SACD vs DVD aka DSD vs PCM (Achtung Bilder)

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irchel
Inventar

#1 erstellt: 09. Apr 2005, 14:01

Hallo Leutz!

Bin gerade daran, eine eigene, aber doch hoffentlich einigerassen stimmige Theorie über PCM vs DSD aufzustellen. Ich werde sie hier mal posten, wer's interessiert oder gröbere Logikfehler etc. darin entdeckt, darf und soll ruhig verbessern!

Also grundsätzlich versuche ich hier DSD ins bessere Licht zu stellen, d. h. aufzuzeigen, wie sich die SACD eben doch von der DVD-Audio abheben kann (allerdings wahrscheinlich nur auf wirklich guten Kopfhörern bzw. Highest-End-Lautsprecher, die wirklich SEHR schnell spielen können).

Grundsätzlich basiert meine Theorie auf der Annahme, dass ein Lautsprecher nur dann seine maximale Klangqualität liefern kann, wenn sein Membran während der Musikwiedergabe dauernd, d. h. ohne die kleinsten Unterbrechungen, durch sich ständig ändernde Spannung an der Spule "beschleunigt" wird.

Manche mögen jetzt schon erahnen, worauf dies hinausläuft im Zusammenhang mit SACD, für die anderen hier noch ein paar Erläuterungen:

Nehmen wir an, wir haben ein Analoges Audiosignal und nehmen davon einen sehr kleinen Ausschnitt von sagen wir mal, 1 Millisekunde. Das sieht dann z. B. so aus (sorry für das "Geschmier", sollte eine viel feinere Linie sein, ich kann einfach nicht sehr gut zeichnen, was man mir verzeihen möge

www.hopro.ch/blackbox/SACD/Analog.jpg

Wie man erkennen kann, bzw. können sollte, gibt es keinen Abschnitt der "Welle", in welchem der Graph parallel zur x-Achse steht.
Schauen wir das Ganze als Funktion an und integrieren diese mathematisch, kommt etwa das heraus:

www.hopro.ch/blackbox/SACD/AnalogalsIntegral.jpg

Der Graph verläuft niemals auf der X-Achse, was besagt, dass die Steigung des ersten Graphen ausser bei Wendepunkten niemals null ist.
Auf einen Lautsprecher übertragen bedeutet das, das die Membran niemals in einem Zustand ist, in dem sie nicht direkt durch die Spule beschleunigt wird.

Wenn wir uns jetzt das gleiche Signal ansehen, nachdem es in PCM (und zwar mit 96khz) umgewandelt worden ist

www.hopro.ch/blackbox/SACD/PCM.jpg

erkennen wir noch nichts besonderes, jedenfalls keinen grossen Informationsverlust. Integrieren wir jetzt aber auch diese Funktion, kommt das dabei heraus:

www.hopro.ch/blackbox/SACD/PCMalsIntegral.jpg

Erstens wird die Membran während der meisten Zeit elektrisch gesehen überhaupt nicht beschleunigt werden, und zweitens sind die Abstände zwischen den "Beschleunigungspeaks" recht lang (bei 96 khz z. B. bis zu 0,02 Millisekunden). Das kann für den Klang in keiner Weise förderlich sein!

Nun nochmals das gleiche Analog-Signal nach DSD gewandelt (also nach SACD-Codierung):

www.hopro.ch/blackbox/SACD/DSD.jpg

auch nicht sehr interessant, dafür das Integral davon:

www.hopro.ch/blackbox/SACD/DSDalsIntegral.jpg

Da gibt es zwar auch "beschleunigungsfreie Phasen", aber die sind nun deutlich kürzer (im Übrigen stimmt der Massstab hinten und vorne nicht, real hat SACD z.b. eine Samplingrate von mehreren Megahertz, die Abstände zwischen den Beschleunigungsspitzen sind in Wirklichkeit also noch viel kleiner).

Vergleicht man das jetzt nochmals mit dem Integral des Originalsignals (2. Grafik), dann sieht das zwar auch nicht wirklich ähnlich aus, doch sind wir dem "analogen Ziel" der perfekten "Sinus-Summe" ohne steigungslose Abschnitte doch schon viel näher gekommen!!

Für mich entspricht deshalb die SACD der (fast) perfektionierten LP!

Bei jeder Wandlung entsteht Informationsverlust, aber es ist eben entscheidender, wie dieser Verlust geartet ist, und es kommt weniger darauf an, ob er etwas grösser oder kleiner ausfällt (ich hoffe, das ist irgendwie verständlich und nicht völlig falsch..)

Mir ist bewusst, dass diese Theorie noch nicht ganz ausgereift ist, aber dennoch frage ich:
Was meint ihr dazu?

[Beitrag von irchel am 09. Apr 2005, 14:23 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 09. Apr 2005, 14:03

Was meint ihr dazu?

Ohne funktionierende Bilder sage ich gar nichts! Der Server ist nämlich gesperrt...

Murray

irchel
Inventar

#3 erstellt: 09. Apr 2005, 14:25

Murray schrieb:

Was meint ihr dazu?

Ohne funktionierende Bilder sage ich gar nichts! Der Server ist nämlich gesperrt...

Murray

ja, leider. *Grummel*. Aber gefixt.

Leider sind die Bilder noch zu gross um direkt im Post angezeigt zu werden. Schaffe, schaffe, häusle ...

Leon-x
Inventar

#4 erstellt: 09. Apr 2005, 17:51

Hallo

Also bei mir funktioniern die Links jetzt.

Kennst du eigentlich diese Diplomarbeit ?

http://www.hfm-detmo...samtarbeit%20neu.pdf

Für Adobe Reader.

Leon

irchel
Inventar

#5 erstellt: 09. Apr 2005, 18:53

Ja, kenne ich. Interessant ist einerseits, dass es genau einen Probanden gab, der nur sich nur Gesangsstücke anhörte und jedesmal richtig lag. Die Wahrscheinlichkeit dass er einen Unterschied hören konnte ist also sehr gross. Weiter wurde eine Samplingrate von 174 khz bei PCM verwendet, was doch sehr hoher Wert ist (für PCM notabene). Und drittens meinte ich, dass sie beim Versuchsaufbau keine Kopfhörer verwendeten sondern "nur" Lautsprecher, welche naturgemäss eine etwas höhere Trägheit besitzen.

Aber @all: Nicht zögern! Zerreist die Theorie! Ich habe die an einem einzigen Nachmittag aufgestellt, also trifft es mich auch nicht gross, wenn sie einfach falsch wäre! Umso mehr würds mich natürlich freuen, wenn ihr jemand irgendetwas abgewinnen könnte, schon klar..

Leon-x
Inventar

#6 erstellt: 09. Apr 2005, 22:11

Hallo

Hier vielleicht noch ein interessanter Artikel vom LS-Hersteller Nubert:

Leon

[Beitrag von Leon-x am 09. Apr 2005, 22:12 bearbeitet]

irchel
Inventar

#7 erstellt: 10. Apr 2005, 12:22

Wenn mir der Herr Nubert jetzt auch noch sagen könnte, was an meiner Mathematik falsch ist, dann würds mir auch einleuchten. Aber einfach durch "wir haben durch Blindtests die Erfahrung gemacht"-Pseudo-Erklärungen ist meine Theorie für mich noch lange nicht erledigt!

