Rechteck von Test-CD

Weil der zu viel Baß bringt. Zur Deutung dieser Kurvenformen gab es in einem alten Buch sehr schöne Bilder.

MfG
DB

Hochpaßverhalten im Bereich der unteren Grenzfrequenz, könnte man auch sagen.
Lobbe

Übrigens: Der Windows Media-Player ist ein billiger Spectrum-Analyser: Test-CD rein, Visualisierungen - Streifen und Wellen - Feuersturm.
Fehlt nur noch ein Plug-In, das eine Hz-Skala unter den Graphen legt ...
Lobbe

DB schrieb:

...Im letzten Bild ist zu sehen, daß das Filterklingeln in den Kanälen unterschiedlich lang und auch nicht symmetrisch zur ansteigenden / abfallenden Flanke ist. Gerade mühevoll ausgemessen: das Vor- und Nachklingeln hat eine Frequenz vonb etwa 20kHz. MfG DB

Das ist auch etwa das, was ich gesehen habe. Und wenn wir mal vom eigentlich grossen Peak jeweils an den Flanken absehen, so sind die 20kHz einmal recht klein und zweitens unhörbar. Dies rein von der Frequenz und auch, weil die Ohrempfindlichkeit (Fletcher-Kurven) bei 20kHz sehr gering ist. Da ist die Hörschwelle schon sehr hoch und das wird in der Praxis vom Filter und seiner Ausgangsspannung nicht mehr bedient.

Im Übrigen: Ich habe ja bei den Fragen "rund um den Lautsprecher, Wissen Diskussion" die Problematik der Phasendrehungen und den daraus entstehenden Impulsverformungen angesprochen. Und ich bin der Ansicht, dass diese Verformungen unter bestimmten Voraussetzungen hörbar sind. Jetzt ist es immer eine Frage, wie man ein Filter baut und wie steil es letztlich im Nutzbereich sein muss. Entweder handelt man sich mit einem Filter hoher Ordnung eine riesige Phasendrehung ein, die schon weit vor der eigentlichen Grenzfrequenz einsetzt oder man hat rückgekoppelte Filter (oder Schwingkreise), welche zwar eine geringere Phasendrehung besitzen, aber ein deutliches Ein- und Ausschwingen besitzen.

Wenn wir bei einem CDP mal von der analogen Ausgangsstufe absehen sind die Unterschiede tatsächlich noch in den Filtern vorhanden. Und demenstprechend ergeben sich andere Impulsformen oder ein verändertes Ein- und Ausschwingverhalten. Wenn es also hörbare Unterschiede gibt, so sind sie sicher in dieser Richtung zu suchen. Unter welchen Bedingungen sie sich auswirken müsste allerdings noch geklärt werden...

DB schrieb:

Im letzten Bild ist zu sehen, daß das Filterklingeln in den Kanälen unterschiedlich lang und auch nicht symmetrisch zur ansteigenden / abfallenden Flanke ist.

Ich würde es nur etwas drastischer formulieren. Der Denon zeigt Vor- und Nachklingeln, während Marantz praktisch nur Nachklingeln hat.

Auch was den Endzeitpunkt des Test-Signals angeht, scheinen sich drei Laufwerke nicht so richtig einig zu werden. Ich hatte nach einer definierten Position innerhalb der Test-Samples gesucht und mich für das Ende eines Tracks entschieden. Der Anfang eines Tracks kam nicht in Frage, weil sowohl Marantz, als auch Denon, den Track beim Abspielen weich einblenden.

Ich hatte eigentlich erwartet, daß das CD-Signal direkt an einem Nulldurchgang abreißt - das ist aber nicht so. Beim Marantz stoppt das Nutzsignal eher, als beim Denon. Das zum Vergleich mit dem PC-Laufwerk gerippte Signal der Test-CD scheint irgendwo dazwischen zu Ende zu sein (Bild). Da der Denon sich keine Daten der Zukunft ausdenken kann, dürfte er wohl am korrektesten wiedergeben, wie weit tatsächlich Nutzdaten auf der CD aufgezeichnet sind.

Das ursprünglich zum Brennen verwendete WAV endet übrigens sauber am Ende der negativen Halbwelle.

Ganz nebenbei lassen sich noch zwei weitere Ergebnisse ableiten: Marantz und Denon geben eine CD phasengleich wieder, eventuelle Klangunterschiede können jedenfalls schonmal nicht auf Gegenphasigkeit beruhen ;-) (was gelegentlich ja auch diskutiert wird).

Das Zweite ist, daß diese beiden CDP offenbar mit leicht unterschiedlicher Rate takten, denn die gesampelten 400Hz-Signale beider Geräte driften übereinandergelegt langsam auseinander. Einer von beiden wird die 44100 Hz wohl nicht so richtig einhalten.

Gruß

P.S. Die Kurven habe ich notdürftig von Hand übereinandergelegt, sie sind nicht tatsächlich synchron, wie es vielleicht den Anschein hat.

Gestatten,
eines ist mir erst jetzt aufgefallen. Der Marantz (grün) und der Denon (rot) reagieren offensichtlich auch in charakteristischer Weise auf die "Abrisskante" am Ende des Rechtecksignals. Hier fällt die Amplitude des Quellsignals auf der CD-R schlagartig von Maximalausschlag auf Null.

Bild


Wenn man dieses Szenario noch etwas verfeinert, dürfte man sehr charakteristische Fingerabdrücke für die Digital/Analogwandler eines CDP erhalten. Ich stelle mir vor, daß man dazu die Rechtecksignale möglichst laut aufzeichnet (nahe 0 dB) und dann versucht, den Abriß möglichst weit vom letzten Nulldurchgang zu erhalten, damit die Sprungantwort nicht vom Nachklingeln der letzten Flanke überlagert wird.

Gruß

Hallo!
Der Umgang mit Audacity ist ja neu für mich. Ich bitte deshalb nochmal um Hilfe und Nachsicht!
Also: Ich konnte jetzt mit dem "Deep Burner" eine Test-CD mit Sinus und Rechteck-Signalen aus Audacity brennen. Es lag also nicht am Brenner. Soweit, so gut. Wie bekomme ich jetzt das Signal vom CDP in jenes Programm hinein? Ich sehe nur den Weg über die Soundkarte. Bringt die keine Verfälschungen? Es sind doch analoge Signale, die wieder digitalisiert werden müssen.
Ich habe keine Toslink-Ausgänge.
Ich habe mir die Ausgangssignale am Oszi angesehen. Bei Interesse lade ich Schirmfotos hoch.
Gruß
Lobbe

Lobbe schrieb:

Also: Ich konnte jetzt mit dem "Deep Burner" eine Test-CD mit Sinus und Rechteck-Signalen aus Audacity brennen.

Fein!

Lobbe schrieb:

Es lag also nicht am Brenner. Soweit, so gut. Wie bekomme ich jetzt das Signal vom CDP in jenes Programm hinein? Ich sehe nur den Weg über die Soundkarte.

So habe ich es auch gemacht, nur habe ich eine "höhere Auflösung" beim Samplen benutzt (24bit/192kHz), um mehr Details an den steilen Flanken sehen zu können bzw. eine geringere Bandbegrenzung, als bei der Audio-CD (22050 Hz) zu haben.

Je besser die Qualität der "Soundcard", umso besser natürlich. Aber zur Feststellung relativer Unterschiede muß man nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Lobbe schrieb:

Bringt die keine Verfälschungen? Es sind doch analoge Signale, die wieder digitalisiert werden müssen.

Schon, aber die bringt jedes "Meßgerät" mit sich. Man muß sich nur über die Größenordnungen im Klaren sein.

Lobbe schrieb:

Ich habe keine Toslink-Ausgänge.

Brauchst Du ja auch nicht, da in erster Linie das analoge Gesamtergebnis an den Line-Ausgängen des CDP von Interesse ist.

