe usw. gelobt, aber wenn der Sternenhimmel teilweise völlig verschwindet, dies als unwichtig abgetan.

Felix hat dabei Szenen genannt, die zwar recht kurz sind, aber ja auch nur als Beispiel dienten. Jeder, der Star Wars kennt, weiss, dass Szenen mit Sternen im Hintergrund dort zahlreich auftreten. Wenn dann wirklich eine erkennbare Zahl von Sternen fehlt, dann ist das einfach kein positives Merkmal des Samsungs und auch kein minimaler Schönheitsfehler. Und wenn diese Schwäche bei Star Wars auftritt, dann wird sowas auch bei anderen Bildinhalten auftreten.

Was ich allerdings nicht ganz verstehe, ist das Problem mit den Primärfarben. Denn nach meinem Verständnis würde der LCD ja seine "Lichtpforten" ja auf max. Öffnung stellen und die weissen LEDs mit max. Helligkeit durchgelassen werden. Wie kommt da die Farbverfälschung zustande?

Ich find Felix Beitrag auf jeden Fall erfrischend bei der sonstigen Lobhudelei, die 5 min. nach dem auspacken gepostet wird.

ANDYx1975 schrieb:

Hast du schon was von den DVB-C Tunern gehört? Im A956/789 Fred hatte jemand einen a796 bei Amazon gestern gefunden. ISt da was dran? Oder nur ein Fehler? Weil a796 ist ja eigentlich französischen Model mit DVB-T HDTV Tuner. Schon was von der Samsung gehört in der Richtung?

Den A796 bei Amazon habe ich auch gesehen, allerdings habe ich darüber noch nichts konkretes gehört. Es scheint mir auch so, als wäre das die Serie für Frankreich - aber das bekomme ich irgendwie heraus. Sobald ich etwas weiß, dann poste ich es hier im Forum.

Grüße, DH

darkest_hour schrieb:

ANDYx1975 schrieb: Hast du schon was von den DVB-C Tunern gehört? Im A956/789 Fred hatte jemand einen a796 bei Amazon gestern gefunden. ISt da was dran? Oder nur ein Fehler? Weil a796 ist ja eigentlich französischen Model mit DVB-T HDTV Tuner. Schon was von der Samsung gehört in der Richtung? Den A796 bei Amazon habe ich auch gesehen, allerdings habe ich darüber noch nichts konkretes gehört. Es scheint mir auch so, als wäre das die Serie für Frankreich - aber das bekomme ich irgendwie heraus. Sobald ich etwas weiß, dann poste ich es hier im Forum. Grüße, DH

Ok wäre cool, dann warte ich noch mit dem Bestellen des a789. Ich war eben kurz davor für 1820 zu zuschlagen. Wielange dauert das ungefähr bis du bescheid weisst? Wäre schon recht interessant für mich.

Cimba schrieb:

Was ich allerdings nicht ganz verstehe, ist das Problem mit den Primärfarben. Denn nach meinem Verständnis würde der LCD ja seine "Lichtpforten" ja auf max. Öffnung stellen und die weissen LEDs mit max. Helligkeit durchgelassen werden. Wie kommt da die Farbverfälschung zustande?

Funktioniert so: jedes LCD-Pixel enthält drei Farbfilter für Rot, Grün und Blau, die jeweils ganz durchlässig bis (fast) ganz geschlossen sein können. Hinter dem Pixel liegt die weißstrahlende LED.

Für ein reines Rot müssen Blau- und Grünfilter komplett schließen (Weiss - Grün - Blau = Rot). Da der Helligkeitsanteil von Rot bei ca. 30% liegt, muß die weiße LED ca. dreimal so hell strahlen wie die gewünschte Rothelligkeit, da der Blau- und Grünfilter zusammen 70% des weissen Lichts schlucken.

Das Problem ist daß die LED je nach Backlight-Level, Kontrast, Gamma und gewünschter Rothelligkeit diese dreifache Helligkeit nicht immer schafft - und wenn sie es schafft, könnte Blooming entstehen. Bei Blau ist es noch etwas extremer da Blau nur einen Helligkeitsanteil von ca. 11% hat - d. h. die weiße LED muß ca. 9-mal so hell leuchten wie die gewünschte Blauhelligkeit. Bei Grün ist es dagegen nicht so kritisch.

Um eine eine Primärfarbe in hoher Helligkeit darzustellen muß deshalb etwas von den beiden anderen Primärfarben zugefügt werden. Dadurch ergibt sich eine leichte Farbverschiebung und die Primärfarben Rot und Blau können ab ca. 80% Helligkeit nicht mehr "pur" dargestellt werden.