Ich find mein Geschreibsel jedenfalls mathematisch korrekt, also muss doch was dran sein?!

naddel
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 10. Apr 2005, 15:01

Also ich wage mal etwas Kritik, wenn auch nur laienhafte und mit Halbwissen (google!) versehene.

1. Die Abbildung AnalogalsIntegral.jpg soll wohl eher
die 1. Ableitung als das Integral zeigen, oder? (Haarspalterei)

2. Imho wird aus der unstetigen Funktion (Digitales PCM Signal) im DAC wieder eine stetige Funktion generiert. Je höher die Samplefrequenz und Quantisierungsgenauigkeit (Bit Auflösung z.B. 16,24), desto genauer lässt sich das analoge Originalsignal wieder rekonstruieren. Es werden also nicht die 65536 möglichen Zustände eines 16 Bit PCM Samples linear in Spannungen übertragen und verstärkt an die Lautsprecher übertragen inklusive der Sprünge zwischen den Samples.

3. Die SACD arbeitet nach dem Sigma-Delta A/D Verfahren. Den gespeicherte Bitstream (1bit, Zustand 0 oder 1) kann man nicht mit dem eines PCM Signals (z.b. 16 bit 65536 Zustände) vergleichen wie in Abbildung DSDalsIntegral.jpg.
Siehe

http://www.beis.de/Elektronik/DeltaSigma/DeltaSigma_D.html. Weiter unten steht auch eine Erklärung über die höhere Klangqualität der SACD.

[Beitrag von naddel am 10. Apr 2005, 15:02 bearbeitet]

Mimamau
Inventar

#9 erstellt: 10. Apr 2005, 15:42

Danke für deinen Beitrag und für die netten Bilder

Ähnliche Überlegungen habe ich mir auch schon gemacht, daher ist ein DSD-Signal auch irgendwie 'analoger'.
Das ist wie bei der alten LaserDisc, die gleicht auch eher einer LP (für Bilder) als einer DVD...

Leider hat DSD auch Nachteile, es kann nicht verlustfrei weiterverarbeitet werden (Bassmanagement, ...), glaube ich jedenfalls.

irchel
Inventar

#10 erstellt: 10. Apr 2005, 17:53

Nein! Keine Haarspalterei, sondern absolut korrekt! Natürlich sind es Ableitungen und keine Integrale, ich Idiot! Ich beschreibe ja Steigungen damit! (hätte wohl etwas mehr tun sollen in der Schule..)

2. Imho wird aus der unstetigen Funktion (Digitales PCM Signal) im DAC wieder eine stetige Funktion generiert. Je höher die Samplefrequenz und Quantisierungsgenauigkeit (Bit Auflösung z.B. 16,24), desto genauer lässt sich das analoge Originalsignal wieder rekonstruieren. Es werden also nicht die 65536 möglichen Zustände eines 16 Bit PCM Samples linear in Spannungen übertragen und verstärkt an die Lautsprecher übertragen inklusive der Sprünge zwischen den Samples.

Wenn das wirklich so ist und sauber ausgeführt werden kann, wär meine Theorie in der Tat praktisch gegenstandslos.

3. Die SACD arbeitet nach dem Sigma-Delta A/D Verfahren. Den gespeicherte Bitstream (1bit, Zustand 0 oder 1) kann man nicht mit dem eines PCM Signals (z.b. 16 bit 65536 Zustände) vergleichen wie in Abbildung DSDalsIntegral.jpg.

Das weiss ich und wollte ich eigentlich auch klar zum Ausdruck bringen.

[Beitrag von irchel am 10. Apr 2005, 17:54 bearbeitet]

naddel
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 10. Apr 2005, 18:04

[quote]Wenn das wirklich so ist und sauber ausgeführt werden kann, wär meine Theorie in der Tat praktisch gegenstandslos.[/quote]

Bei der D/A Wandlung wird aber u.a. auch interpoliert, es wird also nie das Originalsignal erreicht. Die CD ist durch 44,1 Khz Samplingrate auf Frequenzen bis 20Khz beschränkt. Höhere Frequenzen werden einfach "abgeschnitten". Was allerdings in der Praxis davon hörbar ist, ist ein anderes Thema

[Beitrag von naddel am 10. Apr 2005, 18:09 bearbeitet]

Tschugaschwilly
Stammgast

#12 erstellt: 10. Apr 2005, 19:42

Hallo irchel

irchel schrieb:

(...) Also grundsätzlich versuche ich hier DSD ins bessere Licht zu stellen, d. h. aufzuzeigen, wie sich die SACD eben doch von der DVD-Audio abheben kann (allerdings wahrscheinlich nur auf wirklich guten Kopfhörern bzw. Highest-End-Lautsprecher, die wirklich SEHR schnell spielen können).

Hier habe ich mit der Lektüre bereits aufgehört, denn dein Ansatz geht in die falsche Richtung. Du bist nicht objektiv.
Willst du die Formate vergleichen, oder Propaganda für die SACD machen?

Mir scheint, eher das erste. In der angesprochenen Diplomarbeit werden die Nachteile der SACD sichtbar. Alleine der praktischen Nachteile wegen sollte man dieses Format sterben lassen. So what?

irchel schrieb:

Ja, kenne ich. Interessant ist einerseits, dass es genau einen Probanden gab, der nur sich nur Gesangsstücke anhörte und jedesmal richtig lag.

Ja und? Es war nur einer. Ich verstehe nicht, weshalb du das so überbewertest.

Auch wird in der Versuchsanordnung beschrieben, dass die Probanden auch mit einem Stax hören konnten.

Gruss
Tschugaschwilly

HiFi_Addicted
Inventar

#13 erstellt: 10. Apr 2005, 21:32

Hier habe ich mit der Lektüre bereits aufgehört, denn dein Ansatz geht in die falsche Richtung. Du bist nicht objektiv.
Willst du die Formate vergleichen, oder Propaganda für die SACD machen?

@Tschugaschwilly

Vieleicht ist er ja Sony Technik Mitarbeiter. Sony Music will lt. einem Bekannten der bei Sony arbeitet die DVD-Audio!!!!!

MfG Christoph

Tschugaschwilly
Stammgast

#14 erstellt: 10. Apr 2005, 21:56

Hallo Christoph

Das wäre ja eine wirklich gute Nachricht.

Gruss

irchel
Inventar

#15 erstellt: 10. Apr 2005, 21:58

HiFi_Adicted schrieb:

Vieleicht ist er ja Sony Technik Mitarbeiter. Sony Music will lt. einem Bekannten der bei Sony arbeitet die DVD-Audio!!!!!

MfG Christoph

pff... grins... wie kommst du denn auf SO etwas?!

Nein ich bin nur einer, der gerne möglichst originalgetreue Musik hört und gerne Theorien formuliert!
Ich will auch nicht primär Werbung für die Sa(ck)CD machen, sondern ganz generell für DSD! Und wenn ich ganz ehlich bin, muss ich auch zugeben, dass ich von Anti-Aliasing, Dithering, Preemphasis etc. keine grosse Ahnung habe. Vielleicht liegt darin ja der Fehler.

Und schliesslich soll meine Theorie nicht so absolutistisch wirken, ich hab die eigentlich hier reingestellt, um andere Freaks zu FRAGEN, ob da was dran ist oder ob ich mir ganz, ganz definitiv nur EINREDE, dass DSD besser bzw. natürlicher tönt.