Lobbe schrieb:

Ich habe mir die Ausgangssignale am Oszi angesehen. Bei Interesse lade ich Schirmfotos hoch.

Gibt es denn dort schon etwas Interessantes zu sehen?

Gruß

Danke Hörschnecke!
Interessant fand ich, daß der 440Hz-Ton Überschwinger am Anfang zeigt, aber der 1000Hz-Ton fast perfekt aussieht. Jeweils Rechteck.
Lobbe

Würde nicht ein Dirac-Impuls die bessere Charakteristik liefern?
Annähernd wäre dies eine einzelne Sinushalbschwingung zu 20 kHz.
Oder eine Sprungfunktion, die vor dem Zeitpunkt t Null ist, danach max.

Hörschnecke schrieb:

Gestatten, eines ist mir erst jetzt aufgefallen. Der Marantz (grün) und der Denon (rot) reagieren offensichtlich auch in charakteristischer Weise auf die "Abrisskante" am Ende des Rechtecksignals. Hier fällt die Amplitude des Quellsignals auf der CD-R schlagartig von Maximalausschlag auf Null. Bild Wenn man dieses Szenario noch etwas verfeinert, dürfte man sehr charakteristische Fingerabdrücke für die Digital/Analogwandler eines CDP erhalten. Ich stelle mir vor, daß man dazu die Rechtecksignale möglichst laut aufzeichnet (nahe 0 dB) und dann versucht, den Abriß möglichst weit vom letzten Nulldurchgang zu erhalten, damit die Sprungantwort nicht vom Nachklingeln der letzten Flanke überlagert wird. Gruß

Es ist logisch, dass es ein Klingeln am Anfang UND am Ende gibt, denn jeder Sprung, ob positiv oder negativ stellt eine Menge hohre Frequenzen dar. Wenn ich jetzt bandebegrenze, so hinterlassen die nun fehlenden Frequenzen ein "Klingelmuster" weil die Frequenzen, welche das Klingeln auskompensieren würden nicht da sind.
Im Grunde ist das augenblickliche Abreissen des aufgezeichneten Signals breitbandiger als es eigentlich erlaubt wäre und somit ist dieses Signal nicht zulässig. Man müsste folglich ein Rechtecksignal aufzeichnen, das in sich schon auf 20kHz bandbegrenzt ist. Nur so ein Signal ist realitätsnah, andere Signale werden nicht aufgezeichnet, weil sie akustisch kaum vorkommen, weil sie mit den Lautsprechern und Mikrofonen nicht zur Weiterverarbeitung zur Verfügung stehen und weil sie aufgrund der Samplingfrequenzen auch gar nicht in den AD-Wandler gelangen dürfen. Wenn wir also hier mit künstlichen Signalen arbeiten, die nicht der CD-Normvorgabe entsprechen, so muss das Resultat auch nicht dieser Norm entsprechen.

Du sprichst von Fingerabdrücken der DA-Wandler: Diese können nicht mehr und nicht weniger als aus den angebotenen digitalen Daten Ströme generieren, welche in den anschliessenden Stromwandlern zu Analogsignalen werden und welche noch (der Oversamplingrate entsprechend) zu filtern sind. Wo die Unterschiede stecken ist in den Filtern und nicht eigentlich im DA-Wandler. Dass heute meist Wandler und Filter in einem IC zusammengefasst sind ist ein anderes Thema.

Du sprichst von Abriss und Nulldurchgang. Wenn Du das Signal abreissen lässt, so schaffst Du einen neuen Nulldurchgang. Und wenn dieser Sprung innerhalb eines Samples geschieht, also ohne einen Zwischenwert, dann hat das aufgezeichnete Signal eine Grenzfrequenz gleich der Samplingfrequenz und ist damit unzulässig.

Wenn es in einem digitalen Aufzeichnungs- und Bearbeitungssystem solche Frequenzen gibt, dann ist etwas faul. Denkbar ist, dass eine Aufzeichnung mit 24Bit und 96kHz erfolgt ist, die Bearbeitung system-intern mit 192kHz und sogar 32 Bit erfolgt (um Frequenzprobleme und Übersteuerungen zu vermeiden) und dann das Ausgangssignal zurück auf 48kHz und 16 Bit gerechnet wird. Wird da kein Filter eingesetzt, welches Frequenzen oberhalb 20 oder 22kHz radikal ausfiltert, dann wären solche Rechtecksignale auf der fertigen Aufnahme denkbar. Ist aber das Filter vorhanden, dann sind Frequenzen über 20kHz nicht möglich und dann gibt es auch nicht das, worum hier diskutiert wird, nämlich das "gelb eingekringelte", wo innerhalb eines Samples (ich gehe davon aus, dass die Punkte die Samples darstellen sollen) von Plus nach Minus gewechselt wird, ohne einen Sample dazwischen. Dieses gelb gekringelte Signal hat allein aus der Steilheit des Sprungs eine Frequenz gleich der Samplingfrequenz, an den Enden des letzten Samples aber (am letzten "hohen" Punkt) geht das Signal in einem Knick nach unten, was einem Frequenzspektrum von wiederum "unendlich" entspricht.

Ich vermute einfach mal stark, dass wir hier um Signale diskutieren, die nicht aufgezeichnet werden dürfen, weil sie das Minimum, nämlich das Abtasttheorem verletzen. Sobald wir versuchen, Signale über der halben Samplinfrequenz aufzuzeichnen müssen wir uns über Dreckeffekte nicht wundern. Und falls es Studios (oder Klitschen) gibt, die sowas produzieren, so gehörten sie eigentlich geschlossen. Wenn wir also einen Rechteck aufzeichnen, der in sich schon bandbegrenzt ist, so ergeben sich da gerundete Übergänge und keine Kanten und die Steilheit könnte nicht beliebig hoch sein. Die Flanken müsste dann aussehen wie wenn man einen Halb-Sinus vom positiven Scheitelpunkt bis zum negativen Scheitelpunkt verwendet und nachher horizontal mit konstanter Amplitude weiter fährt bis tum nächsten Halbsinus mit umgekehrter Polarität. Und dieser Halbsinus könnte (bei einer CD) höchstens einer Frequenz von 20kHz entsprechen, keinesfalls höher. Nur so ein Signal dürfte als Analogsignal zur Digitalisierung verwendet werden. Und das rein digital gerechnete Signal kann nicht innerhalb eines Samples den vollen Pegelsprung ausführen!

@cr
Andere Sprungfunktionen wären sicherlich auch interessant, aber dann müsste man sich wohl entsprechende Testsignale "von Hand" in einem Wave-Editor malen. Wird dann vielleicht schon etwas off-topic.

@richi44
Zunächst ein Dankeschön, daß Du nochmal wortreich erläutert hast, was hier an Grundlagen bisher stillschweigend vorausgesetzt wurde. Trotzdem sollte man IMHO noch etwas deutlicher trennen, was theoretisch wie sein sollte und was real wie ist.

richi44 schrieb:

Es ist logisch, dass es ein Klingeln am Anfang UND am Ende gibt, denn jeder Sprung, ob positiv oder negativ stellt eine Menge hohre Frequenzen dar. Wenn ich jetzt bandebegrenze, so hinterlassen die nun fehlenden Frequenzen ein "Klingelmuster" weil die Frequenzen, welche das Klingeln auskompensieren würden nicht da sind.

... dann muß die Bandbegrenzung beim Marantz aber anders arbeiten, als beim Denon, da das Klingelmuster beim Marantz anders aussieht.

richi44 schrieb:

Im Grunde ist das augenblickliche Abreissen des aufgezeichneten Signals breitbandiger als es eigentlich erlaubt wäre und somit ist dieses Signal nicht zulässig.

