Alter CD-Player vs. neuer DVD-Player?

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Franky666
Stammgast

#1 erstellt: 25. Apr 2010, 16:31

Hallo Forum,

Anlässlich dessen, dass ich neulich hier gefragt wurde, warum ich denn einen DVD-Player für die CD-Wiedergabe verwende, habe ich mich näher mit dem Thema beschäftigt.

CD-Player sollen als reinrassigfe Player eher eine CD abspielen als ein Multimediagerät. Gut, das kann ich mir vorstellen, weil für das gleiche Geld bei der Multimediakiste mehr rein muss als beim CD. Aber wie ist das im Zusammenhang mit dem Alter?

Aurgumente gegen den DVD habe ich hier im Forum schnell gefunden:

-Dünner Laser ungeeignet für CD's. Ich denke hierzu, dass es, anders als bei einer Bakelitplatte auf einem Schallplattenspieler, nicht so wichtig ist, wie dick oder dünn abgetastet wird, hauptsache es wird abgetastet. Abtastfehler würden hier sicher deutlich hörbar werden, weil Digitalebene.
-Laufgeschwindigkeitsunwuchten. Nun denke ich mal, dass es einen Buffer gibt, der von einer Seite vom Laufwerk befüllt wird und der Player holt sich die Daten von da wieder weg. Fifo-Verfahren halt. Ub eingangsseitig unregelmüäßig gefüllt wird, müsste imho egal sein, solange es keinen Überlauf und auch keinen Leerlauf gibt. Einzig der Taktgeber könnte die 44,1khz leicht verfehlen. Aber ich bin eher unmusikalisch, würde ich gar nicht mitbekommen, wenn es z.B. 44,106 khz sind.
-Fehlerkorrektur. Ich vermute mal, da eh alles Mikroprozessorgesteuert in dem Ding ist, sehe ich da keine Nachteile, weil das wird wohl funktionieren.
-Bedienbarkeit. Dem DVD-Player fehlt die Shuffle-Funktion (die ich nicht nutze) und die Geräte-Bedienknöpfe fehlen bis auf Play und Eject. Das Display zeigt die Titel-Nummer an.
-CD ist nur "Nebenfunktion" und daher evtl. nicht vollständig implementiert. Konnte ich nicht feststellen. Alle CD's (gepresst, -R, -RW) spielen ab.

-Der DA-Wandler taugt weniger als der des CD-Players.
Hier stehe ich nun, denn hier kann ich gute Verluste vorstellen.

Ich habe den DVD: Phillips DVP 3350
Ich habe den CD: sony CDP-XE220

Der CD ist aus den Neunzigern, eine alte Kiste. Keine Ahnung, wie teuer der war.
Den DVD habe ich mir vor einiger Zeit gekauft aus einem Angebot für 50 Euro (Regulär 70) und den Sony-CD-Player in Schrank geschoben. Auf der Packung steht was von 24 Bit-Wandler. Eine CD hat nur 16?!

Nun habe ich die alte Kiste da wieder rausgefingert und beide am Verstärker dran, an dem ein Kopfhörer eingesteckt ist, weil das das Gerät mit dem meisten Klang ist, das ich habe. Damit hört man Rauschen, Zerren etc. am besten.

Nun habe ich meien Mutter gebeten, sie solle die beiden Chinch-Rot/Weiß, die je zu einem der beiden führen, in einen Eingang ihrer Wahl stecken, ohne dass ich das sehe, so dass ich sozusagen nicht wusste, welcher Player auf welcher Taste ist. Dann habe ich beide mit der gleichen CD abgespeist und beide gestartet.

Diese CD ist eine gebrannte, mit unterschliedlichsten Liedern drauf.

Nun: Ich höre da keinen Unterschied! Klingt absolut gleich. Beide rauschen ganz ein bisschen bei bestimmten Tönen, aber sonst alles klar.

Nächster Test: auf einer der gebrannten CD's habe ich mit einem Schraubendreher eine leichte Schramme auf die Labelseite gemacht. Beide Player spielen sie ohne Sprünge.

Test verschärft: Habe die CD mit der Spiegelseite nach unten auf die Fliesen gelegt und bin damit über die Fliesen gesurft.

Der CD-Player fing an, zu springen. Der DVD-Player spielt sie noch einigermaßen ab.

Die Edding-Attacke auf die CD hat beide ausscheiden lassen.