EDIT: Hassen so viele von euch nur die SACD, oder wollt ihr auf Ewigkeit nur PCM hören?

[Beitrag von irchel am 10. Apr 2005, 22:02 bearbeitet]

HiFi_Addicted
Inventar

#16 erstellt: 10. Apr 2005, 23:51

Ich warte noch auf die SA DVD-Audio mit 2,8Mhz Samplingfrequenz und 24bit ;).

Die CD ist gar nicht so schlecht. Nur die meisten Tontechniker sind zu Dämlich um das Potentila zu nutzen. Oder Warum klingt die Pink Floyd - Dark Side auf MFSL (CD + Vinyl) besser als die SACD???? oder die dts Kopie (ausm Eselnetzwerk) von einem 8 Track Band besser als die Multichannel SACD ????.

Die natürlichte wiedergabe bringt noch immer das gute alte Magnetband zusammen. Im Moment etablieren sie gerade die 1" Halbspur maschienen damit man auf Dolby SR und Konsorten verzichten kann die den lang vermurkse.

Der erste Darauf gemasterte Titel war übrigens Creed - With Arms Wide Open

Die Guten Alten Langrille Stellen halt DSD und PCM in den Schatten wenn das Equipment passt.

MfG Christoph

muckie
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 10. Apr 2005, 23:56

[quote="HiFi_Adicted"]Ich warte noch auf die SA DVD-Audio mit 2,8Mhz Samplingfrequenz und 24bit

.

Die CD ist gar nicht so schlecht. Nur die meisten Tontechniker sind zu Dämlich um das Potentila zu nutzen. Oder Warum klingt die Pink Floyd - Dark Side auf MFSL (CD + Vinyl) besser als die SACD???? oder die dts Kopie (ausm Eselnetzwerk) von einem 8 Track Band besser als die Multichannel SACD ????.

[quote]

Genauso sieht es aus. Nichts hinzuzufügen.

Gruß

muckie

Leon-x
Inventar

#18 erstellt: 11. Apr 2005, 08:29

Hallo

HiFi_Adicted schrieb:

Die CD ist gar nicht so schlecht.

Klangverbesserung hin oder her:

CD hat halt leider nur zuwenig Speicherplatz für Surroundliebhaber. Viele sehen halt durch die reine Stereobrille.

Leon

[Beitrag von Leon-x am 11. Apr 2005, 08:30 bearbeitet]

zoppo
Stammgast

#19 erstellt: 11. Apr 2005, 09:01

Hallo irchel.

Imho gibt es es weder bei PCM noch bei DSD "beschleunigungsfreihe Phasen", du machst halt den Fehler die digitalen Signale zu vergleichen. Die mögen ja noch unterschiedlich aussehen, nach der D/A-Wandlung (zwingend notwendig zur Wiedergabe

) sind sie aber wieder praktisch identisch(bis auf die bei DSD mögliche höhere obere Grenzfrequenz).

Gruß
zoppo

irchel
Inventar

#20 erstellt: 11. Apr 2005, 11:35

bist du dir ganz sicher?

siehst du, ich halte es einfach für gut möglich, dass PCM bei hochfrequenten Sini (pl. von Sinus? lol) eher so ein Rechtecksignal generiert. Oder kann das wirklich gut wieder auf einen schönen Sinusbogen umgerechnet werden?

lol... warum analysiert man die Signale nicht einfach mathematisch (Jede Schwingung lässt sich durch übereinandergelagerte Sini darstellen, mathematisch gesehen) und speichert das dann einfach als gigantisch komplexe Funktion auf dem Datenträger?

So wie das Vektorformat bei Grafiken, versteht ihr mich?

Aber s'bräuchte wohl in jedem CD-Player mindestens 10 Quad-Opterons, damit das in Echtzeit wieder umgerechnet werden könnte und dementsprechend Wasserkühlung, ein 5000 Watt Netzteil, neue Sicherungen... hammer Idee net?

cr
Inventar

#21 erstellt: 11. Apr 2005, 14:44

Auch PCM generiert nicht Rechtecke aus Sinussen, das ist wegen dem Tiefpassfilter bei der Signalrekonstruktion gar nicht möglich.

irchel
Inventar

#22 erstellt: 21. Apr 2005, 01:59

...na gut, aber was dann? Verkrüppelte Rechtecke?

Jedenfalls GANZ Sicher keine mathematisch "korrekten" Sinusse, wobei ich mir die Frage stelle, ob das auch analog überhaupt möglich ist, denke eher nicht..

Mein Gott was schreibe ich fürn Scheiss heute, aber ich wills halt einfach wissen...

cr
Inventar

#23 erstellt: 21. Apr 2005, 02:28

Es wird eben ein "bandbegrenztes Rechteck" rekonstruiert.
Je mehr Oberwellen möglich sind, desto rechteckiger wird die Funktion <äquivalent mit> je tiefer die darzustellende Grundfrequenz des Rechtecks in Relation zur Samplingrate ist. Dh ein 10-kHz-Rechteck schaut bei einer Samplingfrequenz von 96 kHz so aus wie ein 5 kHz-Rechteck bei 48 kHz.
Auch mit der Schallplatte kann kein gut aussehendes Rechteck von zB 5 kHz erzeugt werden. Hier schauts eher noch übler aus.

Diese verkrüppelten Rechtecke sind sehr wohl die Summe einiger mathematisch korrekter Sinusse!!!!!!!!!

irchel
Inventar

#24 erstellt: 26. Apr 2005, 12:45

Sicher.

Nur hast du mich wahrscheinlich nicht ganz verstanden:

Meine Frage sollte so lauten: Ist es möglich, aus einem 20 khz-Sinussignal, das mit 48 khz-PCM encodiert wurde, wieder einen (nahezu) perfekten 20khz-Sinus zu gewinnen, d. h. so dass er auf dem Oszilloskop gleich ausschaut wie direkt aus dem analogen Frequenzgenerator?!

Nach der Formel von Nyquist sollte das ja möglich sein, oder liege ich da falsch?

cr
Inventar

#25 erstellt: 26. Apr 2005, 12:50

Ja, geht!

Tantris
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 26. Apr 2005, 14:18

Hallo,

Der Denkfehler, der sich bereits im ersten Posting manifestiert: Es wird bei der Wandlung von PCM-Signalen sowohl das Upsampling als auch die Tiefpaßfilterung vor und nach den Wandlungsprozessen vergessen. Selbst ein 22kHz-Sinus, der über eine CD gerade noch übertragbar ist, wird eben nicht als "Treppe" oder "Rechteck" wiedergegeben, sondern als Sinus, weil - idealisiert - alle Schwingungsanteile über 22 kHz wieder herausgefiltert werden.

Es gibt eben deshalb keine "beschleunigungsfreien Phasen", das ist ein Irrtum. Und selbst wenn es sie gäbe, würde das nichts ausmachen, weil Lautsprecher und physiologischer Teil des Gehörs wiederum als Tiefpässe arbeiten, da zu träge. Das ist genauso, wie eine Glühbirne eben nicht im 100-Hz-Rhythmus flackert, sondern kontinuierlich leuchtet, weil zu träge - und das Auge dazu!

