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High-End und Billigschrott -- grundsätzliche Betrachtungen

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Autor
Beitrag
AndreasMuc
Stammgast
#1 erstellt: 14. Apr 2005, 11:49
Hallo zusammen!

Vorbemerkung: Dies ist kein Voodoo-Thread und soll auch keiner werden -- ich bitte Euch, das zu beachten (siehe auch weiter unten...).

Wie einige von Euch wissen, bin ich z. Zt. in einer "Orientierungsphase": gute Musikquellen habe ich, es sollen ein neuer Verstärker und neue Lautsprecher her. Dabei lege ich Wert auf wirklich hohe Qualität, habe aber auch keine Lust, mein Geld zum Fenster rauszuwerfen. Was ich zunächst für einfach hielt, nämlich einen sinnvollen Mittelweg zwischen Billigschrott und völlig überzogenem High-End zum Preis einer Doppelhaushälfte zu finden, erweist sich als unglaublich schwer. Schuld daran sind wir alle, die Kunden: Denn der Markt liefert das, was die Kunden wollen. Ich wollte Euch daher an einigen grundsätzlichen Überlegungen zum Thema teilhaben lassen und hoffe, den einen oder anderen zu finden, der ähnlich denkt wie ich.


Meiner Meinung nach gibt es 3 Typen von Kunden, die Hifi-Elektronik kaufen:

TYP 1: OTTO NORMALHÖRER.

Wenn er eine neue Anlage will geht er zum einschlägigen XYZ-Markt, da hat er nämlich schon öfters doppelseitige bunte Anzeigen in seiner Tageszeitung gesehen. Gekauft wird das, was am ehesten dem vorher festgelegten Budget entspricht, mit möglichst großer Differenz zwischen ehemaliger UVP und dem jetzigem Preis. Probegehört wird allenfalls unkritisch, denn Verstärker unterscheiden sich ja sowieso nicht im Klang sondern nur in ihrer Leistung.
Dieser Kunde ist mitverantwortlich dafür, dass es in 10 Jahren nur noch Musik in Form von 128 kbps Downloads geben wird, denn die klingt genau so gut wie CD. Zumindest wenn man sie im Hintergrund laufen lässt, nebenbei im Internet surft und bei "Wer wird Millionär" den Ton leise gedreht hat, um wenigsten die Fragen lesen zu können. Nur Musik hören allein wäre ja auch Zeitverschwendung, schließlich kann man Augen und Ohren gleichzeitig benutzen und hat dann immer noch die Hände frei!

Dieser Typ ist auch für zwei Erscheinungen unserer Zeit verantwortlich:

- Das MTV-Phänomen.
Ich bin 30 Jahre alt und gehöre damit wohl zu den letzten, die sich noch an eine Zeit erinnern können, als Musik auch ohne Videoclip noch eine Chance auf dem Massenmarkt hatte. Das geht heute nicht mehr, denn dann "fehlt" den meisten Konsumenten etwas. Es ist unglaublich bedauerlich, dass die intensive Beschäftigung mit der Musik an sich dadurch so abgenommen hat. Denn unser Gehirn kann sich nicht mit zwei Sinnesqualitäten zur gleichen Zeit gleich gut auseinandersetzen. Da das Sehen evolutionsbiologisch unser wichtigster Sinn ist, tritt das Hören in den Hintergrund. Ein einfacher Rhythmus und eine simple Melodie mit hohem Wiedererkennungswert sind dann die einzigen Voraussetzungen für den Erfolg, das sehen wir ja oft genug.

- Das Phänomen iPod.
Ich werde wohl selbst bald einen iPod haben, bin also nicht prinzipiell dagegen. Sein großer Erfolg erklärt sich aber daraus, dass man mit diesem Gerät keine Freizeit mehr verschwenden muss, um Musik zu hören, denn das kann man jetzt überall tun! Im Zug, im Bus, beim Joggen... Wenn man dann zuhause ist, kann man sich wichtigeren Dingen zuwenden. Nur Musik hören ist passiv, unproduktiv, Zeitverschwendung!


TYP 2: DER HIGH-END-VOODOOIST.

Diesen Menschen möchte ich ihre Liebe zur Musik nicht absprechen. Sie unterscheiden sich in allen Punkten von Typ 1. In ihrem Wunsch sich von diesem abzugrenzen schießen sie aber über das Ziel hinaus: Die Elektronik aus der Massenproduktion *muss* schlecht sein, das sieht man schon am Preis. Der Wunsch viel Geld für Gerätschaften auszugeben, die der Musikwiedergabe dienen, ist so groß, dass diese speziell für diesen Kundenkreis produziert werden, auch wenn sie (ab einem gewissen Punkt!) keinerlei Vorteile mehr bieten. Blindtests werden mit haarsträubenden Ausreden abgelehnt, dahinter steckt natürlich die Angst das Fundament für den Hifi-Glauben zu zerstören, der längst religiöse Züge angenommen hat, das heißt, sich jeder wissenschaftlichen Überprüfung entzieht. Die Geräte sehen aber in der Regel wenigstens edel aus, was ich an sich schon erstrebenswert finde. Wenn genügend Nachfrage bestünde, würden wohl auch goldene Klobürsten mit Diamantstaub besetzen Borsten für 10 000 Euro verkauft -- nur: Die Keramik wird dadurch nicht sauberer.

Absurd wird das Ganze, wenn so genannte kleine "Edelschmieden" (arbeitslose E-Techniker) Geräte in "Kleinserie" herstellen (auf dem Küchentisch zusammenlöten) und dann für Phantasiepreise verkaufen. Da einige dieser "Entwickler" gar nicht über die nötigen Resourcen verfügen, vernünftige Entwicklungsarbeit zu leisten, können diese Geräte in vieler Hinsicht tatsächlich schlechter sein als die fernöstlicher Massenhersteller. Die Funktionen, deren Implementierung zu aufwändig wäre, werden einfach weggelassen, "puristisch" ist die euphemistische Bezeichnung dafür.


TYP 3: DER MUSIKLIEBHABER MIT HOHEM QUALITÄTSANSPRUCH ABER OHNE VOODOO-GLAUBEN

Ihr ahnt es schon, da ordne ich mich ein. Für diese Menschen ist Musik wirklich *sehr* wichtig, darin unterscheiden sie sich nicht notwendigerweise von Typ 2, sehr wohl aber vom Typ 1. Häufig sind diese Menschen auch selber Musiker. Um "seine" Musik so gut wie möglich auch aus der "Konserve" zu genießen, ist Typ 3 auf der Suche nach einer Anlage mit dem (für ihn!) perfekten Klang. Bis zu einem gewissen Punkt sind Verbesserungen hier sicher objektivierbar, ab diesem Punkt entscheidet dann der persönlicher Geschmack und das ist auch gut so. Wenn er es sich leisten kann, ist auch dieser Typ bereit, für eine Anlage richtig viel echtes Geld auszugeben -- nur will er eben das sichere Gefühl haben, auch einen entsprechenden Gegenwert dafür zu bekommen. Ob nun die letzten 1 oder 2% Klangverbesserung eine Verdopplung des Anschaffungspreises rechtfertigen, entscheidet jeder anders (was sind überhaupt 1 oder 2% Klangverbesserung?), aber zumindest muss die Verbesserung rational erklärbar und (zumindest theoretisch und unter bestimmten Bedingungen) hörbar sein. Die Geräte dürfen sich bei hohem Anschaffungspreis einfach keine Schwächen bei Qualität und Verarbeitung leisten.



So, nun zum eigentlich Sinn dieses Threads für *mich*. Der Grund, aus dem ich mich hinsetze und einen so langen Aufsatz schreibe ist nämlich nicht Langeweile oder ein pathologisch übersteigertes Mitteilungsbedürfnis, sondern der Wunsch, auf der Suche nach *meiner* Anlage endlich fündig zu werden. Ich will sie kaufen und mich dann die nächsten 10 Jahre wieder auf's Musikhören konzentrieren. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, Leute zu finden, die ähnlich denken wie ich und mir auf meiner Suche helfen können. Mit diesen Menschen würde ich gerne die Qualität und das Preis-/Leistungsverhältnis bei verschiedenen Herstellern diskutieren. Probehören und urteilen muss ich dann natürlich schon selber, das ist mir klar.


Werden wir mal konkret und nennen einige Namen. Was jetzt folgt ist eine Auflistung der Hersteller, die ich persönlich mal in Betracht gezogen habe -- daher natürlich unvollständig. Wer Tipps für Geräte hat, auf die ich mal einen Blick werfen sollte, den bitte ich, mir diese nicht vorzuenthalten.

Musical Fidelity.
Nicht gerade billig für meine Begriffe und auch nicht gerade Feature-überladen. Aber zumindest produzieren sie keine ganz kleinen Stückzahlen und scheinen dem technischen Fortschritt nicht völlig verschlossen. Kein offensichtlicher Voodoo, aber viel Eigenlob auf der Webpage. Na gut, dass sich jeder im besten Lichte erscheinen lassen will, ist legitim. Klingen tut's auch nicht wirklich schlecht...

Symphonic Line.
Als ich die Webpage zum ersten mal besuchte, habe ich mir geschworen, nie einen SL Verstärker zu kaufen. Abgehobener esoterischer Voodoo ohne Grenzen. Dafür werden die technischen Daten, Konstruktionsprinzipien und technischen Unterschiede der Verstärker unübersichtlich oder gar nicht präsentiert. Viele positive Berichte und auch eine eigene Hörerfahrung machen mich allerdings glauben, dass die Teile tatsächlich nicht schlecht klingen. Ich werde allerdings das Gefühl nicht los, hier mehr für Voodoo als für Technik zu zahlen. Immer wieder aufkommende Berichte über qualitative Mängel der Geräte schrecken zusätzlich ab: hörbare Kanalabweichungen der Potis und sogar Grundrauschen sind schlicht inakzeptabel. Geniale Verstärker oder doch Garagenbastlerqualität? Sagt mir Eure Meinung.

