woran kann es liegen das cd und sacd auf der gleichen hardware unterschiedlich klingen?

Grundsätzlich enthält nun mal eine SACD wesentlich mehr digitale Informationen als eine CD. Außerdem ist es möglich, mehrkanalige SACD's herzustellen, was ein ganz anderes Thema ist. Du müstest also eine rein 2-kanalige SACD vergleichen. Die Abmischung kann auch eine Rolle spielen. Bei der CD ist auch der Player sehr viel kritischer als bei der SACD, weil er aus der recht begrenzten Information der CD wirklich alles herausholen muss, was drin ist. Zu so einem Vergleich rate ich zu einem sehr guten CD Player mit einen recht ordentlichen SACD Player. Ich kenne deine Anlage diesbezüglich nicht. Einzig deine Lautsprecher kenne ich. Diese geben nun auch alle Feinheiten genau wieder. Auch das spielt eine Rolle, eine recht große sogar würde ich sagen.

Wenn dir der Klang der SACD gefällt, dann nimm einfach SACD. Ich würde mir noch ein paar Lautsprecher dazukaufen, und mal Mehrkanal-Musik probieren. Meiner Meinung nach macht die SACD (oder zukünftig die BD in Profil 3.0) da erst richtig Sinn. Allerdings braucht man das nicht für jede Art von Musik, sondern nur bestimmte profitieren davon.

Solange man nicht weiß, ob SACD und CD auf dem gleichen Mix basieren, ist ein Vergleich sinnlos.

Bei vielen SACD kann man schon am Cover/Booklet erkennen, dass unterschiedliche Quellen vorliegen, bei anderen hört man es ohne Umschweife (z.B. "Mensch"). Und selbst bei gleichem Quellmaterial kann man nicht völlig ausschließen, dass durch einen kleinen Dreh am Pegelregler der der "vollere" Sound der DSD-Spur kreiert wurde.

hi

es is ne stereo/hybrid sacd. im im booklet finde ich keine hinweise auf unterschiedliche abmischung.

sicher aber werden die datenströme unterschiedlich behandelt worden sein.

na ja - vielleicht gibts nen sacd profi hier?

gruss
micha

Wenn die SACD-Abmischung "besser" als die CD-Variante klingen würde, nur aufgrund der Mischung, so sehe ich kein Grund, warum man das dann nicht auch CD-only Hörer gönnen sollte.

Zumal jene masslos in der Überzahl als Käufer wären.

Oder andersrum: Würde man exakt das Gleiche auf CD- und SACD-Spur spielen, würde vielleicht kaum jemand den Vorteil der SACD erlauschen

Das quark Olaf, der Drops mit der SACD ist kommerziell gesehen gelutscht..

Das wird nix mehr, also gäbe es keine wirtschaftlichen Gründe , das Format zu hypen.

Du verkennst das Alter der besagten Scheibe. Sie ist entstanden, als SACD noch nicht abgesungen wurde (2005). Die Aufnahme selbst ist von 1976, die CD erschien 1996.

Wu schrieb:

Oder andersrum: Würde man exakt das Gleiche auf CD- und SACD-Spur spielen, würde vielleicht kaum jemand den Vorteil der SACD erlauschen ;)

Das würde ich so nicht sagen.

Du gehst hier stillschweigend von Stereo aus. In diesem Falle halte ich die SACD nicht für notwendigerweise vorteilhaft, weil das menschliche Hörvermögen vermutlich da seine Grenzen findet, wo die CD endet. Voraussetzung ist ein sehr guter CD Spieler. Bei der SACD hat es der Spieler etwas leichter, weil die Datenfülle wesentlich größer ist.

Soweit zu Stereo, was für viele Arten von Musik eine gute Reproduktion ermöglicht. Dann gibt es andere Arten von Musik, die sich prinzipbedingt nur mehrkanalig reproduzieren lassen. Genau hier spielt die SACD ihre Vorteile aus, nur hier hat die SACD ohne Frage eine Berechtigung. Bei der CD ist halt Schluss bei Stereo, mal abgesehen von den DTS-CD's (ich weiss solche gibt es auch), die aber diverse andere Nachteile haben, wobei DTS ansich sogar noch ein eher geringer Nachteil ist.

Gut...