Zum grundsätzlichen Vergleich DSD vs. PCM gibt es einen interessanten Artikel (englisch):

http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm

Die wahren Unterschiede liegen ganz woanders, nämlich im Quantisierungsrauschen. Das Problem des DSD ist, daß grundsätzlich immer Rauschen im Signal ist, das System kann kein Digital-Null wiedergeben, da jedes Bit immer nur "Signal hoch" oder "Signal runter" speichern kann. Das Paradoxon bei DSD:

Je tiefer die Frequenz, desto höher die Dynamik. Bässe könnte man theoretisch mit gigantischer Dynamik speichern, weil ja, da große Schwingungsdauern, sehr viele Bits zur Verfügung stehen. Ist die Frequenz jedoch hoch, wird die Dynamik immer geringer, an der Grenze des Hörbereiches haben SACD und CD bereits eine vergleichbare Dynamik, im Ultraschallbereich steigt das Rauschen der SACD zunehmend an, der Artikel gibt einen Wert von -40dB unter Vollaussteuerung (!) an, während die DVD-A dort -144dB erreicht, bei der CD der Bereich völlig ausgefiltert wird. DSD hat also eine hohe Dynamik, wo sie nicht gebraucht wird, und eine sehr schlechte Dynamik, wo sie gebruacht würde. Bei PCM-Systemen ist das Rauschen gleich verteilt, bei DSD-Systemen steigt es zu höheren Frequenzen an, also "blaues Rauschen".

Das andere Kuriosum ist die ineffektive Speicherung von DSD: Die Rechnung ist einfach - um die Anzahl der zu differenzierenden Pegel zu verdoppeln, d.h. die Dynamik um 6 dB zu erhöhen, muß man bei DSD die Samplingfrequenz und damit die Datenmenge verdoppeln. Bei PCM muß man aber nur ein einziges Bit hinzufügen, um denselben Effekt zu erreichen. DSD ist also ein Platzverschwender, digital gesprochen.

Fazit: DSD und SACD sind und waren überflüssig wie ein Kropf, ein reiner Marketinggag, der nur Nachteile verheißt (man denke an die Konvertierungsprobleme bei PCM-gemischten Material etc.). Das PCM-System der CD ist für normale Wiedergabe ausreichend, mit den Dimensionen der DVD-A ist man auch produktionstechnisch völlig auf der sicheren Seite.

Nochwas Grundsätzliches:

"Schnelligkeit" ist keine sinnvoll beschreibbare Eigenschaft bei Lautsprechern und ist schon gar nicht hörbar.

Gruß, T.

[Beitrag von Tantris am 26. Apr 2005, 14:22 bearbeitet]

irchel
Inventar

#27 erstellt: 26. Apr 2005, 15:30

Tantris schrieb:

Ja und das geht dann so sauber dass aus einem Rechteck ein Sinus wird?

Also es leuchtet mir im Prinzip schon ein, ist auch in etwa das, was ich befürchtet hatte, als ich die "Mini-Theorie" aufgestellt hatte.

Übrigens Thanks@Tantris: Sehr schön erklärt, mein Hirn hat's gleich gefressen!

(BTW: Bin gerade am 96khz PCM hören und es tönt wirklich SCH** GUT! Vielleicht mit CD-PCM auch erreichbar, habe ich aber noch bei keinem Recording gehört)

Und wegen Speicherplatzbedarf und Dynamik bei hohen Frequenzen: Einverstanden! Aber das war ja nicht der Punkt in diesem Thread oder? Hat niemand gesagt, dass du mit DSD mp3 ablösen könntest...

SBraucht einfach genügend hohe Datenrate, dann musst du frequenzmässig wirklich hoch gehen, damit die Dynamik shice wird.

[Beitrag von irchel am 26. Apr 2005, 15:32 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 26. Apr 2005, 16:15

Hallo Irschel,

Ja und das geht dann so sauber dass aus einem Rechteck ein Sinus wird?

Ob der Sinus in der Praxis "perfekt" aussieht, wäre noch mit einem Oszi zu prüfen, aber angenähert wird es ein guter Sinus sein. Im übrigen ist das ohnehin egal, denn oberhalb ~8kHz kann das menschliche Gehör nicht mehr zwischen Sinus und Rechteck unterscheiden.

Und wegen Speicherplatzbedarf und Dynamik bei hohen Frequenzen: Einverstanden! Aber das war ja nicht der Punkt in diesem Thread oder? Hat niemand gesagt, dass du mit DSD mp3 ablösen könntest...

naja, der Punkt ist, daß die hohe Datenrate der SACD in der Praxis nichts nutzt, sondern wahnsinnig hohe, aber unsinnige Wortbreite im Baßbereich bringt (Verschwendung) und theoretisch sehr hohe obere Grenzfrequenz (ebenfalls Verschwendung). In den Bereichen, wo es kritisch wird, bringt die SACD gegenüber der CD eher Nachteile als Vorteile.

In der Praxis stimme ich jedoch Heinrich zu: Die zu erwartenden Unterschiede bewegen sich wohl allesamt nahe der Wahrnehmungsschwelle oder sogar darunter. Zu der Hörbarkeit der potentiellen Fehler der Konvertierungsalgorhythmen kann ich keine keine Aussage treffen. Aber in der Theorie spricht alles gegen SACD/DSD und alles für PCM24/DVD-A. Das sollte man sich vor Augen halten, wenn man die teilweise enthusiastischen Aussagen in der Werbung für SACD liest.

Gruß, T.

cr
Inventar

#29 erstellt: 26. Apr 2005, 17:13

Kann inzwischen DSD überhaupt schon durchgehend (ohne Konvertierung auf PCM) weiterverarbeitet werden?
Von der Rechenalgorithmik ist ja DSD ebenfalls ineffizient und daher extrem aufwendig.

Tschugaschwilly
Stammgast

#30 erstellt: 26. Apr 2005, 18:15

Hallo cr

Es war ja das Bestreben von Sony durch die Quersubventionierung der Studiogeräte, DSD taugliche Geräte zu etablieren. Dieser Support ist nun eingestellt worden.

Als Praktiker glaube ich nicht daran, dass DSD von A bis Z in einer Produktion möglich ist. Die mehrfach zitierte Diplomarbeit aus Detmold geht im Unterkapitel 2.2 ab Seite 18 auf die Problematik ein.

http://www.hfm-detmo...samtarbeit%20neu.pdf

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

(...) Fazit: DSD und SACD sind und waren überflüssig wie ein Kropf, ein reiner Marketinggag, der nur Nachteile verheißt (...)

Bravo! Diese Aussage erhält den zweiten Platz in meiner Virtuellen Galerie neben dieser Aussage:

geniesser_1 schrieb:

(...) Ohne Jemandem hier nahetreten zu wollen, aber jemand, der zuhause die Kabel auf Stützen auflegt, weil das klangbeeinflussend sei, der sollte überlegen, ob das "theoretische" Szenario eines "dubiosen Händlern/Herstellern auf den Leim gehen" bei ihm selber nicht als grandioses, abschreckendes Beispiel dienen könnte... (...)

http://www.hifi-foru...=4538&postID=150#150

cr
Inventar

#31 erstellt: 26. Apr 2005, 18:29

Im meinem (früheren) Verständnis war DSD immer nur ein technisches Aufnahmeverfahren (den Wandler betreffend), weil man dafür produktionstechnisch relativ preiswerte Wandler verwenden kann (sind viel einfacher herzustellen als Multibit-Wandler). Genauso für die Rückwandlang.
Nach der AD-Wandlung werden PCM-Daten erstellt und weiterverarbeitet*).