ASR Emitter.
Warum ich eine super-aufwändige Vorstufe brauche, um laut und leise zu machen, habe ich noch nie verstanden. In dieser Hinsicht finde ich das Konzept des Emitters sympathisch. Die Konstruktion der Geräte scheint wahnsinnig aufwändig, insofern scheinen auch die Preise nicht völlig überzogen. Wer ein durchsichtiges Gehäuse verwendet, hat zumindest nicht all zu viel zu verbergen... Über den Sinn und Unsinn mancher konstruktiver Maßnahmen bei diesen Geräten gibt es kontroverse Meinungen -- ich kann nicht entscheiden wer Recht hat. Immerhin: Trotz puristischem Design scheint die Technik durchaus modern zu sein. Was abschreckt, ist wieder mal der Voodoo: Einen Hersteller, der behauptet, sein Gerät klinge auf einer Granitplatte anders als auf Marmor (so zu lesen auf der ASR Homepage) kann ich eigentlich nicht ernst nehmen. Kein Gerät polarisiert so sehr wie der Emitter. Für die einen Religionsersatz, für die anderen ein noch nicht mal besonders bemerkenswerter Verstärker. Hören will ich unbedingt mal einen, aber mit Leuten, die sagen dass ihr Verstärker lebt, kann ich mich nicht unterhalten.

NAD.
Scheinen gute Verstärker für relativ wenig Geld zu bauen. Mit Ausnahme der Silver Line leider hässlich. Sicher kein Voodoo. Mit großer Wahrscheinlichkeit aber auch nicht ganz genau das, was ich suche: Denn ich denke schon, dass da noch Raum für Verbesserung ist. Oder war es bloß Einbildung, dass Verstärker die das dreifache kosten auch etwas besser klingen?

Rotel.
Die Endstufen (z.B. RB 1080 und RB 1090) scheinen gar nicht schlecht zu sein. Über qualitative Mängel und schlampige Verarbeitung wird allerdings immer wieder berichtet. Die Vorstufen sind wohl nicht der Weisheit letzter Schluss... Kein Voodoo und auch nicht völlig überteuert -- aber macht mich das auf Dauer glücklich?


Jetzt bin ich mal gespannt, wer von Euch sich äußert und was für Kommentare kommen. Natürlich habe ich viele Sachen überspitzt formuliert um meinen Punkt deutlich zu machen -- ich hoffe, daran nimmt niemand Anstoß.

Natürlich bin ich über jede Antwort und jeden Denkanstoß dankbar. Am liebsten würde ich aber von den Leuten hören, die eine ähnliche Grundhaltung haben wie ich. Denn es gibt Diskussionen, die sind fruchtbar und solche, die sind es nicht. Voodoo-Gläubige und Gegner werden sich gegenseitig nie überzeugen -- für beide Seiten ist der Versuch reine Zeitverschwendung. Auf einem gemeinsam akzeptierten Fundament wissenschaftlicher Grundsätze (ja, ich bin Wissenschaftler von Beruf...) ist hingegen eine fruchtbare Diskussion möglich, selbst wenn man unterschiedliche Standpunkte vertritt. Ich würde gerne von den Leuten, die eine ähnliche Auffassung wie ich haben, hören, wo sie nach ihrer Suche gelandet sind. Vielleicht kann ich die meinige so etwas abkürzen. Den Sinn von Blindtest zu diskutieren kann hingegen nicht die Aufgabe dieses Threads sein -- meine Meinung hierzu steht fest und ich müsste meinen Beruf an den Nagel hängen, wenn ich sie nicht akzeptieren würde (es gehört allerdings auch dazu, sie richtig zu interpretieren!).

Vielen Dank für Eure Antworten!

Andreas


[Beitrag von AndreasMuc am 14. Apr 2005, 12:11 bearbeitet]
Tschugaschwilly
Stammgast
#2 erstellt: 14. Apr 2005, 12:31
Hallo Andreas

Du hast die Problematik kritisch, pointiert und bissig beschrieben. Bravo!

Tja, was soll ich mehr dazu schreiben. Bis auf die Punkte *Otto-Normalhörer* und *iPod*, welche ich aus einer etwas anderen Warte betrachte, stimme ich dir absolut zu. Endlich mal jemand mit der gleichen Ansicht wie ich. Nicht mehr einsamer Rufer in der Wüste! Deine Ansichten bestätigen mir, dass ich so falsch nicht liegen kann.


Schuld daran sind wir alle, die Kunden: Denn der Markt liefert das, was die Kunden wollen.


Richtig. Ich habe aus dem selben Grund - Unzufriedenheit mit meinem Verstärker - einen Thread gestartet, um herauszuarbeiten, warum es heute nur noch Richtung Purismus, Materialschlacht, Esoterik, Voodoo etc. geht.
http://www.hifi-foru...read=5237&postID=0#0

Die Idee war, herauszuarbeiten, warum es Richtung Purismus geht:
- Liegt es wirklich an den Kunden. Wollen die Kunden es wirklich?
- Wird den Kunden suggeriert, dass nur puristische Geräte gut seien?
- Weiss der Kunde nicht, was alles möglich wäre?
- Können es die Hersteller nicht?
- Wollen es die Hersteller nicht, da ewiggestrig?
- etc?


Da einige dieser "Entwickler" gar nicht über die nötigen Resourcen verfügen, vernünftige Entwicklungsarbeit zu leisten, können diese Geräte in vieler Hinsicht tatsächlich schlechter sein als die fernöstlicher Massenhersteller. Die Funktionen, deren Implementierung zu aufwändig wäre, werden einfach weggelassen, "puristisch" ist die euphemistische Bezeichnung dafür.


Sehe ich auch so. Ein High-End-Verstärker für 10'000 € aber ohne elementare Komfortfunktionen halte ich persönlich für anachronistisch und masslos überteuert. Da werden klassische Potetiometer mit Drehpoti verkauft. Aber hallo! Das ist doch eine Bastellösung!

Daher meine Arbeitshypothese: Viele der kleinen Anbieter realisieren keine wirklich innovativen Sachen wie z.B. eine sinnvolle Lautstärkeregelung, weil teuer, aufwändig und auch das nötige Know-How fehlt.


Ob nun die letzten 1 oder 2% Klangverbesserung eine Verdopplung des Anschaffungspreises rechtfertigen, entscheidet jeder anders (was sind überhaupt 1 oder 2% Klangverbesserung?), aber zumindest muss die Verbesserung rational erklärbar und (zumindest theoretisch und unter bestimmten Bedingungen) hörbar sein. Die Geräte dürfen sich bei hohem Anschaffungspreis einfach keine Schwächen bei Qualität und Verarbeitung leisten.


Ich denke - und das ist ein Bereich, den du in deinen Überlegungen für meinen Teil eher zu wenig gewürdigt hast - an welchem die ganze Branche krankt:

Man konzentriert sich fast ausschliesslich auf die Qualität der Musikwiedergabe und hat sich dem Purismus verschrieben. Jeder Regler, jeder Kontakt etc. mindert die Qualität. Daneben spielt noch das Design eine Rolle. Möglichst viel Chrom, Front, Knöpfe etc. aus dem Vollem gefräst, Volumeregler aus edlem Holz. Das ist zwar schöne Handwerkskunst, hat aber mit Hifi nicht primär zu tun. Dem Kunden *müssen* von Generation zu Generation grosse Gewinne suggeriert werden, damit er etwas kauft, obwohl die Unterschiede meist relativ gering sind - vorallem bei Verstärkern. Dass die ganze Technik eigentlich ausgereizt und ausgelutscht ist, zeigt der enorme Aufwand, der für eine weitere Verbesserung nötig ist. Auch dass mit Zubehör und anderen Tuning-Teilen so grosser Aufwand betrieben wird, zeigt in diese Richtung.

Sinnvoll wäre es nun - da bei der Qualität nicht mehr viel zu holen ist - die Geräte in anderen Bereichen zu modernisieren. Klassische Verstärker sahen vor 30 Jahre schon so aus wie die heutigen High-End-Modelle. Alte Technik, aber in ihrer vollendesten Form. Trotzdem bleibt sie alt und die systemimmanenten Mängel bleiben bestehen.

Im Bereich Bedienung, Features, Vernetzung etc. könnte man sich von der Konkurrenz abheben und etwas bieten, was andere nicht haben. Das ist ja zum Teil das Erfolgsrezept von B&O und Konsorten. Die Geräte sehen gut aus und bringen ein Konzept, eine Vernetzung mit sich. Auch gibt es neue Gerätegattungen anstelle Verstärker, CD-Player, Plattenspieler wie seit über 20 Jahren. Soooo schlecht klingen auch B&O-Geräte nicht. Sie sind sicher eher teurer, aber das liegt auch daran, dass die ganze Vernetzungsgeschichte auch jedesmal bezahlt werden muss. Genau solches erfordert aber grosses Know-How und grosse Investitionen. Deshalb werden die kleinen Anbieter - der passende Euphemismus ist *Manufaktur* - auch in zehn Jahren noch ihre 30 Jahre alten Konzepte mit noch besseren Bauteilen und leicht veränderter Schaltung tunen.

In diesem Teufelskreis ist die Branche gefangen, resp. sie hat sich selbst hineinmanövriert mit ihren Behauptungen was nun alles den Klang sooo wahnsinnig verbessere.

Gruss
Tschugaschwilly


[Beitrag von Tschugaschwilly am 14. Apr 2005, 12:32 bearbeitet]
AndreasMuc
Stammgast
#3 erstellt: 14. Apr 2005, 12:51

Tschugaschwilly schrieb:

Tja, was soll ich mehr dazu schreiben. Bis auf die Punkte *Otto-Normalhörer* und *iPod*, welche ich aus einer etwas anderen Warte betrachte, stimme ich dir absolut zu. Endlich mal jemand mit der gleichen Ansicht wie ich. Nicht mehr einsamer Rufer in der Wüste! Deine Ansichten bestätigen mir, dass ich so falsch nicht liegen kann.


