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DACs: Goldenes Kalb des HiEnders - gibt es auch Vernünftiges am Markt?

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Beitrag
cr
Moderator
#1 erstellt: 02. Nov 2010, 19:14
Wenn man sich die Einträge im Forum so zu Gemüte führt, dann habe ich zumindest den Eindruck, dass die an sich banalen DA-Wandler zum Goldenen Kalb geworden sind, um das der HiEnder tanzt. Für fast keine Gerätekategorie werden inzwischen derartige Preise verlangt, über die man den Kopf nur schütteln kann. Ein Teil, das in jedem CD-Player vorhanden ist und dort auch fast nichts kostet, dafür kann man, in ein eigenes Gehäuse gesetzt und mit einem Eingangswahlschalter versehen, plötzlich ein Vielfaches verlangen, Preis nach oben offen. Und die klanglichen Unterschiede sollen gewaltig sein. Nur gehört hat sie noch niemand, wenn es dann hart auf hart geht.
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 02. Nov 2010, 19:28

cr schrieb:
Wenn man sich die Einträge im Forum so zu Gemüte führt, dann habe ich zumindest den Eindruck, dass die an sich banalen DA-Wandler zum Goldenen Kalb geworden sind.


Wie ist das? Das Kind brauch sein Spielzeug und reagiert sehr unwirsch, wenn man versucht es ihm wegzunehmen.
NoobXL
Stammgast
#3 erstellt: 02. Nov 2010, 21:42
Naja, so ein DAC hat auch beste Vorraussetzungen.

Man kann nicht sehen was drinnen vor sich geht, und man kann nicht so leicht verstehen was drinnen vor sich geht. Dafür ergibt sich allerdings dank o.g. ein schier unerschöpfliches Feld von möglichen Fehlerquellen und Klangverschlechternden Einflüssen, denen man unter Einsatz von imensem Zeit-, Erfahrungs-, Material- und Höraufwand und unter strikter Beachtung aller gesammelten Pseudophysikalischen Rahmenbedingungen zu Leibe rücken kann.

Und wenn man sich die Hochkomplexe Aufgabe vor Augen führt, die der Wandler hat (das große mystische Fragezeichen aus digitalen 1en und 0en in das gute Analoge zu wandeln) kann man sich leicht denken welche technischen Kraftakte von nöten sind, um die digitale Kälte erfolgreich vor der analogen Haustüre zu halten.

Ein derartiges Wundergerät MUSS Geld kosten...


Gruß Tobi


[Beitrag von NoobXL am 02. Nov 2010, 21:43 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#4 erstellt: 03. Nov 2010, 01:23
*pfffft*

Die "Königsklasse" ist doch der DNAC - Digital NICHT Analog-Wandler!

Das sing die Gurken, wo man das Rekonstruktionsfilter aus dem geheiligten Signalweg entfernt hat (bzw. auf einen jämmerlichen 6 dB-Filter reduziert hat), im wahn, dass es dann "analoger" klingt....

RoA
Inventar
#5 erstellt: 03. Nov 2010, 12:18

cr schrieb:
dass die an sich banalen DA-Wandler zum Goldenen Kalb geworden sind


Mein Eindruch ist eigentlich eher, daß D/A-Wandler deutlich preiswerter geworden sind. Vor 10 Jahren gab's doch fast nichts im 3-stelligen Bereich, und heute wird in den einschlägigen Gazetten kaum etwas im 4-stelligen Bereich getest. Sicher, man kann auch 5-stellig investieren, aber wer tut das schon?
franzel28
Stammgast
#6 erstellt: 03. Nov 2010, 15:09
Hallo

Das die Dacs billiger geworden sind ist richtig.
Ich benutze schon länger diverse Dacs und davon haben wenige mehr als 100-150 .- gekostet.
Ich hatte Probegehört mit einem von Hörwege (ich halte nichts von Tunern aber er war halt von dem) und habe dann seltsamerweise bei einem Chinahifihändler einen gefunden mit derselben Bestückung.
Der hat aber nur ca 60.- inkl Versand gekostet.
Und die Ähnlichkeit ist was das Aussehen betrifft gelinde gesagt verblüffend.
Und ein Klangunterschied wen man nicht weiß welcher läuft ist unmöglich zu merken.
Die Cina Dacs sind von der Qualität her wirklich gut und die meißten hier verkauften Dacs sind eh von China.
Und für ein verchromtes Gehäuse viele 100.- Euro zu zahlen ist blödsinn.