... darum schert sich der D/A-Wandler aber nicht. Er nimmt stur, was er an Samples vorgesetzt bekommt. Und er erzeugt stumpf Signalanteile mit höherer Bandbreite als 22 kHz und tiefer liegende Alias-Frequenzen, die man tatsächlich hören kann (sie sind real).

richi44 schrieb:

Man müsste folglich ein Rechtecksignal aufzeichnen, das in sich schon auf 20kHz bandbegrenzt ist.

Müsste man. Muß man aber nicht. Und wurde im praktischen Beispiel auch einfach nicht gemacht ;-)

richi44 schrieb:

[...] weil sie aufgrund der Samplingfrequenzen auch gar nicht in den AD-Wandler gelangen dürfen.

... tun sie ja auch nicht, sie gelangen nur in den D/A-Wandler und nicht in den A/D-Wandler.

richi44 schrieb:

Wenn wir also hier mit künstlichen Signalen arbeiten, die nicht der CD-Normvorgabe entsprechen, so muss das Resultat auch nicht dieser Norm entsprechen.

... soweit richtig, sie entsprechen ja auch nicht der Norm. Trotzdem kann man aus Belastungen eine Systems jenseits der Normalbedingungen etwas über dieses erfahren. Was mir allerdings auch nicht bekannt ist, wie normiert die Aufnahmebedingungen für CD-Produktionen tatsächlich sind. Erfolgt die Vorfilterung/Bandbegrenzung auf 22050 Hz mit genau spezifizierter Filtersteilheit und Phasendrehung? Wenn ja, wie lautet diese Norm genau? Ist es 100%-ig sichergestellt, daß Audio-CD-Produktionen nie bandbreitigere Sprünge als 22050 kHz haben (weil z.B. ein Praktikant oder Studiotechniker Mist gebaut hat)?

richi44 schrieb:

Du sprichst von Fingerabdrücken der DA-Wandler:

So eng wollte ich es eigentlich nicht verstanden wissen. Ich hatte D/A-Wandlung im Wortsinne "breitbandiger" ausgelegt :-). Für mich stellt der CD-Player als Ganzes den "D/A-Wandler" dar. Ich stecke vorne digitalen Input rein (CD), und erhalte an den analogen Line-Ausgängen das alles entscheidende analoge Signal. Was dazwischen passiert ist, ist im Grunde völlig egal. Ein Fingerabdruck ist es, weil völlig identischer digitaler Input offenbar geräteabhängig unterschiedlichen analogen Output produziert.

richi44 schrieb:

Wo die Unterschiede stecken ist in den Filtern und nicht eigentlich im DA-Wandler.

... theoretisch können die Unterschiede in den Filtern und der gesamten Folgeelektronik bis zu den Buchsen stecken - das ist an dieser Stelle noch nicht sicher ausgeschlossen.

richi44 schrieb:

Du sprichst von Abriss und Nulldurchgang. Wenn Du das Signal abreissen lässt, so schaffst Du einen neuen Nulldurchgang.

Also der Abriss schafft m.E. eine Nullstelle, wohingegen das Durchschwingen von min zu max einen Nulldurchgang produziert. Das macht einen Unterschied.

richi44 schrieb:

Und wenn dieser Sprung innerhalb eines Samples geschieht, also ohne einen Zwischenwert, dann hat das aufgezeichnete Signal eine Grenzfrequenz gleich der Samplingfrequenz und ist damit unzulässig.

Aber wer sagt dem Signal, das es unzulässig ist? Es ist zunächst in der Welt.

richi44 schrieb:

[...] nämlich das "gelb eingekringelte", wo innerhalb eines Samples (ich gehe davon aus, dass die Punkte die Samples darstellen sollen) von Plus nach Minus gewechselt wird, ohne einen Sample dazwischen.

Im gelben Kreis wird aber nicht von "Plus nach Minus" gewechselt, sondern von Minus nach Null. Ja allerdings zu den Pünktchen, das sind die Samples.

richi44 schrieb:

Dieses gelb gekringelte Signal hat allein aus der Steilheit des Sprungs eine Frequenz gleich der Samplingfrequenz [...]

... entsteht also Deiner Meinung nach zunächst ein realer 44,1 kHz Signalanteil?

richi44 schrieb:

Sobald wir versuchen, Signale über der halben Samplinfrequenz aufzuzeichnen müssen wir uns über Dreckeffekte nicht wundern.

Ein Dreckeffekt ist für mich eher, daß unterschiedliche CD-Laufwerke unterschiedliche Endpunkte eines identischen CD-Tracks auslesen. Wo ist denn da die bitgetreue Wiedergabe?

Ich habe übrigen gerade nochmal die Pünktchen/Samples gezählt und durch das entsprechende Zeitintervall auf der Zeitachse geteilt. Ich erhalte 192 kHz Sample-Rate, da ist also nichts schiefgegangen.

Gruß

Nabend,

das CD System ist - ein System.

Das beseutet, dass nicht "in die Mitte" hineingemogelt werden sollte, was nicht vorne (durch den ADC mit Filter) hinein gekommen ist. Die Filter des ADC lagen früher auf der Analogen Ebene. Heute wird analog vorgefiltert und digital die Hauptarbeit gemacht. Es ist möglich, dass bei 22kHz das Eingangssignal bereits um mehr als zB 80 dB gedämpft ist. Da die aus Resten falsch gebildeten Werte nicht 1:1 entstehen, liegen dann bei guten Wandlern die Fehler im Nutzband unter dem Rauschpegel.

Wer Lust hat, kann mal ein Sinus-Signal von 14 kHz generieren und sich die Kurvenform anschauen. Ohne Filter nix mit Sinus...

Wer keinen Generator hat:

http://s3.directupload.net/file/d/2271/spbib34o_pdf.htm

Die Datei downloaden (es ist KEINE echte .pdf), in .zip umbenennen und die darin enthaltene .wav zB in den Waveeditor von Nero laden.

Viele sehr seltsame Effekte, weil es kein "passendes" Signal zu den 44.1 kHz des CD Systems ist. Über den Wiedergabeseitigen DAC und dessen Tiefpass sieht die Sache dann schon viel besser aus...

Gruß

Achim

Mal zur ganzen Signalproblematik: Es gibt von Philips das Redbook ( http://de.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Books ). Da ist im Grunde alles festgelegt. Natürlich ging man damals davon aus, dass Musik in akustischer Form vorliegt und folglich analog in das System eingeht. Da ging man auch davon aus, dass die kritischen Frequenzen über 20'000Hz nicht den analogen Teil verlassen. Und die Grundlage war, dass ein fertig bearbeitetes Signal an den AD-Wandler gelangt. Es gab also da keine digitale Mischung und schon gar keine Signale mit digitalem Ursprung.

Vergleicht man den Aufwand für ein analoges 24 Kanal-Inlinepult mit jenem einer digitalen Konsole mit gleichen Möglichkeiten, so ist der Platzbedarf und der Preis des analogen Pultes um ein vielfaches höher. Logisch, dass heute nur schon aus Kostendruck nicht mehr analog gearbeitet wird.
Und wenn schon digital gemischt wird, was liegt da näher als elektronische Musikinstrumente auch digital einzuspeisen? Damit ist aber die erste Filterung schon vom Tisch. Und bereits die ersten digitalen Hallgeräte von EMT arbeiteten mit einer grösseren Bitzahl (Auflösung) um bei den Rechenoperationen Übersteuerung zu vermeiden. Wie viel mehr wird heute systemintern mit höheren Bitraten und höherer Samplingrate gearbeitet, um genügend Reserven zu haben. Wenn die Rechenbausteine die Datenflut verarbeiten können, also schnell genug sind, ist dies kein Problem.

Zur analog-digitalen Zeit wäre ein Signal grösser als null dBFS nicht denkbar gewesen, heute ist es aber möglich.