Anscheinend kommt man nun auch nicht wirklich darüber hinaus.

*) Geht bei der Umwandlung in PCM überhaupt Information verloren??? Prinzipiell sollte das doch ohne Verluste gehen.
In der Praxis denke ich mir, wird man den Bassbereich mit 24 Bit nicht ausschöpfen, weil ja hier DSD unnötig viel Dynamik (Auflösung) bereitstellt, während man im Mittel/Hochtonbereich mit den 24 Bit natürlich mehr als genug Auflösung hat.

Soundstorm
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 04. Mai 2005, 23:02

Tantris schrieb:

In den Bereichen, wo es kritisch wird, bringt die SACD gegenüber der CD eher Nachteile als Vorteile.

Und welche Nachteile wären das?

FrankDeutel
Neuling

#33 erstellt: 09. Mai 2005, 10:52

Hallo

Hat den jemand von euch schonmal die diversen Vorurteile und unvollständigen Schlußfolgerungen durchgerechnet...?

1. Wandlerprinzip
So ziemlich alle ADDA-Wandler arbeiten mit DeltaSigma Wandlern.Also ist der digitale Informationsgehalt bei DSD und PCM prinzipiell gleich.Also reine Formatierungssache.

2. SingleBIT vs Multibit. Beide Verfahren können bei PCM sowie DSD benutzt werden (reine Konventionssache bzw. techn.Standardisierung).

3. Datenaufkommen mit Komprimierung (x/Kompr-Faktor):
PCM 24bit/96kHz = 17,28 MB/Minute und Kanal
->x/2 = 8,6 MB/Minute und Kanal

DSD 2,8Mbti/s : 8 = 352,8 kB/s = 21,17 MB/Minute und Kanal
->x/2,5= 8,5 MB/Minute und Kanal

Entprechende Verhältnisse bei anderen Sampleraten.
Also prinzipiell kein höheres Datenaufkommen der DSD bei vergleichbarem PCM.

Fazit:
DSD-Beartbeitung ist eine Frage der Programme/Hardware
DSD ist nicht etabliert->keine Programme
DSD-Kopierschutz:jeder Kopierschutz hat Lücken

PCM ist etabliert (Audioprogramme/Hardware vorhanden)
PCM ist historisch gewachsen (CD-Einführung 1983!!!)
PCM ist Kopierschutzfähig (je nach Aufwand und Absprache der Firmen)

---> Die Einführung der DSD ist aus rein Marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten zu betrachten.

Was besser KLINGT ...: sagen euch eure OHREN und niemals eine technische Kennzahl.
Vergleich Diplomarbeit der HfM-Detmold.

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 11. Mai 2005, 00:59

Ich habe noch einen interessanten Link zum Thema gefunden:

http://www.digit-life.com/articles2/sacd-dvd-a/

Eine Leseprobe:

What is the Correct Way for SACD Playback?

How can we play back SACD correctly? We can agree to well-known Russian engineer Dmitry Andronnikov, who expressed the idea to convert the DSD-signal to PCM and then reproduce this signal via multibit DAC. This approach is implemented in the AX10 (49TX) receiver and then used in all top receivers from Pioneer. What's the reason, why do we get better quality with seemingly extra "additional conversions"? The point is in reduced distortions (it sounds as a non-sense, but please don't make fast conclusions) due to these additional conversions. In fact the point is in DSD->PCM converters (for this purpose they usually use SM5816 or in the new devices - SM5819A), which in fact are high quality digital filters operating at the frequencies 2Fs and 4Fs in the aforesaid devices, which filter all high frequency noises in SACD at the level of -130dB not allowing these noises to create intermodulation products in the audible region and to "overload" the operational amplifier with HF components in I/V after DAC. Using a digital filter before DAC, operating in the oversampling mode, we cut-off the remains of HF interferences from the DSD steam achieving for the SACD signals the same quality as for DVD-A of the high definition. Top Pioneers use multibit (Sign-Magnitude) PCM1704 as DAC, the top receiver Yamaha Z9 contains a new multibit delta-sigma DAC PCM1792, which allows to compare playback modes via DSD->PCM conversion (the same SM5819A is used for such purpose) or via analog filters (implemented in PCM1792) as it was done for PCM1738. However, after all our measurements the result is predictable.

Dmitry's hypothesis is supported by the fact that in the new digital top receiver Sony STR-DA9000ES the entire signal processing is done in the PCM format, the DSD circuits after the DSD->PCM conversion are not used, and the corresponding chip pins are grounded (DSD to PCM conversion is up to SM5819A, which is re-bandged by Sony as CXD9742).

Pay attention to the difference in noise levels and spectra when playing back multi-channel tracks and stereo tracks from the same discs . You can see that the common stereo tracks are created from stereo sources, often with a pass band limitation at 22 kHz or 24kHz and a considerably higher noise level. Multi-channel tracks, which are usually completely remastered or recorded anew from the 24bit 96 kHz original master sources, feature quite a different signal quality. In one's time many people discovered an essential difference in quality when playing back SACD multi-channel Dark Side of The Moon using multi-channel and stereo tracks (SACD in both cases), but after our measurements we already know the reason.

Thus, multi-channel systems and the THX sets of the speakers are much more interesting than it used to be considered, but that's another story.

Suppenelse
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 13. Mai 2005, 22:51

Nichts für ungut, aber ich halte die Diskussion "DSD gegen PCM" für einen sprichwörtlichen "Streit um des Kaisers Bart". Spätestens die bereits mehrfach zitierte Diplomarbeit aus Detmold hat hier eindeutige Ergebnisse geliefert: Bis auf eine Handvoll Probanden war niemand von den (ich glaube über 100) Teilnehmern in der Lage, zuverlässig und reproduzierbar einen Unterschied zwischen hochauflösendem PCM und DSD wahrzunehmen. Und auch für die wenigen Ausnahmen gibt es eine plausible Erklärung: Ein prinzipbedingtes Knackgeräusch, welches nur in einem der beiden parallel laufenden Wiedergabe-Systeme auftrat und bis zuletzt nicht beseitigt werden konnte, legt die Vermutung nahe, dass in bestimmten Fällen genau daran das DSD-Signal identifiziert werden konnte. Aber auch darauf wird in einem Kapitel der Diplomarbeit ausführlich eingegangen.

Der Streit "SACD oder DVD-Audio" ist meines Erachtens ein anderes Paar Schuhe: Welches Aufzeichnungsformat auf dem Tonträger verwendet wird, ist dem durchschnittlichen CD-Käufer wahrscheinlich ziemlich egal, zumal wenn beide identische klangliche Eigenschaften haben. Viel wichtiger sind die sonstigen, Format-bedingten Unterschiede: Standbild-Fähigkeiten allein der DVD-Audio (natürlich auch alle damit zusammenhängenden Probleme, Stichwort "Bedienbarkeit einiger DVD-Audios ohne angeschlossenen Fernseher"...), Kopierschutz-Techniken (die bei der SACD meines Wissens immer noch als "unknackbar" gelten), Spielzeit (hier ist die SACD wegen der unvorhersehbaren Effektivität der DST-Kompression des DSD-Signals deutlich unkalkulierbarer als die DVD-Audio mit ihrem MLP-Verfahren),

...und vor allem die Einordnung der beiden Begriffe in den Köpfen der Leute. "DVD" ist längst zum Synonym für "DVD-Video" geworden; dass es da noch ein anderes Format namens "DVD-Audio" gibt, lässt sich jetzt nur noch schwer vermitteln. Dafür kam die DVD-Audio einfach ein bisschen spät. Der Name "Super Audio CD" impliziert dagegen unmissverständlich, dass es sich hier um einen CD-Nachfolger handelt. Solche Fragen sind glaube ich viel entscheidender und haben mit der Diskussion "PCM oder DSD" nicht viel zu tun.