Ich hoffe, es ist auch klar geworden, dass ich den iPod nicht für eine schlechte Erfindung halte -- sonst würde ich mir wohl kaum selber einen kaufen wollen. Aber die heutige Technik unterstützt den Trend, Musik zur Nebensache zu degradieren. Man beschäftigt sich nicht mit Musik sondern hört sie *nur noch* nebenbei. Wenn man z.B. eine Schallplatte auflegen muss, ist das nicht so einfach.

Auch ich höre Musik als Hintergrund beim Essen, über mein längst kaputtes SL45 Handy bei dem nur noch der MP3-Player funktioniert beim Joggen, etc... Aber nicht ausschließlich. Und ich empfinde es nicht (wie viele andere Leute) als Zeitverschwendung, mich mal nur darauf zu konzentrieren und nichts anderes zu machen.

Bis bald, Andreas
US
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2005, 12:56
Hallo Andreas,

deiner Intention folgend, kann ich gut zustimmen und sehe die Lage ähnlich.
Nur daß die Kategorie 3, der Musikhörer mit Anspruch eigentlich so irrelevant ist, daß sie kaum erwähnt werden müsste.

Doch gerade hier im Forum finden sich einige, denen es ähnlich ergangen ist wie dir; auf der Suche nach hochwertigen Produkten statt überteuertem Schrott, der verpackt mit Philosophie und Mythos auf den unkritischen Käufer und dessen niederen Instinkte zielt.

Zielgerichtetes Vorgehen beim Erwerb von Audiogerät setzt für mich voraus, daß man erst mal die Ziele absteckt und sich vorher das hierzu nötige Wissen aneignet.

Sind diese erst mal definiert, steht einem zielgerichteten Vorgehen wenig im Wege.
Schnell wird dann klar, daß die Beschäftigung mit Verstärkertechnik in Anbetracht der riesigen Potentiale beim Lautsprecher und dessen Interaktion mit dem Raum, fast vergebene Liebesmüh ist.

Noch dazu wenn man berücksicht, daß die Transistortechnik nicht erst seit gestern eingeführt ist und passive Lautsprecher ohnehin nur im Billigsegment eine Daseinsberechtigung haben - zumindest aus technologischer Sicht argumentiert.

Gruß, Uwe
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Apr 2005, 13:05
eine sehr gute zusammenfassung! respekt!

ich wette in rekordzeit wirst du dich mit anfeindungen von goldöhrchen abfinden müssen. möglicherweise werden sie eine so unwürdige kreatur wie dich ignorieren (das mit unwürdeige kreatur war ein lob )

gute geräte? du solltest wenn möglich verschiedene preisklassen bei elektronik gegeneinander höhren. ich persönlich bin mit der 400 bis 600 euro klasse schon sehr zufrieden. sollte ich jehmals eine größere menge an geld zur verfügung haben, würde ich diese in sehr gute lautsprecher oder einen ausbau auf 5.1 stecken. auch ein eingriff in die raumakkustik, und sich mal einen toningeneur für einige ratschläge zu mieten, währe noch sinnvoll.
wenn du etwa 300 in einen cd player steckst, und danach noch 500 in den verstärker, dürftest du in blindtesten gute chancen gegen die "edelfirman preistige geräte" haben.

was noch eine überlegung wert währe, sind röhrengeräte. klingen aus messtechnischer sicht schlechter, aus akkurstischer sicht anders als die sandgeräte. für eine gute röhre wird ein preis von oberhalb der 1000 euro fällig.

zu deinen marken:
marantz würde ich noch hinzufügen.
rotel ist alles andere als schlampig verarbeitet. ein wenig an den amps zu rütteln, wird das bestätigen. da die amps 5 jahre garantie haben, scheinen die hersteller ebenfalls der elektronik zu vertrauen.
nad ist potthäßlich, kann aber mit inneren werten überzeugen.
vincent macht hübsche geräte.

mein vorschlag: sehr verschiedene preisklassen in einem blind vergleich höhren, und gucken, was man zahlen muss.
ratte
Stammgast
#6 erstellt: 14. Apr 2005, 13:21
Deine Betrachtung des HighEnd-Voodooisten ist etwas arg simpel ausgefallen. Da gehts IMHO mehr um das Gesamtpaket, nicht nur um die Wiedergabequalität. Diese Leute sind gerne bereit, deutlich mehr zu bezahlen, um dann aber ein Gerät zu haben, dass natürlich Musik auf höchtem Niveau spielt, aber auch schön anzusehen und anzufassen ist, das einen entsprechenden Wiederverkaufswert / Metalliclakierung hat oder was auch immer. Solche Geräte sind teuer, klingen gut und die Verarbeitung stimmt auch. Ein paar Marken, die ich meine, weil ich sie selber schon bessessen habe:
Accuphase
Audionet
Krell
Mark Levinson
Lexicon
Sonus Faber (die baun auch Verstärker - ich hab aber LS)
T&A
...


Die Story mit den Küchentischschraubern möchte ich so auch nicht stehen lassen. Sicherlich gibts die. Aber da sind auch die Kleinstserienhersteller, die ausschließlich ihre Vision vom guten Klang im Kopf haben und diese verwirklichen wollen. Schau und hör dir beispielsweise mal Malvalve-Geräte an. Herrn Mallach als "Schrauber" hinzustellen, halte ich für etwas gewagt. Oder frag im gut sortierten Laden mal nach Audionote.
Auch hier gibts wieder den Wunsch nach Individualität beim Käufer. Warum lassen sich Menschen die Schuhe maßanfertigen, obwohl ihre Anatomie auch den Griff ins Deichmann-Regal erlauben würde? Warum geben Leute ihre technisch ausgereiften Autos zu einem Tuner? Wohl aus den selben Gründen, warum Leute keine Geräte bekannter Marken haben wollen, sondern was individuelles. Im HighEnd-Forum meinte einer, we habe seine Lautsprecher gar nicht gehört vor dem Kauf, weil er dem Musikverständnis des Herrn Müller (der von Backes&Müller und jetzt Silbersand) einfach blind vertraut. Ja, warum denn nicht?

Ansonsten stimme ich mit deiner Betrachtung soweit überein.

gruss
ratte


[Beitrag von ratte am 14. Apr 2005, 13:34 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Apr 2005, 13:32
das mit den autos ist eher als schwanzverlängerung als mit dem wunsch nach etwas indivuellen gedacht ich würde natürlich niemals behaupten, dass das im hifi sektor auch so ist. schließlich gibt es nicht sehr viele menschen, die man mit worten wie "krell" beeindrucken kann... die schwanzsparte deckt bose ganz gut ab.

und der voodooismus ist auch irgendwie der wunsch, sie vom tevion 5.1 anlagen besitzer abzusetzten. würde es wirklich nur um musik gehen, währe eine jahreskarte für die nächste oper vermutlich preiswerter und besser... es geht auch um ausgeglichenheit der seele, und diesen ganzen kram.

das hier klang und geld nichts mehr miteinander zu tun haben, kann wohl nicht bestritten werden. wer die einstiegsgeräte von nad, cambridge,... direkt mit den edelgeräten von krell, burmester und co vergleicht, am besten im blindest, wird sicherlich keinen grund finden, 20 000 euro auf den tisch zu legen. vom design und den "ich habe das faktor" mal abgesehen.
ratte
Stammgast
#8 erstellt: 14. Apr 2005, 13:36
@gurke
hast du eigentlich mein Post gelesen? Ich hab den relevanten Teil extra nochmal fett gemacht. Wir reden hier von Luxus, den man sich gönnt (oder eben auch nicht). Luxus ist meist relativ sinnfrei. BNeeindrucken kann man mit einer Stereoanlage eh niemanden, weil die überwältigende Mehrheit der Leute mit Namen der Branche eh nix anfangen kann.

Und warum einen Blindtest machen, wenn man doch die Klangqualität nicht als alleinentscheidendes Faktum ansieht?

gruss
ratte


[Beitrag von ratte am 14. Apr 2005, 13:39 bearbeitet]
BassTrombone
Inventar
#9 erstellt: 14. Apr 2005, 13:40
Hey Andreas...

ich denke es gibt noch einen weiteren Kauftyp hinzuzufügen, nämlich den Technokraten....das sind in meinen Augen Personen, denen mehr an der technischen Features und Messergebnissen Ihrer Komponenten liegt als an der Musik oder die Beschäftigung mit der Tonkust. Bei denen ist halt ein hohes technisches Interesse (ob nun mit oder ohne tatsächlichen technischen Hintergrung) vcorhanden und hier wird halt eine neue Komponente deswegen gekauft, weil das Nachfolgemodell bessere Messergebnisse hat, die Garantiezeit abläuft oder neue innovative Technik verbaut wurde....isss ja auch ok...jeder so wie er mag und meint....

Für mich ist das Wort Goldohr positiv besetzt, darum glaube ich auch nicht, das Musikgurke fürchten muss, das sich hier Goldohren beschweren oder aufbegehren...Goldohren gehören für mich in den TYP 3 und fühlen sich dort positiv angesprochen

.und bei deiner Geräteauswahl könntest du auch einen Blick und zwei Ohren auf chinesische Produkte werfen, ggf. Vincent ,T.A.C.oder Cayin

grüße
Tschugaschwilly
Stammgast
#10 erstellt: 14. Apr 2005, 13:42
Hallo ratte


ratte schrieb:
Deine Betrachtung des HighEnd-Voodooisten ist etwas arg simpel ausgefallen. Da gehts IMHO mehr um das Gesamtpaket, nicht nur um die Wiedergabequalität.