Wenn man also vom Redbook ausgeht und das umsetzt, was da eigentlich steht bezw. das, was da analog angedacht ist auch in der digitalen Ebene weiterführt, dann gibt es keine Signale, welche den Wandler und die Filter in Verlegenheit bringen. Und ich behaupte, dass unter diesen Voraussetzungen auch die ganzen Diskussionen, die wir hier um Rechteckwiedergabe führen nicht existent wären.

Sobald aber die Vorgaben und Grundlagen eines Systems umgangen oder ausgetrickst werden kommt es zu Problemen, die ursprünglich nicht vorhanden waren. Wären also die CDs nach Standard hergestellt, so würden wir tatsächlich keine Unterschiede finden oder zumindest garantiert keine hören. Wenn nun CDs hergestellt werden (ob mit Testtönen oder Musik ist unerheblich) welche die gesetzten (oder angedachten) Grenzen überschreiten, so sind dies nicht regelkonforme CDs, die gar nicht funktionieren MÜSSEN. Wenn es nun bei solchen zu Unterschieden kommt (ob hörbar oder nicht bleibe dahingestellt), so ist dies nicht verwunderlich.

Ich finde, wir sollten mal davon ausgehen, dass es einen Standard gibt und diesen einhalten. Wenn wir Signale aufzeichnen wollen, die bei den gegebenen Werten für Bitauflösung und Samplingrate nicht mit dem Abtasttheorem vereinbar sind, dann müssen wir uns ein neues Medium schaffen, welches die höheren Auflösungswerte zulässt und wir müssen dieses neue Medium definieren (SACD). Es ist aber erfahrungsgemäss nur eine Frage der Zeit, bis diese Vorgaben wieder geknackt und umgangen werden.
Ich erinnere an die Quadrofonie. Ein System mit minimaler Kanaltrennung von 3dB. Heute haben wir Dolby Prologic mit praxisgerechten Trennungen bei 5 Kanälen, basierend aber im Grunde auf der alten, zweikanaligen Quadrotechnik.

Dass ich jetzt nicht mehr im Detail auf die einzelnen Antworten von Hörschnecke eingegangen bin liegt daran, dass wir eigentlich wissen, wo der Hund begraben liegt und dass es tatsächlich mehr darum geht, welche Unterschiede wann entstehen können.
Und noch dies: Wenn wir redbook-konforme CDs haben, brauchen wir uns um die Dinge, die wir hier diskutiert haben keine Gedanken zu machen. Haben wir andere CDs (was immer mehr überhand nehmen kann, zumindest bei Unterhaltungsmusik aus kleineren Studios) so wird es minimale Unterschiede geben, die meist aber an der Grenze der Hörbarkeit liegen. Wir können uns nun einen neuen CDP kaufen, der diese "verunglückten" Aufnahmen besser abspielt. Wir können aber auch solche Aufnahmen meiden...

Wenn man nun ein korrekt bandbegrenztes, sagen wir 400 oder 1000 Hz Rechtecksignal nimmt, unterscheiden sich dann die CDPs überhaupt durch Pre- und Postringing auf den ersten Blick (so stark wie in den gebrachten Beispielen?)? Eigentlich müßten dann doch alle so ziemlich dasselbe Signal zeigen, egal wie das Filter aussieht.
Die starken Überschwinger kommen ja wohl vor allem aus der unkorrekten Signaldarstellung (Shannon-Verletzung) auf der CD..... ??

Kommt auf die Betrachtung an...

cr schrieb:

Wenn man nun ein korrekt bandbegrenztes, sagen wir 400 oder 1000 Hz Rechtecksignal nimmt, unterscheiden sich dann die CDPs überhaupt durch Pre- und Postringing auf den ersten Blick (so stark wie in den gebrachten Beispielen?)?

Nein, aber das Signal ist dann ja auch kein Rechteck mehr, sondern ein "flach getatschter Sinus", wie es hier jemand bezeichnet hat.

Gruß

Es wäre aber ein Signal, wie es dem Redbook entspricht und nicht ein Signal, das es eigentlich nicht geben dürfte!

Gibt es wo ein Bild eines 1 kHz bei 20 kHz bandbegrenzten Rechtecks? So ganz aus der Fasson kann das ja nicht sein, denn bis 20 kHz enthält es noch viele der nötigen Oberwellen.... (mit 400 Hz natürlich nochmals besser).

cr schrieb:

Gibt es wo ein Bild eines 1 kHz bei 20 kHz bandbegrenzten Rechtecks? So ganz aus der Fasson kann das ja nicht sein, denn bis 20 kHz enthält es noch viele der nötigen Oberwellen.... (mit 400 Hz natürlich nochmals besser).

Audacity kann Signale mit der Bezeichnung "Square, no alias" generieren - das sollte ein bandbreitenbegrenzter Rechteck sein, wie ihr ihn euch wünscht:

Bild


Gruß

Warum sieht dann am Oszi (direkt am CDP-Ausgang) ein 400Hz Ton schlechter aus als einer mit 1000Hz? Fehlt es da nur an Zoom?
Wie ist das eigentlich mit den Speicheroszilloskopen ... haben die eine Zoomfunktion? Meiner Meinung nach müsste ein Test so aussehen: Bandbreitenbegrenztes Signal mit Audacity erzeugen, brennen, abspielen und die Beurteilung über ein Oszi vornehmen.
Lobbe

Ich habe jetzt das Test-Signal noch etwas modifiziert, da der Zeitpunkt, zu dem man die Rechtecke der Player vergleicht, von Bedeutung ist. Bisher wurde dem nicht hinreichend Beachtung geschenkt, u.a. auch deshalb, weil das Einblenden und Abreißen beim Abspielen der CD dies erschwert. Aber ihr hattet es bislang auch nicht auf der Rechnung :-). Ich habe vor den Anfang des Rechtecksignals nun eine Phase der Stille (Wert null) gehängt, etwa in der Länge der längsten Einblendphase eines der Geräte. Das Einblenden der CDP fällt dann also in diese Phase der digitalen Stille und man bekommt so über jeden der drei Player definitiv das erste vollständige Rechteck von der CD-Spur im Sampler zu sehen.

Bild


Diese ersten Samples des Tascam, Marantz und Denon habe ich optisch nochmal übereinandergelegt. Man erkennt, daß Tascam und Denon sich gleichen und nur der Marantz ein anderes Muster erzeugt. Trotzdem muß ich meine Vermutung zum Fingerabdruck der Flanken ein wenig relativieren. Das Aussehen der Flanken ist ebenfalls moduliert bzw. zeitlich veränderlich. So lassen sich, wenn man den Samples nur lange genug auf der Achse folgt, auch Zeitpunkte finden, wo sich die Flanken selbst von Marantz und Denon wieder verdammt ähneln. Hätte man die Flanken zu diesem Zeitpunkt verglichen, hätte man vermutlich gesagt, Marantz und Denon haben identische Flankencharakteristik.

In diesem Zusammenhang wird auch eine zweite Beobachtung wichtig, daß Tascam und Denon zeitlich synchron bleiben, aber der Marantz immer mehr aus der sync läuft. Seine Periode ist kürzer und dadurch ist er etwas schneller unterwegs. Es ist daher davon auszugehen, daß Tascam und Denon korrekt takten, Marantz aber nicht.

Da die Signale aber nur sehr langsam aus der Sync laufen, sollte die unterschiedliche Flanke des Marantz ganz zu Beginn aber noch nicht von dieser "Flankenmodulation" in nennenswertem Umfang beeinflußt sein. Es sind bis zu diesem Zeitpunkt ja nur die Samples der digitalen Stille durchgelaufen und diese dauert nur ca. 10 Perioden.