Wie auch immer - hoffen wir, dass sich wenigstens eines der beiden Formate endlich auf breiterer Front durchsetzt. Bei den meines Wissens immer noch ziemlich unbedeutenden Verkaufszahlen steht ja leider zu befürchten, dass BEIDE Formate irgendwann wieder in der Versenkung verschwinden...

Herzlichst

Suppenelse

Tantris
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 24. Mai 2005, 17:20

Hallo Soundstorm,

Und welche Nachteile wären das?

Gefahr von Konvertierungsfehlern, höheres Rauschen im obersten Übertragungsbereich bzw. im Ultraschallbereich, weniger Möglichkeiten, dieses wegzufiltern... etc.

Wobei ich prinzipiell Suppenelse recht geben möchte: Das sind alles theoretische Überlegungen, ob die diskutierten Probleme zu hörbaren Verschlechterungen führen, ist fraglich. Es geht aber bei der Diskussion darum, daß immer wieder angebliche theoretische Vorteile der SACD/DSD ins Feld geführt werden, die auf theoretischer Ebene keine sind, sondern eher Nachteile.

Ich persönlich glaube übrigens nicht, daß sich da noch irgendwas durchsetzen wird - der Zug ist so gut wie abgefahren für hochwertige 5.1-Musik, der Markt nahezu tot. Die einzige Hoffnung besteht vielleicht noch darin, daß sich DVD-Video in einigen Bereichen weiter durchsetzen wird und deshalb einige Leute über hochwertige Mehrkanalanlagen nachdenken. Ich persönlich finde das alles sehr schade, ich denke, hätten vor 6 oder 7 Jahren alle an einem Strang gezogen, d.h. EIN 5.1-Medium für Musik herausgebracht, von Anfang an eine hohe Verfügbarkeit der Aufnahmen, geschultes Personal und vernünftig aufgestellte Anlagen in den Läden und nicht zuletzt Unterstützung durch die Hifi-Presse, hätte das ganze Thema etwas werden können.

zu Frank:

So ziemlich alle ADDA-Wandler arbeiten mit DeltaSigma Wandlern.Also ist der digitale Informationsgehalt bei DSD und PCM prinzipiell gleich.Also reine Formatierungssache.

Der Informationsgehalt ist eben nicht gleich, s.o.! Die Informationen sind ungleich verteilt. Und der Einsatz von 1-Bit-Wandlern auch bei PCM-Quellen ist deshalb nicht mit DSD zu vergleichen, weil die echten Samplingrates wg. des Oversamplings viel höher liegen und weit besser gefiltert werden kann. Hätte die SACD eine Samplingrate von >10Mhz, brächten wir vermutlich nicht über potentielle Nachteile zu diskutieren.

Was willst Du uns mit dem Absatz "Datenaufkommen" sagen? Die Datenmenge ist relativ uninteressant, interessant ist, welche Signale wie gut abgebildet bzw. aufgelöst werden können.

Also prinzipiell kein höheres Datenaufkommen der DSD bei vergleichbarem PCM.

Du kannst die Signale aber nicht vergleichen, weil sie eine unterschiedliche Auflösung haben! Rechne mal aus, wie ein DSD-System aussehen müßte, was 96dB Systemeynamik im ganzen Hörbereich bietet - um 96dB Dynamik darstellen zu können bei 20 kHz, bräuchten wir ein SACD-System mit 1,3 GHz (!) Samplingfrequenz und nicht 2,8MHz! Die Auflösung des üblichen DSD-Systems mit 2,8MHz Samplingfrequenz bietet im obersten Hörbereich eben nur die Systemdynamik eines 8Bit-PCM bzw. 48dB.

Gruß, T.

Soundstorm
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 29. Mai 2005, 12:00

Tantris schrieb:

Rechne mal aus, wie ein DSD-System aussehen müßte

Und wie macht man das?

Tantris
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 29. Mai 2005, 19:58

Hallo Sound,

vereinfacht gesagt, macht ein DSD-System folgendes:

Du hast eine Samplingrate, z.B. 2,8Mhz, d.h. es wird 2,8millionenmal in der Sekunde abgetastet, ob der Pegel des analogen Eingangssignales steigt oder fällt. Dieses "Steigen oder Fallen" wird mit 1 oder 0 binär (1-Bit) aufgezeichnet. Eine "Digital-Null-Linie" kann nicht aufgezeichnet werden, sondern ein Digital-Null besteht aus ständig wechselndem 1 und 0, was zugleich das Quantisierungsrauschen darstellt.

In diesem Fall stehen für eine 20-Hz-Schwingung 140.000 Bits zur Verfügung, d.h. wir können entsprechend viele Lautstärkeunterschiede darstellen, haben also einen sehr hohen Abstand zwischen Signal und Quantisierungsrauschen.

Wollen wir aber die 20kHz-Schwingung abbilden, bräuchten wir, um diese mit voller Dynamik von 96 dB abbilden zu können, viel mehr Bits, nämlich 65536 - für jede Schwingung, also 20.000 mal in der Sekunde! In Wahrheit hat das DSD-System der SACD dann aber nur 140 Bits zur Verfügung!

In der Theorie klingt das schlimmer als in der Praxis, wo tiefe Frequenzen meist energiereicher sind als sehr hohe. Das alles sollte auch nur diskutiert werden unter der Prämisse, daß in der Werbung DSD und SACD als überlegen dargestellt wurden, was sie in keinster Weise sind. Ob die hier dargestellten theoretischen Nachteile in der Praxis tatsächlich wirksam sind, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß, T.

HiFi_Addicted
Inventar

#39 erstellt: 29. Mai 2005, 20:13

Wenn ich da Jetzt richtig gerechnet hab ist die SACD der CD ab 43,06Hz Dynamikmässig Unterlegen....Dass ist ja Erschütternd.

Mir ist da die DVD-A mit Erwiesenermassen über 1000fach besseren Präzision (4x in der Zei und 256x in de Amplitude) um einiges lieber.

MfG Chrstoph

[Beitrag von HiFi_Addicted am 29. Mai 2005, 20:15 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 29. Mai 2005, 21:56

Hallo Christoph,

ganz so einfach ist die Rechnung dann auch wieder nicht, weil das Quantisierungsrauschen bei SACD ja auch nicht gleich verteilt ist...

In der Praxis hat all dies u.U. keine große Relevanz, wir argumentieren hier sehr theoretisch. Auch die höhere Auflösung der DVD-A ist ein theoretischer Wert, der zunächst mal gehörmäßig nicht unbedingt was nützt. Trotzdem ist das DVD-A-System sehr sinnvoll, zum einen weil es in allen relevanten Parametern sehr stark überdimensioniert ist, zum anderen weil es weitgehend den Studiostandards entspricht, und somit auch das theoretische Argument der Konvertierungsartefakte wegfällt.