Felix3 schrieb:

Cimba schrieb: Was ich allerdings nicht ganz verstehe, ist das Problem mit den Primärfarben. Denn nach meinem Verständnis würde der LCD ja seine "Lichtpforten" ja auf max. Öffnung stellen und die weissen LEDs mit max. Helligkeit durchgelassen werden. Wie kommt da die Farbverfälschung zustande? Funktioniert so: jedes LCD-Pixel enthält drei Farbfilter für Rot, Grün und Blau, die jeweils ganz durchlässig bis (fast) ganz geschlossen sein können. Hinter dem Pixel liegt die weißstrahlende LED. Für ein reines Rot müssen Blau- und Grünfilter komplett schließen (Weiss - Grün - Blau = Rot). Da der Helligkeitsanteil von Rot bei ca. 30% liegt, muß die weiße LED ca. dreimal so hell strahlen wie die gewünschte Rothelligkeit, da der Blau- und Grünfilter zusammen 70% des weissen Lichts schlucken. Das Problem ist daß die LED je nach Backlight-Level, Kontrast, Gamma und gewünschter Rothelligkeit diese dreifache Helligkeit nicht immer schafft - und wenn sie es schafft, könnte Blooming entstehen. Bei Blau ist es noch etwas extremer da Blau nur einen Helligkeitsanteil von ca. 11% hat - d. h. die weiße LED muß ca. 9-mal so hell leuchten wie die gewünschte Blauhelligkeit. Bei Grün ist es dagegen nicht so kritisch. Um eine eine Primärfarbe in hoher Helligkeit darzustellen muß deshalb etwas von den beiden anderen Primärfarben zugefügt werden. Dadurch ergibt sich eine leichte Farbverschiebung und die Primärfarben Rot und Blau können ab ca. 80% Helligkeit nicht mehr "pur" dargestellt werden.

wie hast du denn gemessen??

Nur mal zur info

Bei PAL ist 100% rot definert als 22,2% der helligkeit von 100% weiss.

Bei REC 709 (HD) soll 100% rot 21,27% von 100% weiss haben.

Kannst du ein paar meßdaten posten? 'Y' wert bei 100% weis und 'Y' bei 100% rot?

wie z.bsp diese ??



danke

Felix3 schrieb:

1. Der A786 kann keine hellen Primärfarben darstellen Reine Primärfarben (Rot, Grün, Blau) kann der Sammy nur bis zu einer bestimmten Helligkeit darstellen (ca. 70% bei Rot), darüber hinaus wird aus Rot Rosa, aus Grün wird Cyan und aus Blau wird Violet. Dieser unschöne Effekt läßt sich durch Einstellung/Kalibrierung leider nicht vermeiden, da er prinzipiell durch das LED-Local Dimming bedingt ist: Der Helligkeitanteil von Rot an Weiß beträgt ca. 30%, d. h. die weiße LED hinter dem roten Pixel muß ca. 3 mal so hell strahlen wie das darzustellende Rot. Dies ist jedoch ab einer bestimmten Rothelligkeit nicht mehr möglich, da die LED zum einen nicht soviel Helligkeit hergibt, und es vorher schon zu Blooming und Problemen mit dunklen Farben in der LED-Zone kommt. Deshalb muß dem Rot immer mehr Grün und Blau beigemischt werden, um die gewünschte Helligkeit zu erreichen. Das gleiche gilt für die anderen Primärfarben, bei Blau ist der Effekt sogar noch stärker ausgeprägt. Im Endergebnis führt dies zu zum Teil erheblichen Farbverschiebungen und Ungenauigkeiten sobald die LED-LD Sammys helle reine Primärfarben darstellen müssen.

Ich verstehe das noch nicht so ganz, versuche das mal in eigenen Worten nachzuvollziehen. Hoffe du korrigierst mich bei (Denk-)fehlern.

Also wie ist das mit dem Helligkeitsanteil gemeint? Rot liegt bei 20%? Blau bei 11% und Grün dann beim Rest? also 69%?

Oder ist damit gemeint, dass wenn man weisses Licht der Intensität 100% durch den Filter schickt Rot mit 20% der ursprünglichen Helligkeit entsteht? und Blau entsprechend mit 11%. Dann würde grün vermutlich auch ein kleineren Prozentsatz erhalten und der Rest würde absorbiert werden, so dass in der Summe Helligkeit auf jedenfall nach den Filtern unter 100% liegt der ursprünglichen.

Jetzt ist es doch möglich für jede der 3 Grundfarben die Helligkeit einzustellen, je nachdem wie die Flüssigkristalle stehen. Dann muss man doch immer nur dafür sorgen, dass entsprechend bei Blau mehr durchgeht als z.B. rot. Dann hat jede Farbe nach den Filtern die selbe Intensität.

Man muss nur Blau als Referenz nehmen für die Gesamthelligkeit. 100% durch Blaufilter = Maximale Helligkeit, Rot und Grün bekommen immer entsprechend weniger.

Im übrigen müsste sich doch das selbe Problem ansonsten auch bei den alten Backlights ergeben. Die funktionieren doch auch mit weissen Leuchtstoffröhren im Prinzip.

2. Local Dimming verschluckt kleine helle Details auf dunklem Grund Bei SciFi-Filmen wie StarWars, 2001, Alien usw. fällt auf, daß in Weltraumszenen ein erheblicher Teil der Sterne vom A786 einfach nicht gezeigt werden. In der Raumschlacht am Anfang von Star Wars Ep. III gibt es Szenen in denen 30-40% der Sterne fehlen, in anderen Szenen sind ganze Bildabschnitte kurzfristig "leer". Dieser Effekt fällt extrem auf in 2001 am Anfang des Kap. 30 (1:57): Hier werden 2-3s lang überhaupt keine Sterne angezeigt, und das gesamte Bild bleibt komplett schwarz... Sieht so aus als gibt es für solche Szenen noch massive Probleme in der LED-LD Logik - hier ist den Samsung-Ingenieuren der Schwarzwert und die Vermeidung von Blooming wohl wichtiger als alles andere...