Ich könnte mit Vorbehalt sagen, dass die Dark Side of the Moon von Pink Floyd sogar eine erhebliche Dynamiksteigerung hat - und zwar im DVD!

Ist der CD-Player soooo schlecht oder ist der DVD einfach ausgereifter, obwohl der n billiggerät ist?

Hörbert
Inventar

#2 erstellt: 26. Apr 2010, 10:03

Hallo!

Weder Wandlerseitig noch von der nachgeschalteten Analogelektronik her muß ein DVDP schlechter abschneiden als ein CDP.

Allerdings gibt es neben der oft umständlicheren Bedienung und fehlender Funktionen beim reinen Gebrauch als CDP beim DVDP noch einige Sachen die man beachten soll.

Der wichtigste Punkt ist der das viele DVDP´s nicht in der Lage sind eine CD "Gapless" abzuspielen.

Weiterhin beherrschen etliche DVDP´s keine De-Emphasis was bei älteren Emphasis-codierte CDs (ca. 30% aller Klassik CD´s aus der Anfangszeit der CD) zu klangverfälschungen führt.

Zudem wird gerade bei vielen Billiggeräten ein Zahnradantrieb aus recht schrottigen Plastikzahnrädchen verwendet die ziemlich schnell verschlissen sind, hier steht den niedrigen Anschaffungskosten eine genau so niedrige Lebensdauer gegenüber.

Wenn alle diese Punkte für dich keine Bedeutung haben gibt es keinen Grund einen DVDP nicht anstelle eines CDP einzusetzen. Ich nutze einfach beides nebeneinander.

MFG Günther

cr
Inventar

#3 erstellt: 26. Apr 2010, 11:18

-Dünner Laser ungeeignet für CD's. Ich denke hierzu, dass es, anders als bei einer Bakelitplatte auf einem Schallplattenspieler, nicht so wichtig ist, wie dick oder dünn abgetastet wird, hauptsache es wird abgetastet. Abtastfehler würden hier sicher deutlich hörbar werden, weil Digitalebene.

Ist falsch. Die dünne-Laser-Story galt nur für die ersten DVD-Player und sie konnten daher CDRs GAR NICHT abspielen (CDRWs so leidlich). Inzwischen haben DVD-Player 2 Laser.

Ich könnte mit Vorbehalt sagen, dass die Dark Side of the Moon von Pink Floyd sogar eine erhebliche Dynamiksteigerung hat - und zwar im DVD!

Mglw. liefert dein DVDP eine höhere Ausgangsspannung oder du hast noch diverse Effekte (Sound-Verbesserung) aktiviert.

Gapless: Ein DVD-Player ohne gapless wäre für mich zB absolut unbrauchbar. Wieviele und ob auch die Geräte der bekannten HiFi-Produzenten das nun nicht beherrschen, keine Ahnung

[Beitrag von cr am 26. Apr 2010, 11:20 bearbeitet]

Franky666
Stammgast

#4 erstellt: 27. Apr 2010, 22:06

Was ist denn eine Emphasis-CD (noch nie gehört) und woran erkenne ich die? Ich habe eigentlich nur CD's, die dem CDDA-Standard entsprechen.

Alex-Hawk
Inventar

#5 erstellt: 27. Apr 2010, 22:16

Hallo

Also ich hab seit ein paar Tagen einen Yamaha CDX-1050. Eins der absoluten Topmodelle aus diesem Hause.

Außerdem habe ich einen Cambridge Dac Magic.

Vielleicht mache ich aus Neugier mal einen Vergleich mit meinem K701.

Ich denke, daß ich keinen Unterschied hören werde.

cr
Inventar

#6 erstellt: 27. Apr 2010, 22:49

Emphasis ist CDDA-Standard laut Redbook von Anbeginn an.
Es ist eine Art Dolby. Höhen werden bei Aufnahme angehoben, bei Wiedergabe wieder abgesenkt. Verbessert den Rauschabstand von max. erreichbaren 98 dB auf 104 bis 108.
Wurde vor allem bei Klassikaufnahmen der frühen 80er angewandt und kann auch bei Neuauflagen solcher Aufnahmen vorkommen. Ich habe mindestens 30 solcher CDs. Auch die jap. Pink Floyd - Dark Side von Mitte 80er ist so eine.