Dann halt Depeche Mode :

Das eh schon klanglich exzellente CD-Album "Exiter" erfuhr als SACD noch eine marginale, direkt aber nachvollziehbare Steigerung im räumlichen und auflösenden Bereich.

Wenn das nur an der Abmischung liegt, warum nicht auch als CD-only ?

Achja, ist ja eine Hybrid :

Die CD-Spur klingt nicht anders als die "normale" CD...

R-Type schrieb:

Das quark Olaf, der Drops mit der SACD ist kommerziell gesehen gelutscht.. Das wird nix mehr, also gäbe es keine wirtschaftlichen Gründe , das Format zu hypen.

Den Beitrag verstehe ich beim besten Willen nicht.

Lesen..im Zusammenhang..

sped789 schrieb:

Du gehst hier stillschweigend von Stereo aus.

Nur darum geht es m.E. bei der Frage des TE. Ein Vergleich Stereo-Multichannel bezüglich der Klangqualität ist ja relativ schwierig bis unmöglich. Bei Multichannel stehen andere Eigenschaften im Vordergrund, entweder mehr "echte" Räumlichkeit oder auch nette (oder auch weniger nette) Effekte hinten. Das weiß ich - zumindest zeitweise - durchaus zu schätzen, aber wie gesagt was das hier aus meiner Sicht nicht das Thema...

R-Type schrieb:

Die CD-Spur klingt nicht anders als die "normale" CD...

Und was "beweist" das nun? Dass man sich bei der CD-Spur keine weitere Mühe gegeben hat? Oder dass die SACD-Spur aufgrund des Aufzeichnungsformat besser klingt? Auch hier müsste man wissen, was eigentlich aufgezeichnet wurde. Erinnert mich an die Diskussion um den HD-Ton, auch da ist fraglich, ob es ohne aktiven Eingriff in den HD-Mix wirklich einen großen Unterschied zu den normalen Formaten gibt...

Mich erinnert das an ganz was anderes..

Mehr, wenn wir jemals aufeinandertreffen sollten.

hi

hab nun mit anderen hybrid-sacd's am pioneer rumgespielt.
das ergebnis ist immer sehr ähnlich - die höhen fallen kräftiger aber dennoch geschmeidiger aus(minnimalst unterschiedlich).

habe beschlossen son versuch mal auf nem anderen sacl-plärrer durchzuführen.

gruss
micha

@ chessmichi = kann das jemand auf einem anderen sacd player nachvollziehen?

Habe hin + hergeschaltet beim Sony SCD-XA1200ES . Und beim 5. Stück wird ( CD 1 ) deutlich was du meinst .

Der Schlag auf das Becken und die Schwingungen kommen auf der der CD - Spur zeitlich minimal verzögert .

Auch scheint mir die räumliche Darstellung auf der SACD - Spur authentischer zu sein .

Display war ausgeschaltet um mir so weit wie moglich ein neutrales Urteil bilden zu können !
----------------------------------------------
Im Alltag würde ich die Unterschiede sicherlich nicht hören .

Der Sony SCD-XA1200ES wird als SACD - Player verkauft .

Bei Hybrid - CD's spielt er immer die CD - Spur !

Muß man mehr dazu sagen ?

2ls4any1 schrieb:

Bei Hybrid - CD's spielt er immer die CD - Spur !

Das kann man bei ihm aber fest im Setup-Menü einstellen, dass er die SACD-Spur nimmt. Ein echter Vorteil ggü. den Vorgängergenerationen...

Wu schrieb:

2ls4any1 schrieb: Bei Hybrid - CD's spielt er immer die CD - Spur ! Das kann man bei ihm aber fest im Setup-Menü einstellen, dass er die SACD-Spur nimmt. Ein echter Vorteil ggü. den Vorgängergenerationen...

Ist ja nur ein *Tastendruck* zur SACD - Spur . Ohne dem wäre so ein ( #17 ) Vergleich auch nicht möglich gewesen !

Bei jedem CD - Player der MP3 abspielen kann , muß man auch nichts extra einstellen damit er sie abspielt .

Warun sollte es sich mit einem als deutlich gekennzeichenden SACD - Player anders verhalten ?

Du hast Dich eben noch darüber beklagt, dass er bei Hybrid-SACD immer die CD-Spur nimmt. Es ist einfach nur eine falsche Einstellung, die Du vorgenommen hast - ist alles ist in der Anleitung genau beschrieben. An der Möglichkeit, zwischen den Schichten umzuschalten, ändert das nichts...