Gerade das Beispiel des Sternenhimmels in Zusammenhang mit LED Backlights wurde in einer Testzeitschrift erwähnt, die ich letzte Woche gelesen habe. Weiss aber nicht mehr genau welche es von den üblichen Verdächtigen war. Dort wurde von einer Korona um Sterne herum berichtet. Das es dem Local Dimming also nicht gelingt wirklich punktförmig Lichtquellen präzise darzustellen. Das fand ich persönlich garnicht so schlimm, da ein Koronaeffekt garnicht so unpassend ist. Ähnlich wie wenn man in der Nacht die Sterne beobachtet, da kommt das auch gerne mal vor durch Lichtbrechung.

Aber wenn du das so schilderst, wird es wohl stimmen. Kann es sich um ein Fehler an dem Gerät handeln? Der Algorithmus sollte eigentlich das LED nicht komplett ausschalten, wenn noch helle Bildinhalte da sind, sei es auch nur 4 helle Pixel. Zum Glück hab ich die Starwars Folge auch. Ich werde das am Wochenende beim Händler Testen an dem 789. Mal sehn, ob die wirklich weg sind. Werde auch zu Hause schauen, dass sie auch da sind vorher.

Gruß,

Therion

Cimba schrieb:

Da wird die Schärfe, die Detailtiefe usw. gelobt, aber wenn der Sternenhimmel teilweise völlig verschwindet, dies als unwichtig abgetan.

ich denke, Du hast sicher keinen A9.

Ich habe einen F96 (also den direkten Vorgänger) und auch ich bin sehr penibel, was Farbraum und Bildinhalte angeht. Und der F96 wird die Dimming Funktion sicher nicht ganz so gut machen, wie das neuere A9 Modell.

Ich habe Starwars gesehen, und wenn hier nicht im Forum Jemand gepostet hätte, dass da n paar Sterne fehlen, hätte ich es nicht bemerkt. Vom völlig verschwundenen Sternenhimmel kann hier absolut keine Rede sein. Also mal schön den Ball flachhalten.

Ich bin auch dafür, dass alle negativ Punkte auf den Tisch gebracht werden - allerdings sollte man gewisse Sachen auch nicht überbewerten, bevor man sie nicht selbst gesehen hat und einschätzen kann.

Hier wird im Forum was in den Raum geschmissen und dann hechten sich alle drauf und zerpflücken das Problem, obwohl hier nicht mal die Hälfte der Leute das Gerät zu hause stehen hat. Aber naja...vielleicht haben sies ja mal im Vorbeigehen im MM gesehen. Das reicht natürlich vollkommen aus, um sich ein Urteil über den LCD zu bilden

Mein Motto: selber anschauen, testen und sich selbst ein Urteil darüber bilden. Danach kann man auch gern seinen Senf dazugeben. Und wenn man keine Möglichkeit hat, einfach still mitlesen und seine Schlüsse draraus ziehen.

@Felix3: ich find es super, dass Du dir die Mühe gemacht hast. Ich kann Deine Beobachtungen teilen. Mal sieht das Bild (auf meinem F96) rattenscharf aus und manchmal etwas blass. Allerdings ist der TV deswegen nicht völlig unbrauchbar und schrott...

Cimba schrieb:

@felix: danke für deine Eindrücke und den Mut, dies hier auch zu posten! Irgendwie ist es doch peinlich, Felix reisserische Texte zu unterstellen und dies zu untermauen mit dem "Argument", dass man das Samsung Bild bei Film XYZ (der gar keine problematischen Bildinhalte enthält) einfach nur fantastisch findet. Da wird die Schärfe, die Detailtiefe usw. gelobt, aber wenn der Sternenhimmel teilweise völlig verschwindet, dies als unwichtig abgetan.

Es wurde schon xMal gesagt, dass es absolut nicht darum geht, einen TV schönzureden und negative Puntke unter den Tisch zu kehren. Aber, und das ist das Wesentliche, es muß eine Verhältnismäßigkeit bei der Bewertung der Dinge gegeben sein, die darüberhinaus für jede Art von Nutzer, hier im Forum, deutlich werden sollte. Leider ist diese bei einigen von felix's Aussagen nicht mehr gegeben, so meine Sicht der Dinge.
Ich meine sry, aber der Titel dieses Threads hat einfach einen mehr als reißerischen Charakter und zeichnet ein völlig überzogenes Bild. Hört sich an wie, Farben sind nicht ok und Teile des Bildes werden nicht dargestellt. Das es letzenendes um feinste Details & Nuancen geht, die wiederrum auch zu heftig beschrieben werden, wird nicht annährend deutlich.
Ich habe mir die Star Wars Filme bereits auf dem 55A956 bei mir zu Hause angeschaut, aber so eine absurde Aussage wie "..der Sternenhimmel teilweise völlig verschwindet.." ist einfach jenseits der Realität. Das ist genauso absurd als wenn ich behaupten würde "der Samsung spiegelt nicht". Es geht einfach um die Relation und gerade hier (in einem Forum) sollte die Wortwahl wohl überlegt sein.
Schön das du so etwas mutig findest, ich betrachte es als Falschinformation (wohlgemerkt bezogen auf diese Intensität!), welche unbedarfte Interessenten auf die falsche Fährte lockt.
Und nochmals keiner tut hier Felix's Aussagen als unwichtig ab, es wird lediglich immer wieder bemägelt, dass sie zu heftig in ihrer Auswirkung auf das reale Seherlebnis dargestellt werden.