Franky666
Stammgast

#7 erstellt: 27. Apr 2010, 23:33

Das habe ich echt noch nie gehört. Ich kenne das nur im Bereich der Schallplatte, damit es weniger Störungen oder so gibt. Die Dark Side of the Moon habe ich ja als gekaufte CD und die klingt auf den beiden Geräten verschieden. Kann ich das irgendwie auf einfache Weise heraus finden?

Edit: Hier steht, dass es das gar nicht mehr neu gibt und CD-Player das auch nicht mehr eingebaut bekommen.

[Beitrag von Franky666 am 27. Apr 2010, 23:35 bearbeitet]

cr
Inventar

#8 erstellt: 27. Apr 2010, 23:41

Nein, es ist schwierig rauszufinden. Ist die Emphasis im Lead-In der CD vermerkt, kann es mit einigen Brennprogrammen erkannt werden. Wenn nicht (das ist leider oft der Fall), kann man es nicht feststellen*. Nur bei meinem alten CD-Player Sony 101 gings einfach, da klackte nämlich ein Relais, das den zusatzfilter schaltete.

*) Man kann eine derartige CD auch nicht korrekt am PC kopieren (außer man hat die Möglichkeit, das manuell zu steuern, oder mit einem Audiobrenner).

Auf meiner CD steht "EMI Harvest" und irgendwo klein, dass sie in Japan gepreßt wurde. Ggf. kann ich dir den Cover heraussuchen.

Oft ist die Emphasis sogar titelweise mal geschaltet, mal nicht, zB bei Samplern, wenn die dafür verwendeten Alben mal mit mal ohne waren (auch solche habe ich).

Wenn du es nicht glaubst, kann ich dir eine Kopie des Booklets einer Denon CD schicken, wo es vermerkt ist....
Denon hat bei allen Klassik-CDs der späten 70er/frühen 80er mit Emph. gearbeitet

[Beitrag von cr am 27. Apr 2010, 23:42 bearbeitet]

Franky666
Stammgast

#9 erstellt: 29. Apr 2010, 15:30

Ich glaube dir das ja

Ich zweifle ja nicht eure Ausagen an, zumal Wikipedia sie bestätigt! Ich bin jetzt nur etwas verwirrt über dieses Feature, weil mir der Grund dafür nicht in die Birne geht, weil was will man damit bezwecken. Bei Analog is mir das klar, dass das als Rauschunterdrückung dient. Aber bei der CD gibt es das analoge Rauschen ja nicht, nur das digitale und da habe ich immer den dithering als die Lösung gesehen.

Wobei so ein satt-klacksiges Relais-Klicken habe ich hier auch schon aus meinem CD-Player (ist auch ein Sony) vernommen, allerdings ausgerechnet bei einer selbsterstellten CD, die selbst erstellte Musik aus einem Tracker-Programm enthält. Da habe ich mich schon länger drüber gewundert und befürchte jetzt gerade schlimmes. Aber nur bei der einen CD. Kann das sein, dass ich das unwissend an dieser Stelle nutze? Aber die Mucke klingt völlig normal. Kann man sowas denn selber erstellen? Die habe ich ausnahmsweise mal mit Feurio gebrannt, weil nero da immer so einen hässlichen lauten Knackser ans Ende gebrannt hat und die Musik eher leise ausgesteuert ist.

Dann muss ich diese CD wohl mal näher untersuchen. Ich habe sie auch nicht versucht, zu kopieren oder zu rippen. Das werde ich nachher mal tun. Falls sich mein Verdacht bestätigt, muss ich da wohl nochmal nachbessern...

[Beitrag von Franky666 am 29. Apr 2010, 15:36 bearbeitet]

cr
Inventar

#10 erstellt: 29. Apr 2010, 22:27

Egal ob digital oder analog, die Emphasis bringt immer dann einen besseren Rauschabstand, wenn sich die Höhen anheben lassen (da die CD alle Frequenzen gleich laut wiedergeben kann, also keine Höhensättigung wie die Cassette hat, ist sie dafür gut geeignet). Bei extrem hochtonreicher Musik wäre dies zB nicht möglich, da es dann zu einer Übersteuerung käme, sodass man den Gesamtpegel absenken müßte, was dem gewünschten Effekt zuwiderläuft.
Gerade bei Klassik und nicht-elektronischer Popmusik oder Jazz gibt es aber bei den Höhen genug Spielraum.
Man hat es halt im RedBook vorgesehen, die Anwendung ist ja optional. Prinzipiell ist es eine vernünftige Sache, auf die gerade HiEnder abfahren müßten, die aber wohl den techn. Hintergrund nicht verstehen. Daher ist es dort kein Thema.