@ Wu = Du hast Dich eben noch darüber beklagt, dass er bei Hybrid-SACD immer die CD-Spur nimmt.

In meinem Beitrag #19 steht verständlich worum es geht !

Wenn es nicht klar verständlich war , bitte ich um Nachfrage !

Wenn ich jedes mal bei einem DVD - Player in das Menü gehen müßte um eine CD abspielen zu können .

Wie sinnreich wäre das ?

Du solltst nicht jedes Mal ins Menü gehen, sondern genau einmal. Danach wird Dein Player Hybrid-SACD immer mit der SACD-Spur starten. Genauso kann (muss) man einstellen, ob Multichannel oder Stereo und bei Stereo ob mit oder ohne Bassumleitung.

Auch bei Universalplayern gibt es diese Einstellmöglichkeiten, die man einmal vornehmen muss, oder wenn man die Priorität ändern möchte (z.B. um eine Reihe von CD digital zu überspielen).

hi

der pioneer spielt immer die vermeintlich höchst mögliche qualität ab - beginnt also bei sacd wen vorhanden und wechselt bei nichtvorhandensein auf cd.

umschalten is eh nur ein tastendruck.

werde mir in absehbarer zeit nen 2. player(yamaha oder maranz) ziehen und nochmal vergleichen.

immerhin bin ich froh das nicht nur ich und meine buckelige verwandschaft den hochtonuterschied hört.

gruss und gesegneten advent
micha

ps: ums nochmal zu sagen: es sind minnimalste unterschiede die aber klar nachvollziehbar sind.

Leider kann man ja meist nicht "on the fly" umschalten, so dass der direkte Vergleich schwierig ist, finde ich.

Als ich noch meinen Sony XA777ES hatte, der nach jeder eingelegten CD bei SACD auch immer den CD-Layer nahm, ist es mir jedenfalls nie am Klang aufgefallen, dass gerade die CD-Schicht spielte, sondern - meist erst nach einiger Zeit - daran, dass die entsprechende LED nicht leuchtete... das ist natürlich auch kein richtiger Vergleich.

Ich habe viele Scheiben aus der Living Presence Serien - hier enthält der CD-Layer einen älteren Master (steht im Booklet). Etliche Scheiben der Serie gibt es aber nur als CD und man muss sagen, dass auch diese einen sehr guten Sound hat. Kein wirklicher Abstieg gegenüber den SACDs, man vermisst klanglich nichts. Daher kommt auch meine etwas skeptische Meinung zum Formatvorteil der (Stereo-)SACD. Ich will diesen aber nicht kategorisch ausschließen.

Trotzdem höhe ich natürlich bei meinen SACD immer den DSD-Layer und freue mich an dem meist guten Klang - egal ob die CD-Spur nun gleich gut klingt oder schlechter.

hi

ok - on the fly gehts auch beim pioneer nicht aber er kompensiert viel mit dem schnellsten titelzugriff den ich kenne(immer unter 1 sekunde egal wohin die reise geht).

gruss
micha

ich habe anfangs auch gedacht, dass es keinen Unterschied zwischen CD u. SACD Stereospur gibt.

mittlerweile konnte ich die Unterschiede schon oft deutlich nachvollziehen.

die Unterschiede kommen nach meiner Auffassung nicht nur durch unterschiedliche Abmischungen zu stande.

Ich höre die Unterschiede allerdings erst seit ich Kopfhörer bin.

zabelchen schrieb:

die Unterschiede kommen nach meiner Auffassung nicht nur durch unterschiedliche Abmischungen zu stande.

Das wird man leider in den meisten Fällen nie definitiv erfahren und kann nur hoffen, dass Du recht hast.

Das wird man leider in den meisten Fällen nie definitiv erfahren und kann nur hoffen, dass Du recht hast.

natürlich ist es nur mein persönlicher Eindruck.

ich mache es für mich daran fest, dass ich nicht nur feinere Höhen höre, und da gebe ich vielen Recht, dass diese feineren Höhen sich per mastering oder Abmischung "herbeizaubern" liessen, sondern, dass der gesamte Klang noch ein wenig räumlicher und körperhafter erscheint.