Gruß, T.

hifi_wokie
Neuling

#41 erstellt: 13. Aug 2005, 12:29

Nachdem ich als Neuling hier im Forum Unmengen von Beiträgen zum Thema DSD/PCM gelesen habe, werde ich das Gefühl nicht los, daß es sich um einen reinen Glaubenskrieg handelt.

Es sind doch beides nur technische Methoden um ein analoges Schallsignal möglichst unverfälscht zu reproduzieren.
Das kann die gute alte Audio-CD schon recht gut und sowohl die SACD als auch die DVD-Audio sind theoretisch noch besser. Ob das jedoch wirklich praxisrelevant ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Was mich wirklich an den neuen Medien reizt, ist die Mehrkanaligkeit und damit die Möglichkeit die räumlichen und akkustischen Eigenschaften des Aufnahmeraumes wiederzugeben. Als Klassik-Liebhaber erwarte ich mir davon einen gesteigerten Musikgenuss.

Der Streit um das bessere Verfahren hat mich als potentiellen Umsteiger von Stereo auf Surround bisher aber wirksam abgeschreckt.
Wie sehen das die "alten Hasen"? Ist der Mehrkanalton heute den Umstieg wert, gibt es genügend Aufnahmen, die diesen Vorteil ausschöpfen?

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 13. Aug 2005, 12:47

Nachdem ich als Neuling hier im Forum Unmengen von Beiträgen zum Thema DSD/PCM gelesen habe, werde ich das Gefühl nicht los, daß es sich um einen reinen Glaubenskrieg handelt.
Es sind doch beides nur technische Methoden um ein analoges Schallsignal möglichst unverfälscht zu reproduzieren.
Das kann die gute alte Audio-CD schon recht gut und sowohl die SACD als auch die DVD-Audio sind theoretisch noch besser. Ob das jedoch wirklich praxisrelevant ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Was mich wirklich an den neuen Medien reizt, ist die Mehrkanaligkeit und damit die Möglichkeit die räumlichen und akkustischen Eigenschaften des Aufnahmeraumes wiederzugeben. Als Klassik-Liebhaber erwarte ich mir davon einen gesteigerten Musikgenuss.
Der Streit um das bessere Verfahren hat mich als potentiellen Umsteiger von Stereo auf Surround bisher aber wirksam abgeschreckt.
Wie sehen das die "alten Hasen"? Ist der Mehrkanalton heute den Umstieg wert, gibt es genügend Aufnahmen, die diesen Vorteil ausschöpfen?

Hi woki,

ab einer gewissen Lautsprecherqualität hört man die Grenzen der Audio-CD sehr deutlich: Violinen und Becken klingen bei den neuen Hirez-Medien deutlich besser bzw. sind jetzt unverzerrt, wo bei der CD nur ein scharfes Geräusch zu hören ist.
Was die Übertragung der räumlichen und akkustischen Eigenschaften des Aufnahmeraumes angeht, ist ein erheblicher Aufwand auf Wiedergabeseite nötig. Die üblichen schlanken HifiLautsprecher sind dafür nicht so gut geeignet, weil sie den Schall nicht gerichtet genug abstrahlen und dadurch sehr viel Interaktion mit dem Hörraum haben. Aufwändige Raumakustikmaßnahmen sind die Folge und führen bei Mehrkanal-Klassikaufnahmen z. Bsp. von Tacet oder m7-records immer noch nicht zum Ziel.
Mehrkanalaufnahmen im Pop und Jazzbereich übertragen gar kein Aufnahmeraum mehr. Hier werden die Instrumente per Mischer positioniert und der Raumeindruck künstlich erzeugt. Hier, wie auch bei Filmton reicht eine möglichst lineare Wiedergabe mit genügend Dynamikfähigkeit für eine überzeugende Darstellung von Mehrkanalaufnahmen aus.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 13. Aug 2005, 13:18

@Bilderspiele

Das meinst Du jetzt nicht wirklich ernst, oder?

Die CD verzerrt also deutlich hoerbar, ja?

Höhen sind quasi nur ein "scharfes geräusch"

ich schmeiß´ mich wech....

Wäre mal einen im Ergebnis sicher sehr lustigen und desillusionierenden Doppelblindtest wert....

Gruß
geniesser_1

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 13. Aug 2005, 13:32

Hallo Geniesser,

muss dich ja nicht gleich wegschmeissen, Ohrenarzt und/oder bessere Hochtöner werden auch dir die Ohren öffnen

Habe es hier bei mir mit einem Freund ausprobiert. Umschalten auf einer DVD-Audio mit Jazz-Schlagzeug von CD-Qualität auf 192 kHz/24 Bit. Ich konnte den Unterschied immer zu 100 % hören. Beide Aufnahmen waren in 2 Kanal Stereo und extra für diesen Test von Toningenieuren erstellt worden. Violinen habe ich live schon öfter gehört. Hier ist bei DVD-Audio diese unatürliche Schärfe der CD nicht mehr zu hören.
Wenn man mal mit den Ohren auf dieses Phänomen gestoßen ist, dann hört man es immer wieder. Die von mir verwendeten Keramik-Hochtöner bilden aber auch sehr transparent ab. Hörabstand 2 Meter bei optimierter Raumakustik.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 13. Aug 2005, 14:15

Bilderspiele schrieb:

Hallo Geniesser,

muss dich ja nicht gleich wegschmeissen, Ohrenarzt und/oder bessere Hochtöner werden auch dir die Ohren öffnen

Hallo,

leider ist eine ausführliche Antwort im Nirwana des Internet verschwunden... daher erneut, aber dafür verkürzt (habe nicht soo viel zeit) :

selbst, wenn deine Hinweise zu korrekten Abhörbedingungen sicherlich richtig sind, so finde ich deine maßlos übertriebene Stellungnahme ( "nur ein Scharfes geräusch" ) deiner Glaubwürdigkeit sehr abträglich. Selbst für den Fall, daß Du ein mensch mit Fledermaus-Ohren sein solltest und tatsächlich einen Unterschied hören könntest..

ich selber habe über diverse sehr hochwertige Studiomonitore einiges an Musikmaterial (auch Klassik) gehört, bilde mir ein, recht gut zu hören (würde mich allerdings niemals mit Profis wie Toningenieuren messen wollen) .

Das von Dir geschilderte Phänomen ist mir bei hochwertigen LS noch nicht untergekommen.

Der von Dir angegebene test nimmt m.E. nach ungeeignetes material (Schlagzeug !) , denn was macht denn ein HiHat anderes als Zischeln und "scharfes geräusch" ? Etwas subtileres Musikmaterial wäre vielleicht zielführender...

Zudem - hast Du einen sauberen pegelabgleich zwischen DVD- und CDP gemacht? Doppelblindtest?

Wie hast Du ausgeschlossen, daß Systembedingte Effekte (Expander-Effekte) das Ergebnis beeinflussen?

bereits bei hochauflösenden mp3-Files scheitern die meisten User damit, reproduzierbar einen Unterschied zur CD zu hören.

Sicherlich - das schließt nicht aus, daß es einige wenige mit übersinnlichen Fähigkeiten gibt, aber es relativiert doch zumindest Deine maßlose kategoriiserung deutlich.

Ich glaube, es müssten noch viel, viel mehr Doppelblindtests hier im Forum gemacht werden, damit einige wieder Bodenkontakt bekommen, wie damals beim Kabeltest...