Nimmt man dann noch das auffälligste Merkmal hinzu, daß der Marantz kaum vorklingelt, dafür aber am lautesten und längsten nachklingelt, kann man die erste vollständige Rechteckschwingung m.E. immernoch als Fingerabdruck nehmen (zumindest bei den drei vorliegenden Geräten). Da eine Hypothese ja auch Vorhersagen ermöglichen sollte, würde ich einfach mal behaupten, daß der Tascam und Denon gleiche Chips verwenden ;-). Und daß Tascam und Denon sich klanglich mehr ähneln müssten, als dem Marantz (abgesehen von dem hohen Grundrauschen des Tascam-Portables, und das trotz Batteriebetrieb). Und im Normalbetrieb natürlich, nicht in dieser künstlichen Extremsituation.

Hat denn einer nun tatsächlich mal ins Redbook geschaut? - ich habe gerade keine 200 Dollar klein. Mir ist natürlich auch bekannt, daß dort die Eigenschaften der Audio-CD festgehalten sind, aber alle Filterschweinereien finden ja mit dem Datenmaterial statt, bevor es in diese Wurst gepresst wird. Wird das vom Redbook überhaupt erfasst? Muß/soll das Audiomaterial keine Frequenzen größer als - was nun 20000 oder 22050 Hz - enthalten? "Sollte" ist natürlich klar, aber was steht da ganz genau? Wieviel Dezibel gedämpft, welche Grenzfrequenz, Steilheit etc.?

Gruß

Ein typischer low-price Analog Digital Wandler mit integriertem Filter dämpft etwa so:



Real ist meist noch ein (schwaches) Analogfilter davor.

Wegen der Bildverlinkung: Mit ausgeschaltetem ActiveX und Javascript passiert euch nix - "aktiviert" ist zur Zeit umstritten, ob Schadsoftware auf der Site ist.

Gruß

Ich bin beim Lesen über die drei verschiedenen (Reproduktions-)filter des Cambridge Audio DacMagic über etwas gestolpert, was das schwache "Vor-Klingeln" des Marantz zu erklären scheint.

DacMagic's Filters

Dort steht zur 2. Filtervariante "Minimum Phase", daß diese um den Preis von minimalen Phasenverschiebungen darauf optimiert sein soll, möglichst wenig "pre-ringing" zu erzeugen. Dieses beeinträchtige den 'transienten Attack von perkussiven Instrumenten' und sei eine Technologie, die man bis dahin nur in "extremly highend CD playback systems" zu sehen bekommen habe.

Demnach besäße ich mit dem preiswerten CDP Marantz CD4000 ja wohl extremes High-End. Halleluja! ;-)

Ob dies genau das Pre-Ringing ist, was sich mit dem 400Hz-Rechteck beobachten läßt, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ist aber recht wahrscheinlich.

Ich fände es daher überaus interessant, den Rechteck von der Test-CD mal auf die drei Rekonstruktionsfilter eines DacMagic anzusetzen.

Gruß

Dieses beeinträchtige den 'transienten Attack von perkussiven Instrumenten'

Sacht ichs nich: Rimshot. Hat ja bisher keiner was dazu gesagt. Aber eben dafür ist die Betrachtung der Rechtecke angesagt.
Ich will aber nochmal wiederholen, daß ich für möglichst wenig potentielle Veränderung der Signale votiere, und daher die Beurteilung mittels Oszi anrate!
Leider hat auch bisher keiner etwas zu meiner Frage gesagt, warum der 400Hz-Ton sauberer aussieht als der 1000Hz-Ton, der doch mit weniger Oberwellen auskommen muß !?!?
Wär doch nett ...
Gruß
Lobbe

der 400 Hz-Ton hat mehr Oberwellen bis 20 kHz zur Verfügung als der 1000 Hz-Ton. Somit kann er auch exakter dargestellt werden.

Lobbe schrieb:

Sacht ichs nich: Rimshot. Hat ja bisher keiner was dazu gesagt. Aber eben dafür ist die Betrachtung der Rechtecke angesagt.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob jeder hier mit Schlagzeuger-Vokabular vertraut ist :-). Die Aussage von Cambridge Audio zur Impulswiedergabe muß man auch nicht gleich als Bestätigung auffassen, ist ja schließlich auch nur ein Hersteller, der etwas verkaufen möchte. - Vielleicht kann zu dem Impulsverhalten des DacMagic und dessen Filterkurve 2 (Minimal Phase) ja jemand etwas aus erster Hand sagen, ob Rahmenschläge (oder Impulse allgemein) davon profitieren.

Lobbe schrieb:

Ich will aber nochmal wiederholen, daß ich für möglichst wenig potentielle Veränderung der Signale votiere, und daher die Beurteilung mittels Oszi anrate!

... gute Idee, bitte machen! :-)

Lobbe schrieb:

Leider hat auch bisher keiner etwas zu meiner Frage gesagt, warum der 400Hz-Ton sauberer aussieht als der 1000Hz-Ton, der doch mit weniger Oberwellen auskommen muß !?!?

Ausbleibende Antworten liegen oft daran, daß den Lesern Informationen fehlen, die man selbst vielleicht für selbstverständlich hält, weil man Alles gerade unmittelbar vor Augen hat. Was Du z.B. als "sauberer" bezeichnest, ist nicht sehr klar. Am Besten finde ich persönlich z.B. echte Belege bzw. zunächst die rohen Befunde.

Indirekt wurde Deine Frage glaube ich aber schon im Thread beantwortet. Bei 400 Hz lassen sich bis zu Bandgrenze von 22050 Hz mehr Vielfache ungerader Harmonischer überlagern, als bei 1000 Hz. Dadurch wird der Rechteck bei 400 Hz besser approximiert, als bei 1000 Hz.

Gruß

P.S. ups, gekreuzt cr :-)

Ja Hörschnecke, Du hast Recht, mehr Klarheit.
Also erstmal ganz kurz: Der Rimshot ist ein Schlag, vor allem auf die Snaredrum, der gleichzeitig Rand und Fell der Trommel trifft. Der "Randanteil" bringt mehr hohe Frequenzen in das Signal, es wird agressiver, eben wie ein Schuß. Es geht hier um den steilen Anstieg des Signals, der von CDPn eventuell besser oder schlechter abgebildet wird.
Zu den Oszi-Bildern: Da habe ich gemerkt, daß ich Äpfel mit Birnen verglichen hatte, d.h., Rechteck mit und ohne Aliasing. Innerhalb der Sparten sehen die Signale vergleichbar aus. Hier kommen Bilder vom 440Hz-Signal, erst mit, dann ohne Aliasing. Erzeugt von Audacity, wiedergegeben vom Philips CD 720. Kann jemand eine Deutung posten?
[img][URL=http://s10.directupload.net/file/d/2280/2y4zj9d4_jpg.htm][IMG]http://s10.directupload.net/images/100912/temp/2y4zj9d4.jpg[/IMG][/URL][/img]

Ihr wißt natürlich: verkleinern mit "Strg"+"-"

[URL=http://s10.directupload.net/file/d/2280/w8t7h2o7_jpg.htm][IMG]http://s10.directupload.net/images/100912/temp/w8t7h2o7.jpg[/IMG][/URL]

Als nächstes will ich das Gleiche mit Tönen zwischen 10 und 20kHz machen ... bis demnächst

Lobbe

Oops, in der Vorschau gingen die Bilder. Also noch ein Versuch:
http://s10.directupload.net/file/d/2280/2y4zj9d4_jpg.htm

http://s10.directupload.net/file/d/2280/w8t7h2o7_jpg.htm

Hallo Lobbe,

da schimmert doch gleich etwas Mukker durch, wenn es der Kammerton A statt 400 Hz sein muß ;-). Danke für Deinen neuen Beitrag. Ich habe mir mal angeschaut, was Dein Philips CD 720 so für ein CDP ist und mir scheint auch hier haben wir wieder eine erstaunliche Koinzidenz, denn mein Marantz CD4000 scheint ein fast identisches Modell zu sein. Bekanntlich sind beide Firmen eng verbunden und so finde ich nach Aufschrauben meines Marantz CD4000 diverse Philips-gelabelte ICs, die Hauptplatine ist unverhohlen beschriftet mit "AF BOARD CD713/723" und ich finde den Philips DAC TDA1545A und das Drive CDM12.1.