Diese Körperhaftigkeit, Plastizität und Räumlichkeit (auch unter Stereo) lässt sich meiner Meinung nach per Mischpult schwierig realisieren......

Wenn ich dem DSD-Format klangliche Attribute zuordnen sollte wäre es zum einen eine höhere Dynamik (Unterschied zwischen lauter und leisester Stelle), was sich insbesondere bei Klassik- aber auch bei Jazzaufnahmen bemerkbar machen kann (Popaufnahmen haben ja oft im Original schon keine richtige Dynamik). Ferner scheint (!) mir, dass DSD-Aufnahmen nicht so stark dazu tendieren, "anstrengend" zu klingen. Das lässt sich vermutlich auch auf DVD-Audio übertragen, da die meisten DSD-Spuren auf PCM-Quellen basieren (meist solche mit 96-192kHz/24Bit - im Booklet meist verschämt umschrieben oder im "Kleingedruckten" zu finden).

Allerdings lässt sich der Anschein höherer Dynamik mit 0,5 bis 1dB höheren Pegel ebenso leicht am Mischpult erzeugen wie "sanftere Höhen". Ohne Messtechnik und genaue Analyse der Spuren kommt man also nicht so recht weiter.

Ganz böse Stimmen meinen, dass der bessere, an analoge Systeme erinnernde DSD-Klang auf Intermodulations-Artefakten basiert, die durch den hohen Rauschteppich über 20kHz entstehen - das Quantisierungsrauschen DSD wird ja bei der Wiedergabe dorthin verschoben).

Wu schrieb:

Wenn ich dem DSD-Format klangliche Attribute zuordnen sollte wäre es zum einen eine höhere Dynamik (Unterschied zwischen lauter und leisester Stelle), was sich insbesondere bei Klassik- aber auch bei Jazzaufnahmen bemerkbar machen kann (Popaufnahmen haben ja oft im Original schon keine richtige Dynamik). Ferner scheint (!) mir, dass DSD-Aufnahmen nicht so stark dazu tendieren, "anstrengend" zu klingen. Das lässt sich vermutlich auch auf DVD-Audio übertragen, da die meisten DSD-Spuren auf PCM-Quellen basieren (meist solche mit 96-192kHz/24Bit - im Booklet meist verschämt umschrieben oder im "Kleingedruckten" zu finden). Allerdings lässt sich der Anschein höherer Dynamik mit 0,5 bis 1dB höheren Pegel ebenso leicht am Mischpult erzeugen wie "sanftere Höhen". Ohne Messtechnik und genaue Analyse der Spuren kommt man also nicht so recht weiter. Ganz böse Stimmen meinen, dass der bessere, an analoge Systeme erinnernde DSD-Klang auf Intermodulations-Artefakten basiert, die durch den hohen Rauschteppich über 20kHz entstehen - das Quantisierungsrauschen DSD wird ja bei der Wiedergabe dorthin verschoben). ;)

hi

na ja - auch wenn die dsd-spur der sacd auf 96/24 oder mehr basiert kann sie ja(jedenfalls theoretisch) diese höhere auflösungsqualität im vergleich zur cd frequenz(44,1/16bit) wiedergeben was die cd ja nit kann.

dessweiteren bleibt zu bedenken das die daten im gerät ja meist auch unterschiedlich behandelt werden.

na ja - mal sehen wie sich das noch entwikelt.

gruss
micha

chessmichi schrieb:

na ja - mal sehen wie sich das noch entwikelt.

Das ist leider das Hauptproblem - bei SACD entwickelt sich nicht mehr viel.

Egal, wie groß die theoretischen und tatsächlichen Vorteile des Formats sind - beim Mastering der SACD wurde oft mehr Aufwand betrieben, als es bei CD überwiegend üblich ist. Alleine das ist schon ein Verlust....

Die SACD hat übrigens im Hochton-Bereich einen GERINGEREN Dynamikumfang als die CD. Das nur zur Info.

Wenn ich dem DSD-Format klangliche Attribute zuordnen sollte wäre es zum einen eine höhere Dynamik (Unterschied zwischen lauter und leisester Stelle), was sich insbesondere bei Klassik- aber auch bei Jazzaufnahmen bemerkbar machen kann

Wenn man die mögliche Dynamik auch auf der CD (98 dB) nur halbwegs ausreizt (etwa bis -50 dB), ist das mehr als genug. Man erinnere sich doch an die Kommentare der CD-Kritiker, daß Karajan die Pianissimo-Stellen wie hinter verschlossenen Türen spiele (Besprechung zu Nielsen: Sym.4 "Inextinguishable") aus dem Jahr 1983 (HiFi Stereophonie).