Ok, das hat er in der Tat nur am Rande angesprochen. US hat es mit
US schrieb:
verpackt mit Philosophie und Mythos auf den unkritischen Käufer und dessen niederen Instinkte zielt.


wenn auch etwas bissig, auf den Punkt gebracht.

Ich für meine Person - und ich denke dem Andreas geht es gleich - habe gerne hochwertige Technik, gute Geräte. Ich bin auch bereit, mehr dafür zu bezahlen als für billige Plastikware. Aber das Problem ist doch, dass es so hochwertige Sachen heute gar nicht mehr gibt. Ich kann zwar einen sündhaft teuren Verstärker kaufen, welcher massive Knöpfe und eine massive Front hat - aber letztlich basieren die Geräte doch auf alten Konzepten und stellen nicht das Maximum dar. Genau das Maximum erwarte ich aber für meinen Preis. Wenn ich 15'000 für eine 600er Rennmaschine in die Hand nehme, erwarte ich, dass ich dafür den aktuellen Stand der Technik bekomme und kein chromblitzendes Monster im 50er Jahre Style und entsprechend albackener Technik. Darum passt es dann für mich nicht mehr zum Prädikat *hochwertig*, da ja alte Technik verwendet wird. Da kann die Haptik noch so anmachen. Für mich gehört - wie zu einem hochwertigen Auto, Motorrad, Rennrad, MTB etc. - auch moderne Technik.

Genau daran stören wir uns: Es werden alte Technik mit ihren Schwächen, alte Konzepte auf Hochglanz poliert und verkauft, aber letztlich ist es doch irgendwie Beschiss am Kunden, da die alten Mängel bestehen bleiben.

Gruss
Tschugaschwilly
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Apr 2005, 14:01
ich glaube nur sehr wenige leute wollen für "anfassqualität" einen stapel scheine auf den tisch legen. hübsch aussehen und gute verarbeitung liefert gelegentlich sogar schon die 200 euro klasse, spätestens die 1000 euro garde.

richtige high end wahre kann man damit nicht begründen.
da ist das sich von der masse absetzen schon eher was. leute die kabelklang höhren können, und den wahren wert des lebens begriffen haben, und sogar bei 5000 euro digitalkabeln noch unterschiede höhren, und die musik nun endlich richtig entdeckt haben.

der technokrat, der gerade vorgeschlagen wurde, ist da auch schon wahrscheinlicher. das wort diamantenhochtöner ist sogar für leute ein grund bw zu kaufen, die noch nie eine box aus dem hause gehöhrt haben.

esoterik marken wie symphonic line sind allerdings ein rotes tuch für genau diese technokraten. von denen würde niemals einer geld für etwas ausgeben, was mit klangverbessernden lacken eingeschmiert wurde.
AndreasMuc
Stammgast
#12 erstellt: 14. Apr 2005, 14:44
Natürlich war meine Einteilung in die 3 Typen vereinfachend. Es stimmt auch, dass ich den vorgeschlagenen "Technokraten" unter den Tisch habe fallen lassen. Letztlich sind die Beweggründe natürlich bei jedem individuell, man kann Leute nicht einfach so in Schubladen stecken. Für eine grundsätzliche Betrachtung kann das skizzieren so eine Extrem-Typen aber nützlich sein.

Noch mal zum "Technokraten": Ein bisschen gehöre ich selber dazu. Ich mag Technik, dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Und ich will mich an Ihrer perfekten Funktion erfreuen. Wenn sich dies mit perfektem Musikgenuss verbinden lässt: umso besser.

Zum High-Ender: Allein durch die Haptik oder "Anfassqualität" sind die Blüten, die der Hifi-Voodoo treibt sicher nicht zu erklären. C37-Lack und ähnliches tragen nichts dazu bei, dennoch wird er für viel Geld verkauft.

In der Preisklasse ab 1000 Euro sind die Unterschiede bei Verstärkern sicher kleiner als man meinen möchte, wenn man hier manche Beiträge liest. Aber ich denke, es gibt sie. Ich glaube nicht, dass der Klang von NAD, Rotel, Cambridge etc. nicht noch zu toppen wäre (ohne dass ich jetzt diskutieren will, wie "groß" die Unterschiede sind, das lässt sich nicht in Zahlen oder Prozenten ausdrücken!). Die Frage ist: Wo zahle ich noch mehr Geld für eine tatsächliche Verbesserung, und wo zahle ich nur mehr, bekomme aber keinen besseren Sound? Konkret gefragt (denn es geht hier nicht nur ums Philosophieren sondern um Kaufentscheidungen für mich): Welchen Verstärker würdet Ihr kaufen, wenn ihr ein paar 1000 Euro zu Verfügung hättet? Ohne Voodoo, mit Qualität und reeller Klangverbesserung.

Ich kann und will keine Angabe zu meinem Budget machen, denn letztlich ist das eine Frage der Prioritäten. Wie gesagt: Es geht um das Gefühl, für möglichst perfekte Technik zu bezahlen, nicht für Hokuspokus.

Vorschläge irgendwer? Natürlich muss man selber hören, aber ein Blindtest ist schwierig durchzuführen. Zuhause ist der Aufwand immens, beim Hifi-Händler muss man viel Vertrauen haben um sicher zu sein, nicht manipuliert worden zu sein. Nicht ohne Grund werden alle Tests in der Medizin nicht *einfach* sondern *doppelt* verblindet: Das heißt, auch der Hifi-Händler dürfte nicht wissen, welchen Amp er gerade vorführt...

Viele Grüße, Andreas
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Apr 2005, 14:47
rotel vor end kombi

oder

ein etwas besseres marantz gerät

und ich würde niemals mehr als nen 1000 er in einen amp stecken, und niemals etwas anderes als nen sand amp kaufen.

die antwort war kurz und subjektiv. gut?
ratte
Stammgast
#14 erstellt: 14. Apr 2005, 14:55

Tschugaschwilly schrieb:
Hallo ratte

US hat es mit
US schrieb:
verpackt mit Philosophie und Mythos auf den unkritischen Käufer und dessen niederen Instinkte zielt.


wenn auch etwas bissig, auf den Punkt gebracht.



Ich halte das nicht nur für bissig, sondern für unangemessen arrogant. Wahrscheinlich deshalb, weil ich mich auch der Voodoo-kategorie zugehörend fühle. Ein wenig zumindest.
Hier wird die zwar korrekte, aber für Voodooisten/Highender uninteressante Aussage "für weniger Geld gibts den gleichen Klang oder sogar besser" in einer Weise gebracht, die das Verhalten anderdenkender Leute auf deren niederen Instinken reduziert.
Warum wird man eigentlich immer gleich als in der Evolution irgendwo hängengeblieben gebrandmarkt, nur weil man sich schöne, gutklingede Geräte kauft und dafür mehr Geld ausgibt, als es evnentuell nötig wäre, um ein bestimmtes Klangniveau zu erreichen?

Und zur neuen Technik:
Sehe ich auch etwas anders. Drum kommt an mein neues MTB wieder die alte Shimano-Schaltung mit getrennten Hebeln für Gang und Bremsen. Und was hat sich denn bei HiFi schon so schrecklich verbessert? Features hier, Knöpfchen dort. Wieoft hast du den "Random-Play" Knopf am CDP benutzt? Hast du die Datenbank im CDP gut gefüttert, damit er deine Lieblingslieder jeder CD auch beim nächsten mal noch kennt? Spielt der DSP im Verstärker auch bei 2kanaliger Musik mit? Ich meine jetzt wirklich Hifi-Geräte. dass sich mit der Vernetzung mit dem Computer und dem Web neue Möglichkeiten auftun, spricht für sich selbst. Aber sonst? Digitalverstärker sind neu. Braucht man sie wirklich? Momentan versucht man damit noch den Klang der analogen zu erreichen. Schaltnetzteile in analogen Verstärkern sind auch Mode. Was bringts?


MusikGurke schrieb:

ich glaube nur sehr wenige leute wollen für "anfassqualität" einen stapel scheine auf den tisch legen.

Ich glaube, da täuscht du dich. Aber selbst dann, wenn deine Aussage korrekt sein sollte - auch diese Minderheit handelt aus Überzeugung und nicht zwangsläufig ihren niederen Instinken folgend und ist deshalb zu repektieren - IMHO.
Hier gäbs auch wieder 1000 beispiele bei Kleidung, Autos, Armbanduhren, Digicams etc. Es gibt überall funktionelle Lösungen für vernünftiges Geld und es gibt die "Luxus-Edition". Käufer der letzgenannten aber damit Schwanzverlängertung, Befriedigung des Selbstwertgefühls, Selbstdarstellung etc zu unerstellen, ist einfach nur arm. Warhscheinlich sogar im eigentlichen Wortsinn. Hätte ich jedenfalls soviel Kohle übrig, würde ich mir auch eine Glashüttenuhr zulegen. Oder zwei. Obwohl meine derzeitige Casio für 29,90 aus der Karstadt-Auslage sehr zuverlässig funktioniert. Vielleicht sogar genauer als ein Tourbillon. Aber um das gehts ja eben nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

gruss
ratte
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Apr 2005, 15:13
ja, allerdings.
uherby
Inventar
#16 erstellt: 14. Apr 2005, 15:16
Hallo AndreasMuc,

also, grundsätzlich stimme ich dir bei. Aber Kleinstserienhersteller, wie z.B. audiomeca, Lindemann, Wadia, usw. als Schrauber hinzustellen, verwundert mich doch sehr.

Gerade bei audiomeca, bekommst du auch zu bezahlbarem Preis ein hervorragendes Produkt.

Daher solltest du dir mal auf deinen Hörzettel noch folgende Klein- & Kleinstserien-Hersteller, vornehmlich Europäer, unbedingt aufschreiben:

AVM (Vor-/Endstufen / CD-Player/ Vollverstärker)
deutscher Hersteller mit hervorragender Verarbeitung und Top-Service zu absolut bezahlbaren Preisen.