Cimba schrieb:

Ich find Felix Beitrag auf jeden Fall erfrischend bei der sonstigen Lobhudelei, die 5 min. nach dem auspacken gepostet wird.

Wenn du dir den A956 Owners Thread (oder den riesen 7er/9er Thread ) mal genau durchliest, ist deutlich zu erkennen, dass fast jdeder Besitzer auch den ein oder anderen negativen Punkt anspricht. Wenn du natürlich darauf stehst, dass Leute mit ihren gekauften TV's notorisch unzufrieden sein müssen, da es einfach unmöglich ist, dass perfekte Gerät zu erstehen, herzlichen Glückwunsch. Aber ich verbitte mir die Unterstellung der Lobhudelei.

In diesem Sinne,
ein noch immer zufriedener 55A956 Besitzer
cyborg200x

mlaun schrieb:

wie hast du denn gemessen?? Nur mal zur info Bei PAL ist 100% rot definert als 22,2% der helligkeit von 100% weiss. Bei REC 709 (HD) soll 100% rot 21,27% von 100% weiss haben. Kannst du ein paar meßdaten posten? 'Y' wert bei 100% weis und 'Y' bei 100% rot?

Die Helligkeitsbeiträge der Primärfarben ergibt sich aus der Konvertierungsformel für den PAL-Farbraum:

Y = 0,299·R + 0,587·G + 0,114·B

(Der 786 stand auf Farbraum Auto für die Betrachtung der PAL-Farbtafel)

In Rec 709 sieht die Formel etwas anders aus:

Y = 0,212·R + 0,715·G + 0,072·B

was den von Dir geposteten Koeffizienten entspricht.

Gemsessen habe ich die Abweichung nicht, man sieht sie allerdings auch ohne Meßgerät.

-Tim- schrieb:

ich denke, Du hast sicher keinen A9. Ich habe einen F96 (also den direkten Vorgänger) und auch ich bin sehr penibel, was Farbraum und Bildinhalte angeht. Und der F96 wird die Dimming Funktion sicher nicht ganz so gut machen, wie das neuere A9 Modell.

Hast Du einen A786 oder einen F96? Ist Deine Aussage über den 786 eine Vermutung oder entspricht sie eigenen Tests?

Wie gesagt, ich habe das Gerät hier zwei Wochen lang ausgiebig ausprobiert, und ich äußere keine Vermutungen.

-Tim- schrieb:

Ich habe Starwars gesehen, und wenn hier nicht im Forum Jemand gepostet hätte, dass da n paar Sterne fehlen, hätte ich es nicht bemerkt.

Also weißt Du nicht genau wie die Szenen korrekt aussehen müssen, richtig?

-Tim- schrieb:

Vom völlig verschwundenen Sternenhimmel kann hier absolut keine Rede sein. Also mal schön den Ball flachhalten.

Die Szene wo die Sterne nahezu komplett verschwinden stammt aus 2001, nicht SW Ep.III. Dort gibt es Szenen, in denen größere Bildabschnitte leer sind.

-Tim- schrieb:

Allerdings ist der TV deswegen nicht völlig unbrauchbar und schrott...

Da bin ich ganz Deiner Meinung - die neue Sammys gehören zu den derzeit allerbesten Flachbildschirmen. Nochmal die Vorteile:

- Hohe Bildhelligkeit
- Sehr ruhiges, flimmerfreies Bild
- Hervorragender SW und Kontrast
- Sehr gute Farbdarstellung im mitteldunklen bis hellen Bereich

Gerade weil die Geräte so gut sind, irritieren "Ausreißer" wie die fehlenden Sterne und die (zugegebenermassen geringen) Farbverschiebungen bei hellen Primärfarben etwas.

Man sollte es daher zumindest erwähnen...