Mit dem Dynamikbedarf hast Du wohl recht. Das kommt, wenn man versucht, Klangeindrücke zu "verschwurbeln"

Die SACD hat übrigens im Hochton-Bereich einen GERINGEREN Dynamikumfang als die CD. Das nur zur Info.

Kann sein, daß wir das schon mal hatten, aber :

Warum und wo steht das ?

Hier liest sich das irgendwie nicht so eindeutig....

Gelesen..

Cr´s Aussage macht dadurch Sinn.

Ist aber dann auch nicht verwunderlich, wenn man sich vor Augen führt, was Dynamik an sich bedeutet.

Dadurch, daß "mehr" generiert wird, schwindet auch die Dynamik.

In dem Fall werte ich das allerdings eher positiv..

Es gab einen umfangreichen Thread "PCM versus DSD" mit zahlreichen Diagrammen. Genauer Titel ist mir leider unbekannt.

Was eigentlich seltsam ist, ist, daß es keine Test-SACD/CD gibt, die exakt dieselben Test- und Musiksignale enthält (downgesamplet und gedithert). Das waren noch Zeiten, als sich das inzwischen dahingegangene DHIFI-Institut um so was kümmerte (1983 gabs gleich eine DHIFI-Test-CD)

Jedenfalls ist es mir klarer geworden, warum SACD sich für mich analog-affiner anhört.

Jedoch:

Nur bei einer Handvoll Scheiben.

Viele meiner SACD´s klingen keinen Deut anders als ihre Pendants auf CD.

Manche sogar schlechter ( Michael Jackson, F.g.t.Hollywood..) .

cr schrieb:

Es gab einen umfangreichen Thread "PCM versus DSD" mit zahlreichen Diagrammen. Genauer Titel ist mir leider unbekannt.

Dieser hier?

Hier ist auch noch was Interessantes (Gesamtdokument ist am Ende der Seite).

zabelchen schrieb:

Diese Körperhaftigkeit, Plastizität und Räumlichkeit (auch unter Stereo) lässt sich meiner Meinung nach per Mischpult schwierig realisieren......

Hochwertige EQs, Transient Designers, Exciter und Reverberators bewirken eine Menge.
Inzwischen gibt es ja Aufnahmen, die wegen ihrer Räumlichkeit so geschätzt werden, obwohl sie eher trocken aufgenommen, dann aber mit Edel-Effektgeräten nachbehandelt wurden.
Einige Tontechniker sind sowieso der Ansicht, daß sich "im Nachhinein" die bessere Räumlichkeit erzielen lässt. "Fix it in the mix" sozusagen.

Wo du Mischpulte angesprochen hast, früher gab es (möglicherweise auch heute noch) Engineers, die die Signale einfach noch zusätzlich durch ihre Edelkonsolen (SSL z.B.) laufen ließen, nur um den gewünschten Klang zu erhalten.

Man könnte ja einfach auch die an sich sehr gute Aufnahme bewußt für den CD-Layer subtil (!) degradieren, um eine hörbare Überlegenheit der DSD-Spur zu erzielen, und somit die bessere Klangqualität der SACD künstlich "herauszukehren".

Ich halte es eigentlich für ziemlich unmöglich, genau qualitative Bewertungen eines SACD-, CD-Track - Vergleichs vornehmen zu können, wenn man nicht EXAKT die Umstände/Eingriffe kennt, die vorgenommen wurden, bevor das finale Medium erstellt wurde.




Grüße

Dieser hier?

Genau!

Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass z.B. Stockfisch aus Hessen heute SACDs und CDs von unterschiedlichen Quellen produziert. Dennoch ist es ein gewaltiger Unterschied zwischen beiden Medien zu hören. Bei Eugen Ruffalo z.B. Habe die SACD und die Zugabe CD vom Audio-Heft. Nicht nur das die SACD ein Tipp ist, aber die CD ist in der Qualität deutlich niedriger auf dem gleichen Player. Der Vergleich lohnt sich.
Gruß Fitz