Da ist der Emitter preislich total überzogen

audiomeca (Französische Edelschmiede, die hervorragende CD-Laufwerke, Player, Plattenspieler und D/A-Wandler baut) Einstiegspreis bei ca. 1.500,- €.

Transrotor - sofern du nen Vinyldreher suchst (z.B. FatBob)
oder eben auch wieder audiomeca

Restek (deutscher Kleinserien-Hersteller) mit super Produkten (PhonoPre, Vor-/Endstufen, Tuner, usw.)

Viel Spaß beim Vergleichen und Probehören - da ich selber mal früher Musik gespielt habe, kann es nachempfinden, auf welchen steinigen und absturzgefährdeten Pfad du dich hier einläßt.

uherby


[Beitrag von uherby am 14. Apr 2005, 15:17 bearbeitet]
ratte
Stammgast
#17 erstellt: 14. Apr 2005, 15:20

MusikGurke schrieb:
ja, allerdings.


hmm... ich kanns dir leider nicht näher bringen. Allerdings stellt sich mir die Frage - und die ist nicht als Provokation gemeint - ob du das Wesen eines HOBBIES verstanden hast. All die genanten Argumente unterschreib ich blind, wenns um den Beruf geht. Tontechniker, Musiker, Producer, was auch immer. Die leute halt, die ihren Kram möglichst un 19"-Kisten verstaut haben wollen.

Aber ein Hobby so ganz ohne Emotionen und Leidenschaft zu betrachten? Nunja, wenn du zufrieden bist, warum nicht.

gruss
ratte
ratte
Stammgast
#18 erstellt: 14. Apr 2005, 15:23
Aber ich wollte ja auch noch was sinnvolles zu AndreasMuc sagen:

Atoll solltest du dir mal anhören. IMHO preiswerte Verstärker.
Für einen Freund habe ich neulich einen Cambridge-Verstärker bei Ebay geschossen. British-Plastic halt, aber durchaus solide.

gruss
ratte


[Beitrag von ratte am 14. Apr 2005, 15:23 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 14. Apr 2005, 15:26
@AndreasMuc

Wenn Du investieren willst um Dich klanglich zu verbessern, dann in Raumakustik und in Lautsprecher. Versteif Dich nicht so auf Verstärker. Wie Du schon gesagt hast, die Vorstufe ist ein banaler Quellenwahlschalter mit Lautstärkeregelung. Endstufen sind ähnlich banal in ihrer Funktion.

Lies mal das hier:
http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf

Darauf kommt natürlich Gegenwind. Ist aber das übliche ich-habs-doch-gehört-und-zwar-so-deutlich-dass-ich-keinen-blindetst-brauch.


@MusikGurke
Abseits der funktonalen Banalität von Hifi-Elektronik ist für mich Anfassqualität schon von Bedeutung und ich bin bereit, dafür auch Geld auszugeben, ebenfalls für Design und gute Verarbeitung. Was mir stinkt ist, dass diese Faktoren von Marketingfritzen 'irgendwie' mit gesteigerter Klangqualität in Verbindung gebracht werden. Wobei ich sie darum beneide, Phantasie in ihren Beruf einzubringen.

Grüße
martin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Apr 2005, 15:27
für gute lautsprecher, und das auch noch als 7.1 anlage kann man wirklich unsummen verbraten.

aber anfassqualität? die meisten 500 euro geräte sind spitze verarbeitet. warum mehr geld ausgeben.

um die uhren frage zu beantworten. klar will ich ne rolex haben. um mir und anderen zu beweisen, dass ichs geschafft haben. aber wer wirklich die kohlen hat, braucht die uhr nicht mehr. und kauft sie sich auch nicht. daher ist die zielgruppe meist auch eher der autoverkäufer/rapstar/zuhälter, der zu geld gekommen ist, und sich noch beweisen muss. (das war nicht persönlich gemeint. ich glaube nicht, dass hier irgendjemand als zuhälter arbeitet).

aber wegen anfassqualität nen 1000er in ne uhr zu stecken? klar, wenn man sich als technik freak für die mechanik begeistern kann. aber doch nicht einfach so.
mnicolay
Inventar
#21 erstellt: 14. Apr 2005, 15:31

...[]setzt[]voraus, daß man erst mal die Ziele absteckt und sich vorher das hierzu nötige Wissen aneignet.
Sind diese erst mal definiert, steht einem zielgerichteten Vorgehen wenig im Wege. Schnell wird dann klar, daß die Beschäftigung mit Verstärkertechnik in Anbetracht der riesigen Potentiale beim Lautsprecher und dessen Interaktion mit dem Raum, fast vergebene Liebesmüh ist[].

Hallo,
in dieser Aussage steckt IMHO alles Wesentliche drin.
Quintessence: Passiv-Technik dient der Wirtschaft, Aktiv-Technik der Musik.
Gruß
Markus
Charly_l430
Stammgast
#22 erstellt: 14. Apr 2005, 15:38
Moin Andreas...
Netter und aufwendiger Artikel...hab jetzt noch nicht alle Antworten gelesen, mach ich aber sobald ich Zeit hab.

Ich werde allerdings das Gefühl nicht los, hier mehr für Voodoo als für Technik zu zahlen. Immer wieder aufkommende Berichte über qualitative Mängel der Geräte schrecken zusätzlich ab

In Sachen SL kann ich das aus eigener Erfahrung leider nur bestätigen. Ich will das hier nicht breittreten, aber meines Erachtens haben die mit das gruseligste (und blankpolierteste )Preis/Leistungsverhältnis am Markt.
Ich habe mich für Restek entschieden. Die Kasseler haben Modelllaufzeiten von 10 Jahren und mehr, bieten eine wirklich solide handwerkliche Fertigung und haben keine überzogenen Preise. Die Geräte sind allerdings nicht "gesoundet", oder wie immer man das nennen will, es wird hier nicht versucht einen warmen Röhrensound zu erzeugen.
NAD...mhm, was ich bis jetzt gehört habe gefiel mir nicht wirklich, dafür aber wohl das günstigste Preis/Leistungsverhältniss. die sollen aber gute CDs bauen.
Irgendwo hast Du geschrieben puristisch sei Unfähigkeit seitens der Hersteller....das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Meine Anlage besteht aus einem CDp, 2 Monoblöcken und 2 LS :-)) Da kann man dann an/aus schalten, lauter/leiser, ....ja, das war es dann auch schon. Man kann sich dabei völlig auf die Musik konzentrieren und wird niemals von solch unnötigen Gedanken wie ich könnte ja mal den Bass lauter...nee, die Höhen leiser, aber nur a bisserl....och die Platte ist schon zu Ende?? Was war das noch gleich für eine???
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 14. Apr 2005, 15:41
bass und höhen regler sind die beste möglichkeit eine schlechte aufnahme/raumakkustik auszugleichen. warum sträubt sich alles so dagegen??
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Apr 2005, 15:44
Hallo,


ich glaube nur sehr wenige leute wollen für "anfassqualität" einen stapel scheine auf den tisch legen.


Das ist aber lediglich deine Vermutung (dein Glaube).
Haptik und Technik stehen für viele Leute in enger Verbindung zu einander. Allerdings sind die Definitionen völlig unterschiedlich



hübsch aussehen und gute verarbeitung liefert gelegentlich sogar schon die 200 euro klasse, spätestens die 1000 euro garde.


Und da wären wir schon bei den Definitionen. Öffnet man ein Gerät für 200 €, findet man im Inneren "Dreck" . Aussen ist er ohnehin Pappe.
Aber auch in Geräten um 1000 € NP ist im Inneren nicht selten billiges Zeug verbaut.

Aber wie erwähnt....alles relativ.

@Musikgurke

aber anfassqualität? die meisten 500 euro geräte sind spitze verarbeitet. warum mehr geld ausgeben.


Wenn man 20 Jahre lang die Deckel von solchen "spitze verarbeiteten" Geräten aufmacht um den "Dreck" darin zusammenzuflicken, dann denkt man anders darüber.

Als Beispiel (Nur Beispiel!!!!es gibt viele andere) für relativ gute Verarbeitung sehe ich z.B die älteren Mark Levinson Verstärker ML23 & ML27 und Pliniusverstärker !!(sehr schön gearbeitet)

Aber auch etliche Japsen, die klar zeigen was man machen kann (Sony SCD-1 , TAN-1) Denon POA-S1 (traumhaft!!!)

Leider neu entweder ziemlich teuer bis unerschwinglich.

Die meisten Geräte im 1500 bis 2000.- € Segment haben an etlichen Stellen immer noch klare Verarbeitungsschwächen, die mich immer wieder ärgern.


[Beitrag von -scope- am 14. Apr 2005, 15:49 bearbeitet]
uherby
Inventar
#25 erstellt: 14. Apr 2005, 15:45
Hallo MusikGurke,

geb ich dir völlig Recht. Und wenn ich jetzt noch den ach so in Ungnade bei HiFi-Puristen gefallenen Equalizer in's Rennen schicke, werde ich gleich von allen Seiten gesteinigt.

Mit diesem Teil kann man in Nuancen noch etwas zurechtbiegen, was aufgrund der Raumakustik und der möblierten Gegebenheiten nicht mehr möglich ist.

Alle Tonträger werden über Equalizer in Tonstudios x-fach gemixt und soundmäßig angepaßt. Darüber sollte man sich auch mal Gedanken machen.

uherby
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 14. Apr 2005, 15:47
es muss beim aufmachen nicht hübsch aussehen, sondern gut funktionieren und haltbar sein. die optik ist doch blos schein.

du sprichst allerdings eher so, als würdest du die technik an sich vergöttern. das ist für mich als e technik studenten schon recht gut nachvollziehbar.
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 14. Apr 2005, 16:01
Hallo,


es muss beim aufmachen nicht hübsch aussehen, sondern gut funktionieren und haltbar sein.


Und du bist der Meinung , dass ein "Grossteil" der 500 € Verstärker oder CDP gut und dauerhaft funktionieren?