Also ich habe seit etwa einer guten Woche eine 40er 789. Meinen fast 4 Jahre alten Panasonic 37PW7 habe ich an meine Schwiegereltern weiter gegeben. Tja die Eindrücke sind sehr gespalten. Also, dass zwischen den beiden Geräten fast 4 Jahre Entwicklungsarbeit liegen sieht man meiner Meinung nach kaum. Am meisten stört mich, dass schwarze Bildinhalte vor allem bei Nachtaufnahmen wirklich komplett schwarz sind. Auf meinem Pana sah man da doch immer noch verschiedene Schattierungen. Besonders fällt das auf wenn Personen schwarze Anzüge tragen. Da sah man auf dem Pana Falten, Aufschläge, Kragen usw. Beim 789 schaut das alles so aus als sei es vollständig schwarz angemalt. Dafür sehen auf dem Samsung Landschaftsaufnahmen wesentlich besser auf. Naja ich glaube, dass es das perfekte Gerät nicht gibt. Zweifellos war auch der geringere Stromverbrauch eines meiner Hauptkriterien. Muss jetzt zum Thema schreiben, dass mir Farbabweichungen eigentlich noch nicht störend aufgefallen sind.
Gruß
Peter

Mal ein paar Bildschirmphotos als Beispiel. Die Szene stammt aus dem Beginn des Paramount-DVD-Trailers, man braucht also keinen SciFi-Film um es zu überprüfen.

So sieht es auf dem Pio 5090 aus - neutrale Einstellung mit Helligkeit 0, Gamma 2 (entspricht 2.2), Kontrast 30 von 60:





So sieht es auf dem A786 mit einer auf gute Durchzeichnung optimierten Einstellung (Backlight 5, Gamma +1, Helligkeit 47, Kontrast 80 und Smart LED ein) aus:




Interessant ist, daß die Sterne nur in Nachbarschaft des hellen blauen Farbsaums am unteren Bildrand dargestellt werden, vermutlich um Blooming zu vermeiden und den Schwarzwert im oberen Bildbereich niedrig zu halten.


Jetzt nochmal mit Smart-LED aus:




Nun sind alle Sterne da, ein klarer Beleg dafür daß es tatsächlich an der LD-Logik liegt...

Aber wenn du das so schilderst, wird es wohl stimmen. Kann es sich um ein Fehler an dem Gerät handeln? Der Algorithmus sollte eigentlich das LED nicht komplett ausschalten, wenn noch helle Bildinhalte da sind, sei es auch nur 4 helle Pixel.

Nein. Das Problem existiert z.B. auch beim F96. Das wird, wie ich schon oft erwähnt habe, einer der Gründe gewesen sein, warum hier Samsung ab Werk die LEDs nicht komplett herunterfährt. Ein wunderbares Beispiel ist z.B. der Vorspann von STNG. Sobald die blaue Schrift eingelendet wird, sind fast alle Sterne durch das entstehende Streulicht zu sehen, wird sie ausgeblendet, fällt ein erheblicher Anteil (vglb. mit den Bildern ein Posting über mir) weg.

Ich will das nicht überdramatisieren, aber das ist insbesondere für Sci-Fi Liebhaber durchaus ein Problem, das man nicht so eben übergehen kann. Wobei auch die Nachfolgemodelle über das Servicemenü die Möglichkeit bieten sollten, auf das komplette Abschalten zu verzichten (oder den Schwellenwert heraufzusetzen), ohne das local dimming gleich ganz deaktivieren zu müssen.

Gruß

Denis

Und jetzt die besagte Szene aus "2001", Kap. 30, 1:57.

Wieder zuerst auf dem Pio 5090, gleiche Einstellung - leider ist meine Digikamera hier nicht empfindlich genug, in Realität sind die Sterne heller:




So sieht es auf dem A786 aus (Smart-LED ein):




Am unteren Rand sind noch ein paar vereinzelte Sterne zu sehen. Das liegt aber nur daran, daß ich für den Screenshot auf Pause schalten mußte und der weiße Pausebalken des Players sichtbar ist. Ohne den Balken ist diese Szene bei laufendem Film tatsächlich sxhwarz und leer...

Ok mit der Formel Y = 0,299·R + 0,587·G + 0,114·B verstehe ich es. Aber weisst du das ganz sicher, dass der LCD so arbeitet? Könnte ja sein, dass die LED so hell ist, dass auch im schlimmsten Fall also bei Blau mit 11% am Ende noch eine ausreichende Helligkeit bleibt. Und sinnvoller weise würde das auch nur bei hohen Helligkeitseinstellungen auftretten? Mit welcher Helligkeitsstufe betreibt man die? Ich weiss von Computer LCDs, dass die meist zu hell eingestellt sind. Vielleicht betreibt man also die Geräte eh bei 60% max und da hat man das Problem nicht?

Woher hast du die Information, dass die so arbeiten?

Zu den Sternen:

Kann man nicht einstellen, wie das Local Dimming arbeitet? Vielleicht kann man die Sterne mit einer "sanfteren" Einstellung wieder herholen? Ins Servicemenü gehen zu müssen find ich etwas krass, weil da geht doch Garantieanspruch verloren oder nicht?

Hm, muss sagen, dass ist nun schon doch ein dickes Minus..

Gruß,

Therion

Das war nie ein Geheimnis bei lED LCDs...also was soll die Aufregung. Irgend einen Tot muss man sterben...auch ein Pioneer ist weit von der Perfektion entfernt. Aktuell bekomme ich für einen 5090 Pioneer einen 46a789 und einen 40a789. Also sollte der Pioneer auch besser sein, wenn nicht wäre es ziemlich arm für Pioneer. Wie gesagt, das Gesamtbild machts und das ist generell sehr gut bei den LEDs. Mag ich lieber wie Plasmas. Wenns dich stört schalte Smart LED ab oder bessere es im Service Menü nach.