audiophilanthrop
Inventar

#11 erstellt: 05. Mai 2010, 15:57

Seitdem man CD-Material mit Dithering unter Verwendung von psychoakustischem Noiseshaping produzieren kann (bei Ausgangsmaterial mit entsprechend größerer Auflösung), ist diese Emphasis-Geschichte praktisch überholt. Wirklich nützlich war sie ohnehin nur bei Klassikaufnahmen, die teils mit lächerlich viel Headroom auf CD gepackt wurden.

kow123
Inventar

#12 erstellt: 26. Mai 2010, 12:33

cr schrieb:

Emphasis ist CDDA-Standard laut Redbook von Anbeginn an...Wurde vor allem bei Klassikaufnahmen der frühen 80er angewandt und kann auch bei Neuauflagen solcher Aufnahmen vorkommen. Ich habe mindestens 30 solcher CDs....

Hallo,

da ich (Dank neuer Lautsprecher und Verstärker) jetzt auch wieder vermehrt CDs höre (viel ältere Klassik-CDs), meine Fragen:

1. Können DVD-Player (z.B. Denon 1940) mit Emphasis umgehen?
Da ich überlege, mir einen neuen CD-P zu kaufen:
2. Können aktuelle CD-Player wie z.B. Yamaha CDX 397 MK2 oder Onkyo DX 7355 damit umgehen? Alternativen?

cr
Inventar

#13 erstellt: 27. Mai 2010, 17:15

1. Können DVD-Player (z.B. Denon 1940) mit Emphasis umgehen?

Nach meiner Erfahrung (und den vielen Jahren, wo ich noch Testberichte in HiFi-Zeitungen las) können dies alle Geräte der MARKENHERSTELLER, wie Philips, Teac, Marantz, Denon, Yamaha, Onkyo, Sony etc. Ich nehme nicht an, dass das jetzt auf einmal vergessen wurde.

Bei DVDPs weiß ich es nicht. Laut Redbook ist es für CDs Vorschrift. Bei den oben genannten Herstellern sowie Panasonic (vermutlich auch Toshiba), würde ich stark vermuten, dass alles paßt. Bei Koreanern, Taiwanesen und Chinesen usw. wäre ich mal vorsichtig. Die kommen nicht aus der HiFi-Ecke.
Vorsicht ist immer bei HiEnd-Geräten angebracht.

Gapless Play ist unbedingt bei DVD-Playern zu testen. Es ist extrem lästig, wenn das nicht klappt, gerade bei Klassik. So was reißt einem aus dem Musikhören brutal heraus.

[Beitrag von cr am 27. Mai 2010, 17:16 bearbeitet]

kow123
Inventar

#14 erstellt: 27. Mai 2010, 17:33

danke schon mal! Verwirrt hat mich z.B. die Aussage hier im Forum zum Yamaha S-1800: Peinlich ist die fehlende Deemphasis beim Yamaha. So was kennt man bisher nur von sogenannten Highend-Herstellern...

Deshalb meine Frage zum Denon 1940. Leider gibt es auch bei Denon keine Infos dazu. Und leider steht das ja auch auf den CDs nicht drauf

Und auch in den Techn.Daten zu den von mir genannten CD-Playern gibt es keine Angaben dazu. Stattdessen finde ich in einem anderen Forum Hinweise, dass bei bestimmten Marantz-CD-Playern die Deemphasis-Verarbeitung fehlt

cr
Inventar

#15 erstellt: 28. Mai 2010, 03:09

Bei Marantz würde mich das sehr wundern, weil die ja nur Philips-Klone waren.
Jedenfalls, in den Jahren 1985 bis 2005, als ich noch recht regelmäßig HiFi-Zeitungen las, war das extrem selten, und wenn dann eigentlich nur bei so HiEnd-Bastelware.

Testen kann man das nur wirklich sicher mit einer CD mit Sinussignalen (zB ein 1kHz als Referenz und dann ein 10 kHz mit und ohne). Da ist dann die Spannung gleich wie bei 1 kHz oder doppelt so hoch (Fehler) .

Lass dir es vom Hersteller bestätigen!

der_Flo
Stammgast

#16 erstellt: 30. Mai 2010, 09:43

Ich weiß ja nicht, wie es mit Emphasis steht, aber ansonsten ist der 1940 ein Multiplayer mit tollen Preis/Leistungsverhältnis.