Deine besondere betonung, daß Du mit Keramik-Hochtönern hörst, scheint mir doch auf eine nicht unwesentliche Autosuggestions-Komponente bei deinen Stellungnahmen hinzudeuten... zumal man vermutlich durchaus der Meinung sein könnte, daß die Schwächen des Konzeptes bei Deinen LS (der Vox 252) um einige Dimensionen "hörbarer" als ein Unterschied zwischen DVD und CD sind.

Gruß
geniesser_1

PS: Damit will ich deine LS keineswegs schlechtmachen, sondern nur den Absolutheitsanspruch deiner Aussagen infragestellen und die Relationen einigermaßen wiederherstellen...

[Beitrag von geniesser_1 am 13. Aug 2005, 14:23 bearbeitet]

KaiserClaudius
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 13. Aug 2005, 14:24

Bilderspiele schrieb:

Das Problem in so einem Fall ist, daß man sich nie sicher seien kann, ob der einzige Unterschied tatsächlich das Format ist oder ob man zwei unterschiedliche Abmischungen derselben Aufnahme vergleicht. Ich kann mich beispielsweise erinnern, vor ca. zwei Jahren mal einen Bericht gelesen zu haben, daß der CD-Layer der damals neu erschienenen Dark Side Of The Moon-SACD im Vergleich zum SACD-Layer ein wenig übersteuert sein soll, so daß letzterer dann natürlich besser bewertet wird.

Auch die weiter oben beschriebenen klanglichen "Probleme", die gerne mit dem Medium CD assoziiert werden, könnten meiner Meinung nach auf das weit verbreitete Übersteuern/Komprimieren aktueller Produktionen (z.B.

hier nachzulesen) zu Gunsten einer subjektiv möglichst hoch empfundenen Lautstärke zurückzuführen sein, gut möglich, daß man dies bei dem SACD/DVD-Audio-Layern unterläßt, da dort zum einen das Hörerklientel ein anderes ist und gleichzeitig ein vermeindlicher Vorteil des neuen Mediums suggeriert werden kann.

Gruß KaiserClaudius

[Beitrag von KaiserClaudius am 14. Aug 2005, 13:17 bearbeitet]

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 13. Aug 2005, 14:30

Hallo Geniesser,

ich habe immer noch Bodenkontakt. Ich bekomme bei verzerrten Tönen grundsätzlich Ohrenschmerzen. Und ich verwende den Keramikhochtöner KE 25 SC von Visaton.

Mit Becken meine ich kein Hi-Hat sondern sauber gespielte größere Becken von z. Bsp. Paiste. Du glaubst gar nicht, was da für eine subtile Feinzeichnung drin ist. Diese wird von CD's nicht glaubwürdig abgebildet sondern man hört unter einer bestimmten Lautstärke nur ein scharfes undefinierbares Geräusch. Wenn du es nicht glaubst: Leih die ein sauber geputztes Becken guter Qualität und vergleiche mit Aufnahmen von CD. Die kannst du ja auch selbst herstellen.

Hallo KaiserClaudius,

die verwendete DVD-Audio wurde extra von Toningenieuren zum Vergleich der Aufnahmetechnik erstellt. Es gab kein Umschalten. Beide Aufnahmen wurden vom gleichen Medium abgespielt.

KaiserClaudius
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 13. Aug 2005, 14:44

Bilderspiele schrieb:

die verwendete DVD-Audio wurde extra von Toningenieuren zum Vergleich der Aufnahmetechnik erstellt. Es gab kein Umschalten. Beide Aufnahmen wurden vom gleichen Medium abgespielt.

Also verstehe ich das jetzt richtig, daß es sich um eine DVD-Audio handelt, auf der sich ein Stück in 44Khz/16Bit und eines in 192Khz/24Bit befindet?
Auch in diesem Falle wäre dann ja nicht sichergestellt, daß diese beiden Stücke nicht auch unterschiedlich abgemischt sein könnten. Und gerade bezüglich einer zum Vergleich erstellten Aufnahme wäre ich wohl mißtrauisch, es sei denn, ich hätte sie selbst hergstellt oder würde die Toningenieure persönlich kennen und ihnen vertrauen.

Gruß KaiserClaudius

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 13. Aug 2005, 14:53

Also verstehe ich das jetzt richtig, daß es sich um eine DVD-Audio handelt, auf der sich ein Stück in 44Khz/16Bit und eines in 192Khz/24Bit befindet?

Genau so ist es. Warum sollten sich die Macher der DVD-Audio sich selbst in die Tasche lügen?

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 13. Aug 2005, 14:53

sehe ich genauso wie KaiserClaudius.

Diese DVD ist ja wohl zum Zwecke der Promotion des verständlicherweise schleppenden Audio-DVD-Verkaufes als Marketinginstrument konzipiert worden.

Da ist allerhöchste Skepsis angesagt.

Falls da auf dem CD-teil wirklich nur "Scharfes geräusch" zu hören sein sollte, so hat man mit den Manipulationsversuchen vielleicht doch etwas zu sehr übertrieben....

Der oftmals deutlich hörbare Unterschiede in der KLangqualität bei den alten LPs zwischen Standard-LP und Japanpressungen waren ja auch nicht durch verschiedene Aufnahme-oder Wiedergabetechnologien bedingt, sondern eine Kombination verschiedener davon völlig unabhängiger Methoden bei der Produktherstellung: Besseres, rauschärmeres Vinyl, andere Abmischung, etc....

Bilderspiele schrieb:

Also verstehe ich das jetzt richtig, daß es sich um eine DVD-Audio handelt, auf der sich ein Stück in 44Khz/16Bit und eines in 192Khz/24Bit befindet?

Genau so ist es. Warum sollten sich die Macher der DVD-Audio sich selbst in die Tasche lügen?

Sich selber in die Tasche zu lügen war sicherlich nicht das Ziel, sondern der Lügenvektor zeigte in ganz andere Richtung....

Nirgendwo wird so hemmungslos gelogen und betrogen wie im Audiobereich - ausser in der Politik, vielleicht....

DVDs haben viel Vorteile für die Industrie: absoluter Kopierschutz, höhere Preise für die gleiche Ware, alle Produktionen können höchstpreisig nochmals verkauft werden, nachdem sie alle bereits als CD kauften... so wie bei dem Systemwechsel LP ---> LP

damals klingelten die Kassen ohne Ende, dem trauern die Majors ja heute noch hinterher, dieser damaligen Lizenz zum Gelddrucken...

Gruß
geniesser_1

[Beitrag von geniesser_1 am 13. Aug 2005, 14:59 bearbeitet]

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 13. Aug 2005, 14:59

Die DVD-Audio ist von 1999. Da konnte man das schleppende Geschäft heutzutage nicht mal erahnen.

Diese DVD-Audio zeigt eigentlich nur die Tendenz auf, die ich an Erfahrungen mit CD und DVD-Audio machen durfte. Ich höre auf meiner Anlage problemlos den Unterschied zwischen Fullrate-DTS und Halfrate-DTS. Halfrate-DTS hat auch diesen typisch scharfen Klang. Ich weiß jetzt nicht, wie der Unterschied bei der Herstellung zwischen den beiden DTS-Formaten ist. Ich vermute (habe selbst im Encoding in leitener Position gearbeit), daß bei Halfrate-DTS gröber quantisiert wird.

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