Wer weiß was man noch alles einstellen kann...

Dennoch kam mir (semiprofessionellen MM und Saturn TV-Gucker) das beim 7er genauso vor. Extrem schwarz aber ein Verlust an Details. Von daher glaube ich auch ungesehen, dass Sternenhimmel um ein paar Sterne besch...en werden. Aber jeder hat halt so seine Präferenzen.

EDIT: Upps da sind jetzt wohl ein paar Posts dazu gekommen... Meine Antwort bezieht sich auf etliche Posts vorher.

Das war nie ein Geheimnis bei lED LCDs...

So? Nicht? Ich lese resp. sehe das zum ersten Mal hier. Ein ganz klares KO-Kriterium. Vor allem wo es sich mit meinen laienhaften Beobachtungen deckt.

Noch eine Bemerkung zu den verschwindenden Sternen - der gleiche Effekt kann natürlich in allen Szenen auftreten in den kleine helle Objekte isoliert vor einem sehr dunklen Hintergrund stehen. Also bei Nachtszenen in Krimis, oder bei Höhlen/Dungeon-Szenen in Fantasy-Filmen usw.

Therion1 schrieb:

Ok mit der Formel Y = 0,299·R + 0,587·G + 0,114·B verstehe ich es. Aber weisst du das ganz sicher, dass der LCD so arbeitet? Könnte ja sein, dass die LED so hell ist, dass auch im schlimmsten Fall also bei Blau mit 11% am Ende noch eine ausreichende Helligkeit bleibt. Und sinnvoller weise würde das auch nur bei hohen Helligkeitseinstellungen auftretten?

Klar, LCDs arbeiten nun mal subtraktiv mit Rot-, Grün- und Blau-Filtern vor einer weißen Lichtquelle. Ansonsten ist die Farbverschiebung nicht so intensiv und sie tritt nur bei sehr hellen reinen Primärfarben auf, die LEDs scheinen also eine gewisse Helligkeitsreserve zu bieten.

Man kann den Effekt auch in realen Filmszenen sehen, z. B. in der Szene in 2001 in der HAL abgeschaltet wird (der Raum ist tiefrot beleuchtet), oder in Konzertfilmen wie Depeche Mode "One Night in Paris" in denen die Bühne mit farbreinen roten und blauen Bühnenscheinwerfern ausgeleuchtet wird. Da ist das Blau dann violett-stichig und das Rot geht gegen orange/rosa...

Therion1 schrieb:

2001 hab ich auch, kein Problem Kann man nicht einstellen, wie das Local Dimming arbeitet? Vielleicht kann man die Sterne mit einer "sanfteren" Einstellung wieder herholen?

Wenn Du das Smart-LED komplett ausschaltest, sind die Sterne alle da. Im SM kann man die Parameter des LD ändern, da läßt sich bestimmt auch eine "sanftere" Einstellung finden. Nur - dann sind der gute SW und Kontrast eben futsch...

ANDYx1975 schrieb:

Das war nie ein Geheimnis bei lED LCDs...also was soll die Aufregung.

Warum gab es dann die ganzen aufgeregten Kommentare?

ANDYx1975 schrieb:

Irgend einen Tot muss man sterben...auch ein Pioneer ist weit von der Perfektion entfernt.

Da hast Du natürlich recht...

ANDYx1975 schrieb:

Aktuell bekomme ich für einen 5090 Pioneer einen 46a789 und einen 40a789.

Nicht ganz. 2950€ < 1800€ + 1400€

Und HD sieht auf 50" deutlich beeindruckender aus als auf 46" (von 40" ganz zu schweigen)

46 -> 50" würd ich jetzt nicht als riesen Unterschied bezeichnen... Kontrast 80 und Backlight 5 verschluckt beim Samsung aber schon sehr viel von den Sternen... ich hab Kontrast 92 und Backlight 6, dort ist es vollkommen akzeptabel, auch wenn dort der Schwarzwert im komplett dunklen Raum nicht ganz so gut ist, weil er nicht immer komplett dimmt (stört mich aber nicht, hab meist eh noch nen kleines Licht an, dann sieht man keinen Unterschied). Hier mal 2 Vergleiche (leider etwas zu kurz belichtet, aber man sieht es trotzdem):

Kontrast 92 & Backlight 6:


Kontrast 80 & Backlight 5:


Bei zu wenig Kontrast verschluckt er wirklich sehr viel bei so einem Bild, aber bei Kontrast um 90 ist es imo vollkommen in Ordnung. Gamma war übrignes jeweils auf -1, aber +1 ändert auch nichts am Verschlucken der Sterne.

Das sieht doch schon viel besser aus, wieso stellt man dann nicht generell Kontrast auf 100%? Vielleicht wird es noch besser?

Hm, so im ganz abgedunkelten Raum schaue ich eh nicht, eine Lampe ist immer im Hintergrund an, vielleicht merkt man dann kein Unterschied zwischen Backlight 5 und 6?