Gruß Franz
ZeeeM
Inventar
#7 erstellt: 03. Nov 2010, 16:07

RoA schrieb:

Mein Eindruch ist eigentlich eher, daß D/A-Wandler deutlich preiswerter geworden sind.


Die Chips kosten fast nix, ein bisserl I/V Stufe und Netzteil + hinreichende Stückzahl.
ESS wird im Moment für seien Sabres ordentlich was nehmen, weil die kräftig gehyped werden.
Finde auf die Schnelle aber auch nicht was ein ES9016 kosten würde.
NoobXL
Stammgast
#8 erstellt: 03. Nov 2010, 18:41

Soundscape9255 schrieb:

Das sing die Gurken, wo man das Rekonstruktionsfilter aus dem geheiligten Signalweg entfernt hat (bzw. auf einen jämmerlichen 6 dB-Filter reduziert hat), im wahn, dass es dann "analoger" klingt....


Ich dachte ich sehe nicht richtig, aber in einem Forum bin ich kürzlich tatsächlich auf den Messchrieb (Oszi an Ausgang) einer Soundkarte gestoßen, auf dem Super Rechtecke drauf waren

Damit erklärt sich auch der benötigte Frequenzgang von diversem Hifi-Krams bis >100kHz...


Gruß Tobi
Soundscape9255
Inventar
#9 erstellt: 03. Nov 2010, 19:04
der nachgeschaltete Verstärker kotzt dann halt und der Audiophool freut sich über den Klangunterschied....
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 04. Nov 2010, 11:45
Hallo!

Na ja, wenn es mehre umschaltbare Eingänge gibt sind externe Wandler doch gar nicht so unnütz man kann so doch z.B. CDP und DVD an einem Verstärkereingang betreiben.

Ansonsten sehe ich persönlich gar keinen Sinn in externen Wandlern, aber Spielzeug muß halt sein.

MFG Günther
cr
Moderator
#11 erstellt: 04. Nov 2010, 15:04
Was ich nicht verstehe ist, wieso das nicht längst regulärer Bestandteil von HiFi-Stereoverstärkern ist (man kann die paar, die es im normalen Preissegment gibt, ja an zwei Händen abzählen). Stattdessen gibt es immer noch Phono-Vorverstärker, die 95% der Benutzer gar nicht mehr brauchen.
6 Analogeingänge, je 3 optische und koaxiale digitale, das wäre eine sinnvolle Ausstattung für einen Verstärker. Sowie eine niederohmigere Anbindung für Kopfhörer (nicht hoher Schutzwiderstand, sondern niederohmiger Spannungsteiler).
Werner_B.
Inventar
#12 erstellt: 05. Nov 2010, 00:49

cr schrieb:
Was ich nicht verstehe ist, wieso das nicht längst regulärer Bestandteil von HiFi-Stereoverstärkern ist (man kann die paar, die es im normalen Preissegment gibt, ja an zwei Händen abzählen). Stattdessen gibt es immer noch Phono-Vorverstärker, die 95% der Benutzer gar nicht mehr brauchen.

Das ist einer der Gründe, warum ich die HiFi-Industrie nicht sehr schätze ... praxisgerechte Ausstattung ist was anderes. Wenn denn mal ein Gerät die nötigen Funktionen hat (z.B. ein Linn Klassik Music II), dann reichen die Ausgangspegel hinten und vorne nicht, um die angeschlossenen Geräte auch nur annähernd auf ordentliche Lautstärke auszusteuern ... oder ein Arcam Solo Movie 2.1, aber die Anfrage (mehrfach gestellt per email!), welche Wortbreiten und Sample Rates an den digitalen Eingängen akzeptiert werden, wurde geflissentlich ignoriert. Simaudio (Moon) bringt einen Vorverstärker im Jahre 2010 (!) auf den Markt, der an einem digitalen Eingang nur max. 48 kHz akzeptiert - der kostet dabei locker USD 3000 ... die Liste könnte endlos erweitert werden ...