Gemäß einer DAC-Liste des Konzerns enthält Dein CD720 ebenfalls
PHILIPS CD720, TDA1545A, CDM 12.1

zu finden hier:

Daclist

Ich finde auch, daß Deine Oszi-Bilder des überabgetasteten Rechtecks meinen Samples aus Beitrag #37 dieses Threads gleichen.

Ob gleiche Philips DACs auch gleichbedeutend mit gleichen Reproduktionsfiltern sind, kann ich allerdings nicht beurteilen, vielleicht kennt sich jemand anderes aus. Ich würde es jedenfalls erwarten.

Was man auf Deinen Fotos allerdings nicht sehen kann, ist die Flankenstruktur, weil Du die Achse nicht so weit gespreizt hast. Vielleicht kannst Du da ja nochmal etwas zoomen.

Könntest Du bitte auch noch sagen, mit welchem Pegel Du die Signale in Audacity generiert hast? (Ich hatte -10 dB, also 0,316 gemäß Audacity eingestellt).

Auf den ersten Blick würde ich sagen, daß sich unsere Ergebnisse sehr schön gegenseitig bestätigen.

Gruß

P.S. Der Denon hat wie postuliert tatsächlich anderen DAC und Drive: DENON DCD-700AE, PCM1791, Sanyo SF-P101N

Hallo!
Das Rechteck wurde mit -3dB generiert. Sieht man das pre-ringing so wie in Deinen audacity-files? Und warum nicht ;-)
Vielleicht ist das Bild hier besser:
http://s5.directupload.net/file/d/2281/wuhg67da_jpg.htm

Gruß
Lobbe

Der Marantz CD4000 ist praktisch baugleich mit dem Philips CD753 (hat aber keinen KH-Ausgang und wahrscheinlich sind ein paar Bauteile aufgemotzt). Ich hatte beide, und beide haben die ärgerliche Eigenschaft, nicht bitidentisch auszugeben (um 0,7dB zu leise auf digitaler Ebene) (war mir damals wichtig wegen Audio-CD-Brenner), weshalb ich dann den Marantz mangels KH-Anschluß wieder abgegeben habe.... und mir zudem stattdessen einen bitidentischen Player besorgt habe.

cr schrieb:

Der Marantz CD4000 ist praktisch baugleich mit dem Philips CD753 (hat aber keinen KH-Ausgang und wahrscheinlich sind ein paar Bauteile aufgemotzt). Ich hatte beide, und beide haben die ärgerliche Eigenschaft, nicht bitidentisch auszugeben (um 0,7dB zu leise auf digitaler Ebene) (war mir damals wichtig wegen Audio-CD-Brenner), weshalb ich dann den Marantz mangels KH-Anschluß wieder abgegeben habe.... und mir zudem stattdessen einen bitidentischen Player besorgt habe.

War ja klar, daß Deine Anekdote mit der bitidentischen Wiedergabe wieder kommen mußte, cr :-). There is joy in repetition ... ;-)

Aber sind da mittlerweile erste Erinnerungslücken eingewebt? Zumindest der vor mir stehende Marantz CD4000 von 2001 hat einen KH-Anschluß und mit dem DAC TDA 1545A zumindest von der Bezeichnung her einen anderen Chip und ein anderes Board, als der Philips CD753 (TDA1549 oder SAA7378 gemäß o.a. Daclist). Vielleicht wechselte das von Charge zu Charge? Meinst Du es macht Sinn, daß ich meinen CD4000 auch mal auf diese 0,7 dB Abschwächung überprüfe?

Gruß

Stimmt, er hat einen KH-Anschluß ohne Regelpoti (nur generell über die digitale Regelung und ist daher unbrauchbar - zumindest für meine Zwecke - daher verdrängt, dass er einen hat).
Na, hoffentlich hat er nicht auch den Schubladentick der 753er-Player, die immer wieder mal die Schublade nach dem Öffnen schließen, sodass man leicht eine CD einklemmen kann.

Ja es macht durchaus Sinn, dass du deinen Marantz darauf prüfst.Für mich ist sowas ein krasser Designfehler, und wenn man schon die Flöhe husten hören will, dann möchte ich dem Wandler zumindest das Originalsignal zugeführt wissen, nicht ein rechnerisch verstümmeltes.
Ich habe mir den 4000er deshalb besorgt, weil ich hoffte, er hat nicht diese Macken vom Philips. Leider Fehlschluß, die Audiophilie ist halt oft nur ein Lippenbekenntnis.
Bei passender Gelegenheit werde ich mit diesem Mangel sicher wieder daherkommen, schließlich liest nicht jeder alle meine Beiträge. Wen die Wiederholung lamgweilt, kann es ja gerne überspringen.

Auch der fast identische Audibrenner Marantz CDR770 hat bis ins Detail die lästigen Mängel des Philips CDR950, nur dass man ihm einen geeigneteren Trafo spendiert hat, der das Gerät innen nicht auf 50 Grad aufheizt. Auch dieser MArantz hat nur einen ungeregelten KH-Ausgang. Anscheinend muß das Weglassen so eines kleinen Potis ja die Mega-Kosteneinsparung bringen.

Im CD4000 bzw. CD723 steckt wohl ein SAA7378 (enthaltend HF/Servo/Digitalfilter), der u.a. auch für die besagte Pegelreduktion von einem halben dB verantwortlich zeichnet. (Datenschiet: "When using the oversampling filter, the output level is scaled -0.5 dB down, to avoid overflow on full scale sine wave inputs (0 - 20 kHz).") Dessen Digitalfilter ist wohl generell nicht so der Knaller, und das beobachtete Ein- und Ausschwingverhalten paßt voll ins Bild - man hat hier auf IIR-Filter zurückgegriffen, um Filterordnung (Aufwand) zu sparen, und die sind nun mal minimalphasig und nicht linearphasig. War also wohl ein Spardosendesign. Naja, wenigstens scheint sich der Ripple im Durchlaßbereich im Grenzen zu halten (Dämpfung <0,001% bis 19 kHz), und darauf kommt's ja klanglich primär an.

Schon interessant, daß in diesem Spät-90er-Design noch 4x-Oversampling und 16-Bit-R2R-DACs (TDA1545A) werkeln. Offenbar beherrschte man die R2R-DACs bei Philips besser als 1-Bit-Wandler mit SCAF. Es sollte noch einige Jahre dauern, bis auch in 08/15-CD-Playern moderne 24-Bit-DACs Einzug hielten (z.B. Wolfson WM8716).

Das muß man lesen:

"The -0.5dB scaling still applies, even when you use the S/PDIF. It is done in a very mediocre way, without dither and - of course - asymmetric around digital zero. It affects sound quality and prevents you from getting the exact sample values (as on the CD) out of the decoder chip."
http://www.diyaudio....ding.html#post467264

Es ist also völlig gerechtfertigt, dass ich immer auf diesen -0,5 dB (laut meiner Messung sinds -0,7 dB) herumreite, da es eben a priori nicht einschätzbare Auswirkungen haben kann, die sich diesem Posting zufolge als nicht vernachlässigbar erweisen. Aufgefallen ist es mir, als ich für Testzwecke die Kopie einer CD-Kopie machte (beide über den Philips 753): Nicht nur dass diese Kopie zweiter Generation um 1,4 dB zu leise war, klang sie auch bei Pegelanpassung deutlich schlechter (normalerweise klingt die Kopie selbst in der 100. Generation noch gleich).

Dass Philips in seinen Billigplayern 723, 753 (dieser ist übrigens das Philips Top-Modell gewesen) so was macht, mag ja noch angehen. Dass Marantz nichts Besseres weiß, als dieses inferiore Konzept aufzugreifen, erstaunt allerdings. Mich würde interessieren, welche anderen Marantz-Player auch noch diese Macke haben.