@Felix3 Bei Backlight 5 hat man trotzdem schon Farbverschiebungen bei Primärfarben gesehen? Eigentlich sollte er doch bei 5 von weis nicht 9 genug Reserve haben, wieso muss er da blau beimischen? Oder war das bei hohen Backlight Einstellungen?

Versuche halt einzuschätzen, ob der Fall doch nicht so schlimm ist. was nils gezeigt hat, ist ja durchaus ermutigend.

Gruß,

Therion

Felix3 schrieb:

-Tim- schrieb: ich denke, Du hast sicher keinen A9. Ich habe einen F96 (also den direkten Vorgänger) und auch ich bin sehr penibel, was Farbraum und Bildinhalte angeht. Und der F96 wird die Dimming Funktion sicher nicht ganz so gut machen, wie das neuere A9 Modell. Hast Du einen A786 oder einen F96? Ist Deine Aussage über den 786 eine Vermutung oder entspricht sie eigenen Tests?

Hallo Felix3: in dem Beitrag, den Du gequotet hast, steht doch ausdrücklich drin, dass ich einen F96 besitze! Ich habe auch geschrieben, dass der F96 die Dimming Funktion sicher nicht so gut beherrscht, wie die A9 (und von mir aus auch die A7 Serie), weil der F96 eben einfach das Vorgängermodell vom A9 ist.

Und ich habe Starwars mehrmals im Kino und auf ner Röhre gesehen. Das da Sterne fehlen will ich doch auch garnicht bestreiten. Allerdings ist es mir nicht aufgefallen (was sicher daran lag, dass ich den Film nur auf dem LCD und nicht auf beiden Tvs gleichzeitig geschaut habe )
Ich wollte nur damit sagen, dass der "Fehler" von einigen Leuten ein wenig überbewertet wird. Er ist sicher da - aber eben auch nicht so schlimm, dass man auf dem LCD keine Filme mehr gucken kann.

nils^ schrieb:

Kontrast 80 und Backlight 5 verschluckt beim Samsung aber schon sehr viel von den Sternen... ich hab Kontrast 92 und Backlight 6, dort ist es vollkommen akzeptabel, auch wenn dort der Schwarzwert im komplett dunklen Raum nicht ganz so gut ist, weil er nicht immer komplett dimmt (stört mich aber nicht, hab meist eh noch nen kleines Licht an, dann sieht man keinen Unterschied). Hier mal 2 Vergleiche (leider etwas zu kurz belichtet, aber man sieht es trotzdem): Kontrast 92 & Backlight 6: Kontrast 80 & Backlight 5: Bei zu wenig Kontrast verschluckt er wirklich sehr viel bei so einem Bild, aber bei Kontrast um 90 ist es imo vollkommen in Ordnung. Gamma war übrignes jeweils auf -1, aber +1 ändert auch nichts am Verschlucken der Sterne.

Danke für den Hinweis - damit bleiben die Sterne tatsächlich. Durch die kurze Belichtung sieht man auf dem Screenshot allerdings nicht, wie schlecht der SW dadurch wird.
Ich habe deshalb noch ein bischen weiter experimentiert - bei dieser Grenz-Einstellung bleiben (bei meinem 786+Player) die meisten Sterne gerade noch sichtbar:

Backlight 6, Kontrast 90, Helligkeit 46, Gamma 0

Wenn man nur einen Parameter um 1 Klick verringert, sind die Sterne wieder schlagartig weg.

Leider ist das Bild mit Kontrast 90 abends in den hellen Szenen zu grell, der Bild-Gamma ist zu steil und in kontraststarken Filmen kann es zu leichtem Whitecrush kommen.

Da man den Kontrast nicht weiter senken kann ohne die Sterne zu verlieren, habe ich versuchsweise die Gain-Werte im Weißabgleich gleichmäßig gesenkt. Siehe da - die Sterne bleiben und man kann trotzdem die Bildheliigkeit senken. Muß noch testen wie diese Low-Gain Einstellungen mit der Graustufentreppe und anderen kritischen Filmszenen funktioniern.


Fest steht jedenfalls daß kein anderes Gerät so diffizil einzustellen ist wie der A786!

@Felix3

Schön das Du Dir mit dem TV soviel Mühe gibts und Dich da voll reinhängst.

Könntest Du uns dann Deine Einstellugnen mal posten?

Also ich meine die kompletten Einstellungen (wiesabgleich,Farbraum usw.). Ich weiß jedes Gerät verhält sich anders (wegen SM Einstellung), aber immerhin hat men zumindest einen Richtwert.

Danke.

Felix3 schrieb:

Mal ein paar Bildschirmphotos als Beispiel. Die Szene stammt aus dem Beginn des Paramount-DVD-Trailers, man braucht also keinen SciFi-Film um es zu überprüfen. So sieht es auf dem Pio 5090 aus - neutrale Einstellung mit Helligkeit 0, Gamma 2 (entspricht 2.2), Kontrast 30 von 60: So sieht es auf dem A786 mit einer auf gute Durchzeichnung optimierten Einstellung (Backlight 5, Gamma +1, Helligkeit 47, Kontrast 80 und Smart LED ein) aus: Interessant ist, daß die Sterne nur in Nachbarschaft des hellen blauen Farbsaums am unteren Bildrand dargestellt werden, vermutlich um Blooming zu vermeiden und den Schwarzwert im oberen Bildbereich niedrig zu halten. Jetzt nochmal mit Smart-LED aus: Nun sind alle Sterne da, ein klarer Beleg dafür daß es tatsächlich an der LD-Logik liegt...