Selbst wenn "gute und dauerhafte" Funktion alleine "alles" wäre, dann würden diese Geräte das oft noch nichtmal schaffen.

In Geräten der 500 € Sektion (einzel- Phonostufen und sonst. Kleingeräte mal nicht gerechnet)
findet man eine Sparmaßnahme neben der anderen:

Billiges Platinenmaterial, billige Bauteile, extrem knapp bemessene Bauteile, billige Buchsen & Stecker. Furchtbare Innenverkabelung, Billige Fronten, Billige Potis, Billig...Billig....Pappe....Pappe....

Solche Geräte sind nicht selten SO konstruiert, dass nach einem Defekt eine "mittlere" Reparatur oft nichtmal mehr lohnt.

Neuerdings liegt es ja im Trend, etwa 10 bis 20% der unterdimensionierten und Billigen Teile nach dem Kauf eines solchen Geräts durch bessere Teile zu ersetzen....

Das nennt sich jetzt afaik "Tuning" , aber was ist mit den restlichen 80 bis 90 % der Innereien, und dem wabbeligen Blechgehäuse ?


du sprichst allerdings eher so, als würdest du die technik an sich vergöttern


Vergöttern ist vielleicht überzogen. So sähe dann z.B. ein Ausschnitt aus meinem ALTAR aus:



[Beitrag von -scope- am 14. Apr 2005, 16:07 bearbeitet]
uherby
Inventar
#28 erstellt: 14. Apr 2005, 16:04
Hallo scope,

das mag eventuell auf heutige Geräte vielleicht passen. Aber mal ein kleines Beispiel:

Ich habe mehr als 10 Jahre einen Vollverstärker der Marke Pioneer, Modell A717 Mark II besessen. Das Teil hat damals um die 600 € gekostet.

Sowohl innen als auch von außen absolute Top-Verarbeitung und kein Billigschrott. Zwei getrennte Trafos für den linken und rechten Kanal, sauber verarbeitete Potis und massive Kühlrippen, keine Bleche, wie heute. Hat nicht umsonst 20 kg gewogen. Ist jetzt noch in Betrieb bei einem Lautsprecher-Entwickler in dessen Labor.

Ich geb dir insofern Recht, daß man heute für's gleiche Geld so einen Materialaufwand, wie er früher betrieben wurde, nicht mehr bekommt.

Fakt: Man kann ja auf Gebraucht- oder Ausstellungsware zurückgreifen.

uherby


[Beitrag von uherby am 14. Apr 2005, 16:06 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 14. Apr 2005, 16:08
irgendwo steht ein "billiges" panasonic gerät was singen kann. ne micro anlage. hat damals nen hunderter gekostet, und beschallt die küche vortrefflich. und es funktioniert seit 8 jahren ohne reperatur.

die aiwa anlage, die mich meine komplette kindheit über beglückt hat, wurde 10 jahre alt.

wenn man sich dies stories aus den nicht ausgereiften high end bereichen anschauen kann (habe auch schon mal in einem laden gearbeitet, wo diese geräte gegen geld repariert werden) kommen die geräte ohne anfassqualität sehr gut weg.

und ich kenne von harman kardon abgesehen weder billig plastik noch blechgehäuse im 500 taler sektor.
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 14. Apr 2005, 16:13
Hallo,


Ich habe mehr als 10 Jahre einen Vollverstärker der Marke Pioneer, Modell A717 Mark II besessen




Hab ich zig. mal unterm Messer gehabt. Preis-Leistung ordentlich. Verarbeitungsqualität "absolut" aber allenfalls unteres Mittelfeld.


absolute Top-Verarbeitung


Nein...absolut! ist das nicht "top". Es ist noch ein gutes Stück davon entfernt.

Wenn man wirklich "mehr" will, muss man relstiv viel bezahlen. Daher kaufe ich auch ausschliesslich gebraucht und (gern) defekt.


Fakt: Man kann ja auf Gebraucht- oder Ausstellungsware zurückgreifen.


Das hängt wohl vom Einkommen ab. Ich bin zum einen zu arm, und dazu auch noch zu geizig...Eine üble Kombination für gute Neuware.
uherby
Inventar
#31 erstellt: 14. Apr 2005, 16:23
He scope,


Das hängt wohl vom Einkommen ab. Ich bin zum einen zu arm, und dazu auch noch zu geizig...Eine üble Kombination für gute Neuware.


Da geb ich dir vollkommen recht. Das verträgt sich nicht so. Allerdings solltest du dein Lichtlein nicht unter den Scheffel stellen. Ich hab mal nen paar Bilder von deiner Anlage hier im Thread gesehen.

Manch einer würde dich für sehr reich einstufen .

Oder hast du den Michell Gyrodec auch gebraucht gekauft?

uherby
martin
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 14. Apr 2005, 16:37
@scope


Und du bist der Meinung , dass ein "Grossteil" der 500 € Verstärker oder CDP gut und dauerhaft funktionieren?


[Fingerschnipp]Ich auch!

Vielleicht hängt die Einschätzung davon ab, was man tut? Wenn täglich Opfer zu Deinem Altar geführt werden, bekommst Du eine andere Meinung, als wenn Du siehst, wie uralte oder mäßig alte Verstärker/CDPs in versifften Kabuffs bei Schrotthändlern und Hinterhofmechanikern laufen, oder die bei Eltern mit antiautortären Erziehungsmethoden oder die ekelhaft schweißigen und vermackten Teile vom Spinning-Raum im Fitnessstudio.

Grüße
martin
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Apr 2005, 16:41
Hallo,


Oder hast du den Michell Gyrodec auch gebraucht gekauft?


Für die gesamte olle Ansammlung meiner Hifigeräte habe ich wahrscheinlich weniger bezahlt, als irgendein "Snob" alleine! für seine Lexicon Heimkinovorstufe mit allen Upgrades.
Und da ist der (gebrauchte) Transrotor auch noch mit drin.
geist4711
Inventar
#34 erstellt: 14. Apr 2005, 17:02
deine typen-bescheibung finde ich sehr gut und passend.
ich für meinen teil sehe das in etwa so.

vorweg,ich bin seit meiner jugend hobby-bastler
und kann von mir sagen, das ich highend-gräte als reichlich
überteuerte, technisch oft hochwertige geräte empfinde.
mir wiederstrebt es sehr, für beispielsweise einen amp in mosfet-technik über 1000€ auszugeben, wenn ich ähnliches mit einigen stunden aufwand sogar selber zusammenlöten kann, wenn ich denn den schaltplan nachbaue, was ich denn auch nicht nur einmal gemacht habe und nichteinmal die hälfte dafür ausgeben musste...

mittlerweile habe ich mich, wegen klanglichen aspekten
(auflösung, räumlichkeit, feinzeichnung) jedoch von transistor-gräten abgewand.
vorausgesetzt man hat lautsprecher mit gutem wirkungsgrad braucht man der heute dabei schon 'üblichen' wattomanie nicht folgen, und sich ehr mal mit dem oft besseren klang von röhrengeräten, auch wenn diese nicht eben billig sind, beschäftigen.
ich meine damit probehören mit aufnahmen die man sehr gut kennt -in einer hörumgebung die dazu geeignet ist, nicht im xy-markt wo zuviel krach drumrum herrscht.

da allerdings auch bei diesen gräten der preis, im vergleich zu den tatsächlichen kosten, oft bis zum doppelten überzogen ist, habe ich mich in die materie eingearbeitet und baue mir die endstufen (und auch die lautsprecher) selbst, wobei mir meine langjährigen erfahrungen natürlich sehr helfen.

die ergebnisse lassen sich durchaus hören und es gab shon einige ehr als 'highender' zu bezeichnende personen, die überascht waren, was son 'billigen kram' gut klingen kann :-)

wenn du dir zutraust, von anderen getestetes und erprobtes,
nach zu bauen, würde ich dir dieses empfehlen - mehr kann man für sein geld nicht an klang-qualität bekommen.
soo schwierig, grade bei im vergleich zu transistor-aufbauten recht 'simplen' röhrengeräten, ist es auch garnicht. oft unter 30 bauteile, die man miteinander verbinden muss - und auf ein paar details beim aufbau auf die man achten muss, schon hat man ein gerät, das einigem aus der 1000e-klasse den schneid abnimmt.
da ist natürlcih ein wenig vereinfach dargestellt, prinzipiell aber richtig.
und da man das gehäuse auch selbst baut, hat man das 'design' auch selbst in der hand - kann es gestallten wie man es schön findet.
mfg
robert
Haichen
Inventar
#35 erstellt: 14. Apr 2005, 17:03
Hallo Andreas !

Die Suche nach einer guten HifiAnlage kann ganz schön schwierig werden.

Wenn ich an meine eigenen Erfahrungen bei der Zusammenstellung einer guten HifiAnlage denke, so kann ich Dir nur empfehlen, mehrere Fachhändler mit Deinen CD-Favoriten heimzusuchen und mehrere Hörtermine zu vereinbaren.
Das kostet Zeit.

Sicherlich ist dieser Tip nicht ganz neu.
Aber im Hinblick auf die vielen Audiokomponenten bekommst Du so für Dich einen ganz bestimmten Überblick.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe möchtest Du qualitativ gute Geräte die auch die Optik nicht vernachlässigen.
In diesem Forum findest Du sicherlich so eingige Anregungen.

Ich hoffe, dass ich Dich nicht mit weiteren Gerätetips überfrachte.

Bei den Lautsprechern möchte ich Dir die Firmen Dynaudio und vor allem Sehring empfehlen.
Diese Lautsprecher sind sehr "ehrlich", machen klanglich nix dazu und bilden den Klang so ab, wie er von den restlichen Audiokomponenten kommt.

Dynaudio und auch Sehring LS spielen mit Audiokomponenten der englischen Fa. Myryad sehr gut zusammen.