Dann kann ich mir die Kontrolle des Marantz CD4000 ja wohl schenken, wenn der digitale Pegelverlust bereits am zentralen SAA7378 liegt (und nicht an einem der diversen DACs), danke audiophilanthrop.

Es wundert mich übrigens nicht, daß manche Hersteller so schlampig mit digitalen Pegeln und der Bitidentität umgehen (und selbst noch die lumpigsten Potis wegirrationalisieren), wenn es als schick gilt, alles klanglich gleich zu finden ;-)

Um etwas konstruiert wieder die Kurve zum topic zu kriegen: Man hätte den Pegelverlust von ca. 0,7 dB auch schön mit dem Rechteck von der Test-CD messen können, da man dessen Pegel kennt und nach dem digitalen Aufnehmen am S/PDIF direkt die Plateaus vergleichen kann.

Gruß

P.S. Der digitale Pegel am optischen S/PDIF des Denon DCD-700AE ist übrigens exakt gleich groß, wie auf meiner Test-CD. Gerade gemessen mit Terratec Aureon 5.1 USB MkII, EeePC, Debian-Linux, audacity, 400 Hz Rechteck -10 dB, antialias. Spricht schonmal sehr für Bitidentität.

Dann kann ich mir die Kontrolle des Marantz CD4000 ja wohl schenken, wenn der digitale Pegelverlust bereits am zentralen SAA7378 liegt (und nicht an einem der diversen DACs), danke audiophilanthrop.

Mich hat das jedenfalls extrem geärgert, ich war sogar beim Service, aber dem Mann war nicht mal klarzumachen, worum es geht.

Leider sind Marantz/Philips nicht die einzigen. Auch der TEAC 1850 hat einen zu niedrigen Pegel, seltsamerweise nur um 0,2 dB.

Der digitale Pegel am optischen S/PDIF des Denon DCD-700AE ist übrigens exakt gleich groß, wie auf meiner Test-CD.

Die Wahrscheinlichkeit ist jedenfalls hoch, daß alles paßt.

Ich bin gerade sehr perplex, was meine Soundkarte hier fabriziert, die ich in meinem letzten Beitrag erwähnt hatte (Terratec Aureon 5.1 USB MkII).

Der Denon CDP gibt am Toslink mit 16 bit / 44,1kHz aus (davon gehe ich jedenfalls aus).

Laut Spezifikation kann die Aureon über ihren optischen Eingang aber nur mit 48 kHz aufnehmen. Ich hatte mir nun zunächst vorgestellt, daß die Aureon deshalb von 44,1 auf 48 kHz resampelt und dieses Ergebnis über USB vom PC aufgezeichnet wird.

Im letzten Beitrag war mir bei der Bestimmung des digitalen Pegels der Aufnahme aber schon aufgefallen, daß die Flanken des Rechtecks weiterhin unendlich steil geblieben waren (bzw. von einem Sample zum nachfolgenden reichten). Diese steile Flanke des Originals kann bei dem Resampling aber nicht erhalten bleiben, was man in Audacity auch schön mit Simulation belegen kann.

Bei näherem Hinsehen heute stelle ich fest, daß die Periode des aufgezeichneten Rechtecks zudem kürzer, als bei dem originalen 400 Hz Ton auf der CD ist. Dies bedeutet: Beim Aufnehmen über die Aureon wurde die Tonhöhe verändert!.

Ich habe dafür nur eine Erklärung: Die Aureon nimmt das optische Signal mit 44,1 kHz an und gibt die Samples mit der beschleunigten Rate von 48 kHz wieder aus. Was deutlich dafür spricht, ist der Umstand, daß eine Periode des 44,1 kHz Rechtecks genausoviele Samples enthält, wie die mit 48 kHz aufgenommene. Mit Worten ist das nur umständlich zu beschreiben, daher nochmal ein Bild zur Verdeutlichung. So wie der 3. Track sah die Aufnahme aus, Track 2 zeigt das Original auf CD und Track 1, wie ein 400 Hz mit 48 kHz generiert eigentlich aussehen sollte:

Bild


Die Verkürzung der Periode verhält sich im Übrigen auch, wie das Verhältnis von 44,1 zu 48.

Wenn ich jetzt keinen bescheuerten Denkfehler gemacht habe (dann werdet ihr es garantiert merken ;-), dann ist die Tonhöhenanhebung der Aureon ganz schöner Murks.

Zugutehalten würde ich ihr wiederum, daß sie auf diese Weise die einzelnen Samples 1:1 durchreicht. Dies müßte bedeuten, daß sich die Aufnahme durch anschließendes Dehnen von 48 auf 44,1 kHz wieder in den Originalzustand der CD überführen lassen können müßte. Somit wäre über diesen kurzen Umweg eine bitidentische Aufnahme mittels der Aureon trotzdem möglich.

Gruß


P.S. der 3. Track im Bild ist nur simuliert, da ich auf dem EeePC kein Bildschirm-Foto machen konnte (genauso stellte sich die Aufnahme aber dar).

...dann müsste also eine komplette CD mit Musik mit 44,1kHz angenommen und die Daten irgendwie zwischengespeichert werden, wenn ja die Soundkarte intern nur mit 48kHz läuft. Wenn Du also eine CD über den PC abspielst, müsste die Tonhöhe um 8,8% höher sein, also mehr als ein Halbton höher (wäre rund 5,9%) und die Laufzeit wäre ebenfalls um diese 8,8% kürzer?

richi44 schrieb:

Wenn Du also eine CD über den PC abspielst, müsste die Tonhöhe um 8,8% höher sein, also mehr als ein Halbton höher (wäre rund 5,9%) und die Laufzeit wäre ebenfalls um diese 8,8% kürzer?

Genauso ist es. Der ursprünglich generierte Testton auf der CD dauert 30 Sekunden und nach der digitalen Aufnahme mit Aureon und PC läuft er 27 Sekunden und klingt entsprechend höher.

richi44 schrieb:

...dann müsste also eine komplette CD mit Musik mit 44,1kHz angenommen und die Daten irgendwie zwischengespeichert werden, wenn ja die Soundkarte intern nur mit 48kHz läuft.

Das ist genau die Ungereimtheit, die mir auch Kopfzerbrechen bereitet. Daß man ein Signal künstlich verlangsamt wiedergeben kann, ist unmittelbar klar. Aber es ist nicht möglich, ein Signal in Echtzeit schneller wiederzugeben, als es überhaupt einläuft.

Ich kann es mir nur so vorstellen, daß bei der PC-Aufnahme über die USB-Soundcard mit Pufferung und Verzögerung gearbeitet wird. Denkbar wäre, daß immer nur ein kurzes Intervall von 44,1 khz in der Aureon gepuffert wird, und dann zeitversetzt mit 48 kHz zum PC geschickt wird. Der PC könnte dieses verkürzte Intervall dann aufzeichnen und müßte bis zum Eintreffen des nächsten Intervalls dann eben warten (und zwar 8,8% der ursprünglichen Intervalldauer).

Anders ausgedrückt würde der Audio-Stream vom CDP dann nicht kontinuierlich aufgezeichnet, sondern "ruckartig" paketweise.

Aber wie gesagt, das ist nur meine Spekulation. Kann das so sein? Oder gibt es eine bessere Erklärung?

Gruß

Ich bin mir nun weitgehend sicher, daß der Denon DCD-700AE und die Terratec Aureon 5.1 USB MkII "bitperfect" übertragen:

Wie gesagt, ist die digitale Aufzeichnung über die Aureon allerdings zeitlich gestaucht und im Format 16-bit/48 kHz. Daher habe ich nun den aufgezeichneten Track in Audacity einfach wieder auf 16-bit/44,1 khz gedehnt, indem ich die sample-rate auf diesen Wert gesetzt habe (dadurch werden ja schlicht die Zeitintervalle zwischen den einzelnen Samples wieder vergrößert. Der Track erhält dadurch wieder seine originale zeitliche Dauer.