Und wenn man dann mal einen dieser in höchsten Tönen gelobten Benchmarks zu Hause hat, stellt sich schnell heraus, dass offensichtlich die meisten ein paar wesentliche Schwachpunkte übersehen haben: http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1642
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 05. Nov 2010, 03:54
Hallo!

Nun ja, als Bauvorschläge in Elektronikzeitschriften gab es so etwas schon 1992, auch als Bausätze sollte sich im Elektronik-Marktsegment etwas finden lassen was einfach zusammen mit einem regelbaren Hochpegelverstärkerbausatz in in "19"-Gehäuse gesteckt werden kann. Dazu noch ein solides Netzteil und eure "Wunschvorstellung" ist Realität

MFG Günther
RoA
Inventar
#14 erstellt: 05. Nov 2010, 10:41
Gibt es eigentlich empfehlenswerte DACs als Module für den DIY-Bereich, so in der Art wie der ELV-DAC, natürlich hochwertiger, universeller und vielleicht mehreren Eingängen?
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 05. Nov 2010, 12:07

RoA schrieb:
Gibt es eigentlich empfehlenswerte DACs als Module für den DIY-Bereich, so in der Art wie der ELV-DAC, natürlich hochwertiger, universeller und vielleicht mehreren Eingängen?


Ich fürchte, das man da leicht in den Bereich kommt, den auch fetige Geräte kosten.
RoA
Inventar
#16 erstellt: 05. Nov 2010, 12:12
Fertige Geräte gibt es auch schon um 100 Euro. Warum ist dieser Thread eigentlich unter Voodoo angesiedelt?
cr
Moderator
#17 erstellt: 05. Nov 2010, 12:27
Habe es entsprechend verschoben und Titel angepasst.
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 05. Nov 2010, 12:27

RoA schrieb:
Fertige Geräte gibt es auch schon um 100 Euro. Warum ist dieser Thread eigentlich unter Voodoo angesiedelt?


Siehe Thema.
Mann könnte auch über das Thema Jitter reden, dann wirds bitter.
Times
Stammgast
#19 erstellt: 05. Nov 2010, 12:29

RoA schrieb:
Fertige Geräte gibt es auch schon um 100 Euro.


Hat mir hierfür mal jemand ein paar Links / Infos?

Ich suche günstigen DAC, der einen digitalen, optischen Eingang (Toslink) und analogen
Ausgang (Cinch) hat. Konkret: Ich möchte meine Apple TV, das aktuell via HDMI mit meinem
AVR verbunden ist, auch an meinen Röhrenamp koppeln.

Gibt's da was?

LG,
Times
RoA
Inventar
#20 erstellt: 05. Nov 2010, 12:30
Habe das gleiche Anliegen.


[Beitrag von RoA am 05. Nov 2010, 12:31 bearbeitet]
Times
Stammgast
#21 erstellt: 05. Nov 2010, 12:49
Haha, wie gut... Auch mit 'nem Apple TV? Und auch AVR + Röhrenamp?

Wäre super, wenn du mir Bescheid geben könntest sobald du
eine vernünftige und bezahlbar Lösung gefunden hast.


[Beitrag von Times am 05. Nov 2010, 12:50 bearbeitet]
Musicmatch
Stammgast
#22 erstellt: 05. Nov 2010, 13:02
Solisto DAC 4all 8100, preiswert und für eure Zwecke ausreichend.
RoA
Inventar
#23 erstellt: 05. Nov 2010, 13:19

Times schrieb:
Auch mit 'nem Apple TV? Und auch AVR + Röhrenamp?


Nicht direkt. Aber ich überlege, bei einem Selbstbauprojet (Röhrenamp) einen Digitaleingang zu realisieren, gerne auch mehrere. Gesucht wird also eine kompakte Lösung, die sich ohne viel Aufwand in das Gehäuse integrieren läßt.
RoA
Inventar
#24 erstellt: 05. Nov 2010, 13:31

Musicmatch schrieb:
Solisto DAC 4all 8100, preiswert und für eure Zwecke ausreichend.