Vieleicht kannst Du das mal testen.
Auf Kabel etc. gehe ich hier nicht weiter ein.


http://www.sehring-audio.com/index.php
http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-81.html
http://www.myryad.co.uk/


[Beitrag von Haichen am 14. Apr 2005, 17:04 bearbeitet]
Bassig
Stammgast
#36 erstellt: 14. Apr 2005, 17:33
Servus Publikum,

ich wage mal einen Einwurf. Mein Selbstverständnis in bezug auf Hifi ist irgendwo im Bereich Typ 3 mit gewissen Einschlägen zum Typ 2 einzuordnen.

Was hier über den Purismus geschrieben wird, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Mal ehrlich, was braucht man zum Musikhören denn mehr als einen CDP, der Play, Stop, Eject, Skip vor/Skip zurück, FF/REW und An/Aus hat (ggf. noch Titeldirektwahl)?
Braucht man am Verstärker wirklich mehr als ein Lautstärke-Poti, Quellenwahl und An/Aus?
Meine Antwort: ein ganz klares NEIN!

An meinem Komponenten habe ich außer den genannten Bedienelementen nie was anderes verwendet.
Na klar gefällt mir die Touchscreen Bedienung ala Classe sehr gut, aber wozu brauche ich das wirklich?
Es macht letzten Endes auch nichts anderes als die klassischen Bedienelemente. Sicher ist das fortschrittlich, aber wozu das ganze?
Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, ich bin der letzte der gegen technischen Fortschritt ist, im Gegenteil ich bin eher ein Early Adopter. Aber bei Hifi spielt *für mich* ausschließlich der Klang eine Rolle.

Und nein, die Klangregler brauche ich nicht, um das ganze der Raumakustik anzupassen. Das macht man durch Auswahl der passenden Boxen samt passender Elektronik und einer sorgfältiger Aufstellung der Anlage allenfalls noch Raumakustikmaßnahmen. Damit bin ich bisher immer gut gefahren.

Beim Heimkino sehe ich das etwas anders, da bin ich ein stark klang orientierter Technokrat.

Schöne Grüße

Bassig
AndreasMuc
Stammgast
#37 erstellt: 14. Apr 2005, 17:43

martin schrieb:
@AndreasMuc

Wenn Du investieren willst um Dich klanglich zu verbessern, dann in Raumakustik und in Lautsprecher. Versteif Dich nicht so auf Verstärker. Wie Du schon gesagt hast, die Vorstufe ist ein banaler Quellenwahlschalter mit Lautstärkeregelung. Endstufen sind ähnlich banal in ihrer Funktion.


Ich weiß, dass Du da recht hast. Bei Lautsprechern fällt es mir jedoch relativ leicht, ein *sicheres* Urteil zu fällen, die Unterschiede sind ja auch viel deutlicher hörbar. Bei Verstärkern ist es schwieriger, daher bin ich mir mit meinem Urteil nicht ganz so sicher.

Jetzt werden einige sagen: "Na, wenn Du Dir eh so unsicher bist, ob Du die Unterschiede hörst, dann nimm doch einfach den billigeren!" -- Will ich aber nicht, weil ich schon denke, dass es Unterschiede gibt. Dazu ein Beispiel: Vor ca. 4 Jahren habe ich mit einem Freund einen MP3 versus CD Vergleichstest gemacht. Ab ca 128 kbps war es uns bei dem Setup unmöglich Unterschiede zu hören. Seither habe ich mich viel mit der Materie beschäftigt. Ich habe das Erkennen von Artefakten trainiert. Mit der entsprechenden Hardware ist es bei bestimmten Samples kein Problem, den Unterschied zu "ABXen", also in einem ABX-Blindtest zu beweisen, dass man es zuordnen kann. Ich habe auch lange genug Musik gemacht um zu wissen, wie man sein Gehör in anderen Bereichen "bilden" kann. Wenn ich also jetzt, sozusagen als "High-End-Neuling" bei meinem Hifi-Händler verschiedene Verstärker nicht sicher auseinanderhalten kann, so muss das nicht für alles Zeit und für jedes Setting gelten.

Zudem gibt es den "Technokraten" in mir: Ich will ein Stück gute Technik kaufen, von dem ich das sichere Gefühl habe, dass der Hersteller sein Möglichstes getan hat um ein möglichst langes, möglichst perfektes Funktionieren zu gewährleisten.


martin schrieb:
@AndreasMuc
Lies mal das hier:
http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf

Darauf kommt natürlich Gegenwind. Ist aber das übliche ich-habs-doch-gehört-und-zwar-so-deutlich-dass-ich-keinen-blindetst-brauch.


Super Seite, super Link. Danke!

Soweit ich den Artikel verstehe sagt er allerdings durchaus, dass es hörbare Unterschiede bei Endstufen gibt. Bei der Entscheidungsfindung, was ich nun kaufen soll, hilft es nur bedingt.

Würde man einen Graphen X=Geld versus Y=Klangqualität zeichnen, so würde man wohl feststellen, dass in einem sehr niedrigen Preisbereich die Klangqualität mit zunehmendem Geldeinsatz steigt: Man hätte eine steil ansteigende Kurve. Es ist auch klar, dass sie zu höheren Beträge hin immer flacher wird. Die Frage ist: gibt es einen "Knick" ab dem die Kurve so flach ist, dass sie sich nur noch asymptotisch an ein Maximum annähert? Wird sie irgendwann sogar ganz waagerecht?

Und das ist letztlich mein Ziel: Herauszufinden wo dieser Knick ist.... Und natürlich die Ausreißer auszusortieren, die trotz hoher Kosten schlechter klingen als billigere Kandidaten...

Andreas
AndreasMuc
Stammgast
#38 erstellt: 14. Apr 2005, 17:58
@Bassig:

Auch für mich ist der Klang das wirklich entscheidende bei einer Hifi-Anlage. Und ich bin auch kein Gegener des Purismus: Vielmehr suche auch ich einen Verstärker, der ruhig sehr einfach ausgestattet sein darf. Da meine Musik aus einem DAC kommt, habe ich nur eine Quelle. Ich bräuchte eigentlich nur "an/aus" und "laut/leise". Letzteres aber bitte per Fernbedienung. Puristischer geht's nicht mehr und ein Gerät, bei dem ich das Gefühl hätte, der Klang ist optimal, würde ich sofort kaufen.

Allerdings sehe ich auch ein, wenn jemand ein Multi-Room fernbedienbares Feature-beladenes System aufbauen will -- und es ist ein Armutszeugnis, dass die sogenannten High-End Hersteller das meistens nicht schaffen. Genauso können z.B. Maßnahmen die auf elektronischem Wege Clipping bei Verstärkern verhindern dem guten Klang zuträglich sein. Warum konzentrieren die Hersteller ihre Energie nicht auf das Design eines digitalen Interface, das besser ist als Toslink und SPDIF?

Andreas
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 14. Apr 2005, 18:18
Hallo,


Genauso können z.B. Maßnahmen die auf elektronischem Wege Clipping bei Verstärkern verhindern dem guten Klang zuträglich sein


Ich formuliere es bewusst provokativ:

Ist die Person , die die Komponenten einer Stereoanlage zusammenstellt nicht "bewusstlos", dann kennt er das Wort "Clipping" nur aus der Fachpresse, oder dem Prüfstand.

Wo nichts ist, muss nichts verhindert werden.
lens2310
Inventar
#40 erstellt: 14. Apr 2005, 18:28
Traurig ist schon das Clipping, enstanden durch Sparmaßnahmen, mittels elektronischer Schaltung (Softclipping) vermindert werden muß.
Allein deswegen würde ich auch nur alte Geräte kaufen,
mal abgesehen von teurer Ware.
AndreasMuc
Stammgast
#41 erstellt: 14. Apr 2005, 18:29

-scope- schrieb:
Hallo,

Ich formuliere es bewusst provokativ:

Ist die Person , die die Komponenten einer Stereoanlage zusammenstellt nicht "bewusstlos", dann kennt er das Wort "Clipping" nur aus der Fachpresse, oder dem Prüfstand.

Wo nichts ist, muss nichts verhindert werden.


Darüber kann ich mit Dir keine Diskussion führen, da ich zugegebenermaßen nicht über den nötigen Hintergrund verfüge sondern lediglich über laienhaftes Halbwissen. Es gibt allerdings Leute, die eigentlich Ahnung haben sollten und die Meinung vertreten, dass Clipping in normalen Hörsitationen auch eine Rolle spielen kann. Ob das stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen.

Andreas
xuser
Stammgast
#42 erstellt: 14. Apr 2005, 18:45
Hallo Andreas

Wenn Du es ganz puristisch möchtest, empfehle ich Dir einen DAC mit Lautstärkeregelung und Aktivlautsprecher. Da kannst Du sogar noch den Verstärker einsparen.

Das Reizwort Studiomonitor möchte ich in diesem Zusammenhang vermeiden.

Gruss Beat
AndreasMuc
Stammgast
#43 erstellt: 14. Apr 2005, 18:48

xuser schrieb:
Hallo Andreas

Wenn Du es ganz puristisch möchtest, empfehle ich Dir einen DAC mit Lautstärkeregelung und Aktivlautsprecher. Da kannst Du sogar noch den Verstärker einsparen.

Das Reizwort Studiomonitor möchte ich in diesem Zusammenhang vermeiden.

Gruss Beat


Welchen DAC würdest Du denn da empfehlen? Benchmark, Aqvox und RME stehen bei mir in der engeren Auswahl -- keiner hat eine Lautstärkeregelung, keiner ist fernbedienbar...

Andreas
xuser
Stammgast
#44 erstellt: 14. Apr 2005, 19:22
Hallo Andreas

Der Benchmark DAC1 hat laut Anleitung eine Lautstärkeregelung für Analogausgänge und/oder Kopfhörer.
Aehnliche Möglichkeiten bieten auch die Wandler von Lake-People.
Bei Restek gibt es den Mini-DAC mit zusätzlicher Fernbedienung.