Die Bitgenauigkeit habe ich behelfsmäßig so untersucht: Ich habe mir das Original-Rechtecksignal von ebenfalls 400 Hz im Audio-Editor als Referenz generiert und anschließend einmal invertiert.

Wenn ich diesen invertierten Rechteck nun mit dem vom CDP aufgenommenen (und gestreckten) mixe bzw. überlagere, sollten sich beide Signale auslöschen, wenn eine Bitidentität vorliegt.

Das ist bei meinem Test-Rechteck von 3 Sekunden der Fall, der Mix ergibt eine schnurgerade Nulllinie bzw. Stille. Eine Hash-Summe aus Original und Aufnahme zu bilden wäre zwar noch überzeugender, ich weiß aber nicht welche Meta-Information beim Abspeichern der Tracks noch hinzugefügt wird. Eine eindeutige checksum (md5sum) beider Dateien wollte mir jedenfalls nicht gelingen.

Stellt sich nebenbei die Frage, ob es überhaupt USB-Soundkarten unter 100 EUR gibt, die optisch 16-bit/44,1 kHz annehmen und per USB mit gleicher Auflösung wieder an einen PC weiterreichen können.

Gruß

Edirol UA1 EX? 70 Euro
Ich habe sie, verwende sie aber nicht zum Aufnehmen.
A) Analog: Sampling-Rate entsprechend der verwendeten Aufnahmesoftware einstellen, liest man.
B) Digital Recording from DAT/CD: Select 48 kHz for DAT and 44.1 kHz for CD

Anmerkung: Das Interface hat ein Mäuseklavier, wo man 44, 48 oder 96 kHz einstellt.

Also sollte es wohl gehen.

Hey, danke cr.
Ich habe selbst noch den Vorgänger UA-1X, der hatte noch keinen optischen Eingang. Der neuere UA-1EX ist zwar auch schon wieder ausgelaufen, dürfte aber für optisch 44,1 kHz -> USB in der Tat bestens geeignet sein.

Gruß

P.S. Damit es nicht so spekulativ hier stehen bleibt, noch kurz die Bestätigung, daß die aktuelle Roland UA-1G die optischen 16/44,1 vom CDP unbeeinträchtigt an USB weiterreicht.

Ich habe heute ein Roland/Cakewalk UA-1G Audio-Interface bekommen und da es sich u.a. als externer DAC betreiben läßt, bietet sich ein Vergleich in diesem Thread nochmal an.

Mit dem UA-1G kann ich den internen DAC meines Denon CDP umgehen, indem ich das UA-1G optisch über Toslink an den Denon anschließe. Das Signal verläßt das UA-1G wieder über seine analogen Line-Outs Richtung Verstärker. Voraussetzung, wie bei jedem externen DAC, ist, daß er mit Spannung versorgt wird (in diesem Fall per USB vom PC).

Dann habe ich wieder meinen bekannten Test-Rechteck von der CD im Denon abgespielt und am Line-Out des UA-1G gesampelt. Als Gegenprobe dann dasselbe auch nochmal direkt an den Ausgängen des Denon. --

Achso, als Erstes nach dem Auspacken hatte ich natürlich eine vergleichende Hörprobe des UA-1G und des Denon gemacht, um zunächst völlig unbefangen einen Eindruck zu bekommen. Ja, der DAC des UA-1G klingt anders, als der interne des Denon.. Näheres dazu lasse ich hier aber aus, da es für diesen Thread keine Rolle spielt und es nur wieder die pawlowschen Reflexe bei einigen hier triggert ;-). Glaubt es einfach oder nicht.

Hier sind wieder Bilder der Sprungantworten von UA-1G und Denon:

Bild


Wie zuvor schon der Marantz, unterscheidet sich auch der UA-1G vom Denon. Da sich das erneut mit einem Hörvergleich deckt, sehe ich meine Hypothese weiter untermauert, daß unterschiedliche Sprungantworten auf ein ungefiltertes Rechtecksignal ein starkes Indiz für klangliche Unterschiede bei einem CDP sind.

Gruß

P.S. Ich habe noch nicht herausgekriegt, wie man Bilder mit der neuen Galerie in Originalgröße hochladen kann. Selbst der Vollbildmodus auf der Galerieseite verkleinert das originale PNG bzw. macht es irgendwie unscharf.

So, last and least, den letzten DAC will ich euch dann auch nicht mehr vorenthalten.

Ich habe jetzt auch noch den preiswerten DAC ELV ADA 24 an meinen CDP gehängt. Das Ergebnis weckt Erinnerungen ...



... und zwar an den Marantz CD4000. Auch dieser zeigte ungewöhnlich geringes Vorklingeln, dafür aber um so stärkeres Nachklingeln. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob sich diese Ähnlichkeit aus technischen Gemeinsamkeiten des Marantz und ELV ADA 24 ableiten läßt. Der CD4000 macht 16-bit/4-fach oversampling und soll angeblich einen nicht besonders tollen Digitalfilter auf dieser Basis in seinem Decoder-Chip haben, der anschließend nochmal schwach analog nachgefiltert wird. So ähnlich hatte es glaube ich jemand hier im Thread beschrieben, ohne jetzt gerade nochmal nachzuschauen.

Der ADA 24 scheint mir als Non-Oversampling DAC durchzugehen, der nur einen passiven, analogen Bandpassfilter benutzt. Da bin ich mir aber nicht sicher, vielleicht kann das einer nochmal verifizieren. Ich konnte jedenfalls im Schaltbild keinen digitalen Filter zwischen CS8416 und DAC ausmachen.

Schaltbild liegt hier: http://www.elv-downl...DA24_KM_G_051024.pdf

Gruß

Hallo Hörschnecke!
Kannst Du das mit dem Vor- und Nachklingeln nochmal erklären? Für mich sieht beides gleich aus.
Gruß
Lobbe

Lobbe schrieb:

Hallo Hörschnecke! Kannst Du das mit dem Vor- und Nachklingeln nochmal erklären? Für mich sieht beides gleich aus. Gruß Lobbe

Hallo Lobbe,

ein Bild sagt mehr als tausend Foristen ;-). Das folgende GIF ist animiert, nur so wird es deutlich (ggf. zum Start einmal klicken)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/SquareWave.gif

Mit Worten ganz verknappt: Die ideale Rechteckschwingung besteht aus einer unendlichen Anzahl ungeradzahliger harmonischer Sinusschwingungen. Veringert man diese Anzahl immer mehr hin zu tieferen Frequenzen, wird zunehmend eine Welligkeit vor und hinter den Flanken sichtbar --> Vor- und Nachklingeln. Der Bezug zu CDPs entsteht, weil in deren Technologie Tiefpassfilter zum Einsatz kommen.

Überlagert wird diese Definition noch durch das Überschwingverhalten bei steilen Signalsprüngen. Reale Bauteile können in der Praxis unendlich steilen Signalsprüngen eines Rechteck nicht folgen und eine mögliche Folgeerscheinung ist, daß der Sprung über das Ziel hinausschießt und erst verzögert auf den Sollwert "ausklingelt".

Bei DACs sind beide Fälle bzw. Definitionen tangiert, daher die vielfältigen Sprungantworten.

Schau Dir den ADA24 nochmal an, da ist ein "Ausklingeln" praktisch immer nur nach einem Signalhub zu sehen (ungleich zum Denon z.B.).

Gruß

Ich sehe bei obigen kleinen Rechtecken NUR ein Postringing, genau so wie es der alte rein analog filternde Sony 101 machte. Das Preringing würde man jeweils am rechten Rechteckende sehen. Hier gibt es aber nichts, außer einem Abfall bzw. Anstieg.