Naja.



Ausgangsspannung (RMS-Wert) 0,9 V ist doch ein bisschen mager, scheint nur eine Minimalst-Lösung zu sein wie auch das Teil von ELV.
Times
Stammgast
#25 erstellt: 05. Nov 2010, 13:32

Musicmatch schrieb:
Solisto DAC 4all 8100, preiswert und für eure Zwecke ausreichend.


Nur Schade, dass der anaolge Ausgang via Klinke realisiert wurde, Cinch wäre mir deutlich
lieber gewesen. Und die übertriebene blaue LED muss auf jeden Fall entfernt werden.

@RoA:
Röhrenamp mit integriertem DAC wäre natürlich super. Mal schauen, vielleicht hat's
bei mir ja auch noch bissl Platz im Gehäuse

Aber glaubst du die geringe Ausgangsspannung ist tatsächlich problematisch?

Hab grad mal gegoogelt, der "CYP AU-D3" kostet knapp 10€ mehr, hat aber auch noch 'nen coax
Port und Cinch statt Klinke. Leider konnte ich auf die schnelle nix zur Ausgangsspannung
finden...


[Beitrag von Times am 05. Nov 2010, 13:40 bearbeitet]
RoA
Inventar
#26 erstellt: 05. Nov 2010, 13:59
Die Anschlüsse werden ja eh nach Bedarf gemacht, und das Gehäuse kommt bei mir immer zuletzt.


Aber glaubst du die geringe Ausgangsspannung ist tatsächlich problematisch?


Es ist zumindest ein Indiz für einen schwachbrüstigen OP-Amp (bei diesem Gerät ist es aber tatsächlich so). Die Eingangsempfindlichkeit der Endstufe liegt bei etwa 1,5V, was für die meisten Hochpegel ausreichend ist, aber bei diesem DAC müßte das Signal auch noch durch die Vorstufe. Da fahre ich wahrscheinlich sogar mit einem AVR als Wandler besser.
RoA
Inventar
#27 erstellt: 06. Nov 2010, 11:44

Times schrieb:
der "CYP AU-D3" kostet knapp 10€ mehr, hat aber auch noch 'nen coax Port und Cinch statt Klinke. Leider konnte ich auf die schnelle nix zur Ausgangsspannung finden...


Egal.

Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 07. Nov 2010, 16:00
Hallo!

@RoA

Falls du eine Umschaltplatine verwendest ist doch die Anpassung deiner Eingangsempfindlichkeit jeweils für externe Hochpegelquellen und DAC gar kein Problem, auch für eine optionale Tape-Schleife wäre ein zusätzlicher Aufholverstärker nach dem DAC kin wirklices Konstruktionsproblem.

Noch besser ist natürlich ein gesondeter Abgleich jedes Einganges hier kannst du dann gleich optimale Anschlußbedingungen für deine Geräte realisieren. Bei meinen gesamten Vorverstärkerprojekten habe ich seinerzeit diesen Weg beschritten, 10-Fach Keramik-Spindeltrimmer und diverse Pufferschaltungen kosten schließlich nicht die Welt.

MFG Günther
RoA
Inventar
#29 erstellt: 07. Nov 2010, 16:48
Das ist schon richtig, aber zu solch einer Minimal-Lösung werde ich sicher nicht greifen. Etwas hochwertiger darf es durchaus sein. Man gönnt sich ja schließlich sonst nichts.
cr
Moderator
#30 erstellt: 07. Nov 2010, 18:13
Gibt es denn im Bereich 200 - 300 Euro kein technisch makelloses Gerät* im 19" Format, das auch ein paar umschaltbare Eingänge hat?

*) ordentliche techn. Daten für den Wandler, wie sie eigentlich jeder CDP der Markenhersteller hat
Ausgangsspannung von 2V, ev. zusätzlich noch sym.
RoA
Inventar
#31 erstellt: 08. Nov 2010, 12:07
Ich kenne keins (ich nehme auch mal an, Du meinst 43cm). Und wenn, wäre wahrscheinlich sehr viel Platz in dem Gehäuse übrig.