Die klanglichen Fähigkeiten dieser Geräte sind mir jedoch unbekannt. Mit dem Weiss DAC1 sowie DAC-Preamp's habe ich mich dagegen intensiver beschäftigt.

Gruss Beat


[Beitrag von xuser am 14. Apr 2005, 19:28 bearbeitet]
Ruse
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 14. Apr 2005, 19:28
Hallo Andreas

Dem Echo nach hast du mit deinem Beitrag den Nagel auf den Kopf getroffen! Den meisten Aussagen kann ich voll und ganz zustimmen.

Auch im Absatz über "Edelschmieden" steckt leider Gottes viel Wahrheit dahinter, ich möchte dazu noch folgendes beifügen:
Puristisch ausgestatte analoge Verstärker zu bauen, ist nicht schwierig und für eine kleine Edelschmiede mit wenig Resourcen gut möglich. Sobald man aber Komfort, wie Klangregler, elektronische Potentiometer, kontaktlose Umschalter usw. anwenden will, wird es schwieriger. Spätestens bei der digitalen Audiotechnik, sprich beim CD-Player, hört der Spass ganz auf. Hier ist eine Kleinfirma auf Gedeih und Verderben den Laufwerk- und Chip-Herstellern ausgeliefert. Der Entwickler degeneriert dabei zum reinen Veredler. Dabei können zwar gute CD-Player herauskommen, aber eben sehr teure!

Gut klingend Elektronik braucht im Innern des Geräts nicht schön auszusehen und auch nicht nur aus "edlen" und "ausgesuchten" Bauteilen zu bestehen. Großseriengeräte, die im Innern wüst aussehen, können sehr gut klingen. Die Ingenieurskunst besteht darin, zu wissen, was es wirklich braucht, um gut zu klingen.
Leider beugen sich vermehrt auch etablierte Audiohersteller dem Druck des Marketings und statten ihre Geräte im Innern möglichst fotogen aus, z.B. mit zierlichen Kupferplättchen, farbigen "Audio Grade" -Elkos usw. Weitere Tricks sind (billige) FR2-Hartpapierleiterplatten mit grünem Lötstopplack, die so aussehen wie (teure) FR4-Epoxiharzplatinen. Aber eben, in einem Gerät für Heimanwendung braucht es meistens gar kein FR4. In Profigeräten wird man soche Dinge nicht antreffen. Aber die werden schliesslich auch nicht von den Fachzeitschriften fotografiert.

Meine Tips:
Wie schon viele vor mir gesagt haben: die Lausprecher und die Raumakustik, d.h. auch die Aufstellung der Boxen im Raum machen die Musik! Hier solltest du nicht nur Geld sondern auch genügend Zeit zum Probehören investieren.

Mit der Elektronik würde ich eher tiefer stapeln und mich bei NAD, Cambridge, Rotel und nicht zuletzt bei Arcam umsehen. Ich bin überzeugt, dass in dieser Liga das beste Preis-Leistungsverhältnis herrscht.

Viele Grüsse
Mohol
Stammgast
#46 erstellt: 14. Apr 2005, 19:43
Hallo Andreas,

nenne mir doch mal sog. kleine Edelschmieden, die puristische Geräte zusammenlöten und Klang-Schrott rauskommt ?

Du hast Dich doch widersprochen. Erst dagegen und dann hast Du doch nichts gegen Purismus ?

Du solltest Dir von kleinen Edelschmieden wie YBA, Audiomeca, Atoll, Inosic, Etalon Geräte anhören. Ich könnte es jetzt fortsetzen.

Das ist mir alles zu oberflächlich. Ungefähr so als wenn ich sagen würde, alle Polen sind Autodiebe.

Gruß
Dieter
AndreasMuc
Stammgast
#47 erstellt: 14. Apr 2005, 19:45

xuser schrieb:
Hallo Andreas

Der Benchmark DAC1 hat laut Anleitung eine Lautstärkeregelung für Analogausgänge und/oder Kopfhörer.


Ich dachte, die Lautstärkeregelung beziehe sich nur auf den KH-Ausgang. Ist aber egal, denn fernbedienbar ist er in keinem Fall: Ein *Muss*-Kriterium für mich.


xuser schrieb:

Aehnliche Möglichkeiten bieten auch die Wandler von Lake-People.
Bei Restek gibt es den Mini-DAC mit zusätzlicher Fernbedienung.

Die klanglichen Fähigkeiten dieser Geräte sind mir jedoch unbekannt. Mit dem Weiss DAC1 sowie DAC-Preamp's habe ich mich dagegen intensiver beschäftigt.

Gruss Beat


Der Restek Mini-DAC ist allein auf Grund der fernbedienbarkeit ein interessantes Gerät. Leider kenne ich seine sonstigen Qualitäten nicht... Die Lautstärkeregelung eines digitalen Signals ist ja nicht ganz unproblematisch und prinzipbedingt mit einem Verlust des Dynamikumfangs verbunden. Wenn vorher eine Konversion von 16 auf 24 Bit stattfindet, ist diese allerdings so klein, dass sie wohl vernachlässigt werden kann...

Was Restek so anzubieten hat, sieht durchaus interessant aus. Leider preislich (bis auf die Mini-Serie, die ist ja richtig günstig...) jenseits von gut und böse. Alleine der Pre-Amp kostet ja schon 3500 Euro !!

Andreas
ruhri
Stammgast
#48 erstellt: 14. Apr 2005, 19:53
Hallo Andreas,

ich neige eindeutig auch zu Rattes/Scopes Ansicht: Hifi ist mein Hobby, da ich will mir etwas gutes tun. Außer dem Klang muss auch alles andere stimmen: Haptik, Service, Aussehen, Kabel, Rack usw. Dafür bezahl ich dann halt. Was soll's? Ob es sich im Preis-Leistungs-Verhältnis zu einem NAD lohnt: Sicher nicht. Aber man muss sein ganzes Leben auch nicht ökonomisieren, nicht alles in Heller und Pfennig aufwiegen. Wer das Geld nicht für seine Anlage aus dem Fenster wirft, der macht es für sein Auto oder sein Häuschen oder seine Erben verjuxen das Geld.

Vielleicht noch zur Verarbeitung: Ich habe mir vor kurzem einen Sony STD 777 ES (1200 Euro UvP) gekauft, neben meinen Accus wirkt der eher bescheiden.

PS: Überteuerte Luxusuhren mit Mechaniklaufwerken finde ich übrigens auch prima.

Grüße

Ruhri


[Beitrag von ruhri am 14. Apr 2005, 21:06 bearbeitet]
Tom_Sawyer
Stammgast
#49 erstellt: 14. Apr 2005, 20:04
Ruhri,

gehörst zu den wenigen die zugeben, dass es (manchmal)einfach um den Spass an der Freude geht. Das ist richtig wohltuend, statt der üblichen aufgeblasenen Theorien.

Gruß

Tom
Charly_l430
Stammgast
#50 erstellt: 14. Apr 2005, 20:52

Und nein, die Klangregler brauche ich nicht, um das ganze der Raumakustik anzupassen. Das macht man durch Auswahl der passenden Boxen samt passender Elektronik und einer sorgfältiger Aufstellung der Anlage allenfalls noch Raumakustikmaßnahmen. Damit bin ich bisher immer gut gefahren.

Na, wie schön das ich da nicht ganz alleine mit dieser Meinung dastehe :-))
Und was redet Ihr hier von Clipping? Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden, das ist doch die Schutzschaltung der Endstufe wenn es ihr zu brenzlig wird??! Wir reden hier also von Lautstärken, die eigentlich in einer Disko aber nicht zu Hause anzutreffen sind(sein sollten) . Also ich habe eine Musikanlage um die Musik auch zu hören, nicht zu fühlen :-)) Klar macht das mal Laune mit einem ordentlichen Schlagzeugsolo das Zwergfell zu massieren, aber das Gehör für die nette Musik bleibt doch dabei für mindestens eine Stunde auf der Strecke?!!
aber um mal wieder auf Andreas und sein Ansinnen zurückzukommen....er möchte wohl die Sache recht kaufmännisch angehen. Das finde ich sehr schwierig bis bedenklich, zumal diese Herangehensweise nur auf einen Kompromiss hinauslaufen kann! Man, nee, ich höre Musik mit dem Bauch oder der Seele, das muß sich nicht nur anhören, dabei muß ich die Möglichkeit haben mich von der Musik hinwegtragen zu lassen. Dieses Empfinden ist absolut subjektiv, das kann man nicht mit irgend etwas Anderem als dem Wohlfühlfaktor messen :-) Also, entweder bringt die Kombination vom Datenträger zum Ohr dieses Feeling, oder nicht...das hat meines Erachtens nichts mehr mit irgendwelchen Kostenoptimierungsargumenten zu tun.
Wenn ein Voodoojünger das nur mit Platinkabeln schafft, mhm, dann muß er halt sehen wie er das finanziert
Wenn Andreas eine Lösung über die Optimierung von Qualität und eingesetztem Geld sucht werden seine Ohren und der Bauch zu kurz kommen, die werden scheinbar nicht gefragt.
Moonlightshadow
Inventar
#51 erstellt: 14. Apr 2005, 21:11
@Ratte

[quote]Drum kommt an mein neues MTB wieder die alte Shimano-Schaltung mit getrennten Hebeln für Gang und Bremsen.[/quote]

Warum denn das? Finde ich am Rennrad sehr praktisch. Möchte ich nicht mehr drauf verzichten. Ehr würde ich wieder Carbon gegen Alu-Teile austauschen.

Für mich zählt nur der Klang und ich habe über die Jahre die Erfahrung gemacht, dass IMHO klangstarke Geräte meist diejenigen waren, denen man es nicht unbedingt ansah.


[Beitrag von Moonlightshadow am 14. Apr 2005, 21:17 bearbeitet]
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