O ha, also ich empfinde hier auch einen gewaltigen Unterschied und finde es nur Legitim das Felix mal drauf hinweist (und das bei einem Spitzenmodell von mehreren Tausend Euros!)!
Klar sollten potenziele Käufer auch auf solche oder ähnliche Dinge hingewiesen werden (nur weil einige wenige diese Dinge nicht stören, muß es nicht automatisch heißen das anderen das auch unwichtig erscheint!), DARUM gehts schließlich in so einem Thraed (Erfahrungs AUSTAUSCH)!!!


Gruß

spartain schrieb:

Klar sollten potenziele Käufer auch auf solche oder ähnliche Dinge hingewiesen werden (nur weil einige wenige diese Dinge nicht stören, muß es nicht automatisch heißen das anderen das auch unwichtig erscheint!), DARUM gehts schließlich in so einem Thraed (Erfahrungs AUSTAUSCH)!!! Ich dachte das hätten wir nun mittlerweile geklärt?! Gruß

Es wär doch mal interessant Samsung damit zu konfrontieren und daruaf hinweisen.

Ich denke die LEDs werden doch über die Software gesteuert. Es sollte doch daher möglich sein über ein Firmwareupdate dies noch zu verbessern. Also die Logik der einzelnen LED Segmente entsprechend zu ändern.

Nur mal so ne Idee.

Also - nochmal ein Statement zu den Sternen:

Es ist definitiv eine Einstellungssache. Die LocalDimming-Logik des A78x/956 unterdrückt die Sterne sobald die Kombination aus Gamma, Kontrast und Helligkeit bestimmte Grenzwerte unterschreitet. Das muß man einfach ausprobieren, hier ist die Einstellung des Sammys diffiziler als bei anderen Geräten. Der Backlight-Level ist dagegen unkritisch.

Eine Einstellung die bei mir gut funktioniert:

Kontrast 90-91, Helligkeit 46, Gamma 0

Gamma +1 wäre besser für die Durchzeichnung (dann ist man auf Plasma-Niveau), aber dann muß man mit dem Kontrast noch höher gehen, und die Sterne sind trotzdem manchmal weg...

Wenn man sich mit der Einstellung Mühe gibt, kann man sowohl einen guten-sehr guten Schwarzwert erzielen als auch Details wie Sterne sehen, und kommt auch im Dunkeln zu 97-98% an die Bildqualität des Pioneer 5090 heran. Das ist für einen LCD sehr stark!

An dem Problem mit den gesättigten hellen Primärfarben bastel ich noch. Es sieht mittlerweile so aus, als ob es eventuell doch am Farbraum oder an der internen Farbmischung und nicht am Panel liegt, denn im "Blue-Modus Ein" kann der Sammy prinzipiell gesättigtes Blau anzeigen. Beim Rot habe ich noch keine Verbesserung erreicht. Ich denke, vielen Benutzern wird diese "kleinere Macke" aber nicht weiter auffallen...

Felix3 schrieb:

Also - nochmal ein Statement zu den Sternen: Es ist definitiv eine Einstellungssache. Die LocalDimming-Logik des A78x/956 unterdrückt die Sterne sobald die Kombination aus Gamma, Kontrast und Helligkeit bestimmte Grenzwerte unterschreitet. Das muß man einfach ausprobieren, hier ist die Einstellung des Sammys diffiziler als bei anderen Geräten. Der Backlight-Level ist dagegen unkritisch. Eine Einstellung die bei mir gut funktioniert: Kontrast 90-91, Helligkeit 46, Gamma 0 Gamma +1 wäre besser für die Durchzeichnung (dann ist man auf Plasma-Niveau), aber dann muß man mit dem Kontrast noch höher gehen, und die Sterne sind trotzdem manchmal weg... Wenn man sich mit der Einstellung Mühe gibt, kann man sowohl einen guten-sehr guten Schwarzwert erzielen als auch Details wie Sterne sehen, und kommt auch im Dunkeln zu 97-98% an die Bildqualität des Pioneer 5090 heran. Das ist für einen LCD sehr stark! An dem Problem mit den gesättigten hellen Primärfarben bastel ich noch. Es sieht mittlerweile so aus, als ob es eventuell doch am Farbraum oder an der internen Farbmischung und nicht am Panel liegt, denn im "Blue-Modus Ein" kann der Sammy prinzipiell gesättigtes Blau anzeigen. Beim Rot habe ich noch keine Verbesserung erreicht. Ich denke, vielen Benutzern wird diese "kleinere Macke" aber nicht weiter auffallen...

Tach Felix!

Bin ja mal auf deine Final-Results gespannt.

Viele Grüße!