Ich habe vor kurzem mal bei ebay gestöbert, aber das Angebot dort ist ebenfalls mau. Ich erinnere mich noch an einen Versender (aus Hongkong?), der DIY-Kits im Angebot hatte, Kostenpunkt um 100-200 Euronen, aber den gibt's wohl auch nicht mehr.
anymouse
Inventar
#32 erstellt: 08. Nov 2010, 12:52

cr schrieb:
Gibt es denn im Bereich 200 - 300 Euro kein technisch makelloses Gerät* im 19" Format, das auch ein paar umschaltbare Eingänge hat?

schwierig...

Vielleicht
  • BEHRINGER ULTRAMATCH PRO SRC 2496 ?
  • ESI DR. DAC PRIME (okay, kein 19" aber zumindest Cosumer-Digitalformat)

    Ansonsten bist Du halt schnell (bei 19" + Profi) im Multichannel ADAT-Format...

    und der RME ADI 2 ist etwas über Budget...
  • Fhtagn!
    Inventar
    #33 erstellt: 09. Nov 2010, 10:17
    Moin,

    hat keiner von euch den Musical Fidelity V-DAC auf dem Zettel?

    Der hat Coax, SPDIF/TOSLINK und USB Eingänge die am Gerät umschaltbar sind.
    Preislich auch noch "normal", kostet 270€.

    Gruß
    Haakon
    cr
    Moderator
    #34 erstellt: 09. Nov 2010, 14:09
    Parasound hatte eine ganze Menge von DACs im 43cm Format, aber inzwischen gibt es keinen einzigen mehr. Eigenartig. Hat sich die Nachfrage danach in den letzten 10 Jahren verringert? Eigentlich braucht man sie doch heute mehr als damals (Anschluß von SAT-Radio, diversen mp3-Playern, Soundkarten....)
    RoA
    Inventar
    #35 erstellt: 09. Nov 2010, 14:28
    Ich vermute, daß der AVR den DAC abgelöst hat. Ausser dem CD-Player läuft bei mir auch alles über den AVR. Einziges Manko: Als Pre sind die meisten AVR nur bedingt geeignet, da die Ausgangsspannung meist nur magere 200mV beträgt. Das ist für viele Endstufen zu wenig, um sie voll auszusteuern.
    der_Flo
    Stammgast
    #36 erstellt: 09. Nov 2010, 14:50
    Was Funktionsumfang u. Anschlussmöglichkeiten angeht finde ich den Matrix mini-i ziemlich sexy. Kann bis 24/192, BNC, Coax, AES, XLR, Amp für Kopfhöhrer - alles an Bord. Kostet ~300€, per Ebay oder aus Frankreich zu beziehen.

    DSC03373-500x500[1]
    Werner_B.
    Inventar
    #37 erstellt: 16. Nov 2010, 00:34

    der_Flo schrieb:
    Was Funktionsumfang u. Anschlussmöglichkeiten angeht finde ich den Matrix mini-i ziemlich sexy. Kann bis 24/192, ...

    Über USB nur bis 16 Bit / 48 kHz, wie so oft bei dem Billigkram ... Vermutlich auch keine galvanisch isolierten Eingänge (viel Freude allen mit der Brummschleife) wie überhaupt die Dokumentation äusserst kümmerlich erscheint.


    [Beitrag von Werner_B. am 16. Nov 2010, 00:38 bearbeitet]
    elektrosteve
    Inventar
    #38 erstellt: 16. Nov 2010, 09:17
    Hier wurde noch garnicht AudioGD erwähnt.
    perfect_pitch
    Stammgast
    #39 erstellt: 16. Nov 2010, 23:14

    Über USB nur bis 16 Bit / 48 kHz, wie so oft bei dem Billigkram ... Vermutlich auch keine galvanisch isolierten Eingänge (viel Freude allen mit der Brummschleife) wie überhaupt die Dokumentation äusserst kümmerlich erscheint.


    Hallo Werner,

    täusch´dich da mal nicht. Einer meiner günstigsten DAC´s, aber klanglich absolut phantastisch. Nix mit Brummschleife etc.
    Bei dem Preis würde ich ihn mir mal besorgen..


    [Beitrag von perfect_pitch am 16. Nov 2010, 23:15 bearbeitet]
    XorLophaX
    Inventar
    #40 erstellt: 16. Nov 2010, 23:39
    Hi,

    Suche noch einen D/a-Wandler der zwischen sonos-Station und Verstärker geschaltet wird.

    Habe im Auge den
    - abrahamsen V6.0 (electrocompaniet ECD1)
    - chord dac 64
    -Moon 300 D

    Kosten darf der Wandler gebraucht oder neu bis max 1500... 2000€.

    Jetzt lese ich hier von Wandlern um die 100..200..300€..?!
    Taugen die was?

    Falls relevant, meine Komponenten der anlage sind im Profil.

    Schonmal vielen dank für tipps und die Aufklärung, bezüglich dem preislichen Unterschied..

    Gruß,

    Philipp


    [Beitrag von XorLophaX am 16. Nov 2010, 23:43 bearbeitet]
    lotharpe
    Inventar
    #41 erstellt: 16. Nov 2010, 23:51
    Hallo Carsten,

    warum verkaufst Du das Fireface UC?
    Schoschi
    Stammgast
    #42 erstellt: 17. Nov 2010, 01:31
    Hallo,

    den Matrix mini-i habe ich nur bei ebay, Versand aus China, gefunden, gibt es andere, seriöse Anbieter ?

    Wäre sehr freundlich...
    Vielen Dank

    Gruß

    Georg
    perfect_pitch
    Stammgast
    #43 erstellt: 17. Nov 2010, 23:36

    lotharpe schrieb:
    Hallo Carsten,

    warum verkaufst Du das Fireface UC?


    Hallo Lothar,

    ich moechte auf ein Modell von Audio GD wechseln.

    Viele Gruesse!!
    XorLophaX
    Inventar
    #44 erstellt: 17. Nov 2010, 23:38
    Auf welches?
    perfect_pitch
    Stammgast
    #45 erstellt: 17. Nov 2010, 23:39

    Schoschi schrieb:
    Hallo,

    den Matrix mini-i habe ich nur bei ebay, Versand aus China, gefunden, gibt es andere, seriöse Anbieter ?

    Wäre sehr freundlich...
    Vielen Dank

    Gruß


    Georg


    Hallo Georg,

    schaue mal bei EBay nach Artikelnr. 360275143363

    Absolut seriöser Haendler und ein sehr guter Preis!

    Viele Gruesse,
    Perfect_Pitch
    perfect_pitch
    Stammgast
    #46 erstellt: 17. Nov 2010, 23:57

    XorLophaX schrieb:
    Auf welches?



    Hallo Philipp

    Ich bin noch unentschlossen. Ich entscheide mich, sobald ich das Fireface verkauft habe.
    elektrosteve
    Inventar
    #47 erstellt: 18. Nov 2010, 00:00
    unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

    Es wird aber keins aus dem 1000€ Segment vermute ich.


    [Beitrag von vstverstaerker am 20. Nov 2010, 13:07 bearbeitet]
    perfect_pitch
    Stammgast
    #48 erstellt: 18. Nov 2010, 00:06
    unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

    Warum denn nicht? Fragt sich nur, ob die hoehere Investition auch durch einen deutlichen Zugewinn an Klangqualitaet gerechtfertigt wird....


    [Beitrag von vstverstaerker am 20. Nov 2010, 13:07 bearbeitet]
    elektrosteve
    Inventar
    #49 erstellt: 18. Nov 2010, 00:12
    Achso, nagut.
    Werner_B.
    Inventar
    #50 erstellt: 18. Nov 2010, 00:17

    perfect_pitch schrieb:
    Bei dem Preis würde ich ihn mir mal besorgen..

    Meine Schnäppchenresistenz ist sehr ausgeprägt.8)
    Schoschi
    Stammgast
    #51 erstellt: 18. Nov 2010, 02:13
    @ perfect_pitch

    Vielen Dank für die Antwort, ich hatte nur Bedenken, weil das Teil aus China geliefert wird, andere Artikel des Anbieters aus Frankreich, das hatte mich ein wenig verunsichert....

    Danke

    Gruß

    Georg
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