24/48 vs. 16/44, Bsp. Led Zep

hi ,
Interessante Messungen...
die Messung zeigt in meinen Augen das die Bd Aufnahme nicht alle Möglichkeiten nach oben ausnutzt... Wenn die Aufnahme von Analogem Master stammt, profitiert man auf alle Fälle von der dynamischen Auflösung... Das kann man aber in der Aufnahme nicht sehen. stammt die BD Aufnahme vom Glasmaster kann es passieren das die Ausgabequalität qualitativ schlechter wird... Weg den Wandlungsfehlern .... Das muss sich allerdings nicht schlechter anhören....
Wirklich profitieren kann nur Musik, welche entweder Mit der höchsten Auflösung in digital gemastert wurde, oder eben konsequent hochwertig Analog, und erst am Schluss zur Produktion der Medien digitalisiert wird.

Gruß Peter

Der sich immer über solche Messungen freut....

Danke. Ich habe jetzt nochmal eine weitere Dimension hinzugefügt, indem ich sehr viele Spektren über der Zeit visualisiert habe, bzw. das Programm Sonic Visualiser für mich. Dadurch kann man sehen, wo in dem kurzen Sound-Schnippsel die hohen Frequenzanteile zeitlich aufgetreten sind, die bei 48 kHz Samplingrate zwischen 22.05 und 24 kHz zusätzlich abbildbar sind (gegenüber einer Audio-CD, siehe oberes Spektrogramm).

Im Nachhinein nicht ganz überraschend dort, wo Drum- und Beckenschläge "reinknallen", zu erkennen an den hervortretenden Peaks im unteren Spektrogramm. Gemittelt verschmelzen diese "Fransen" zu der Stufe, die im Audacity-Bild meines letzen Beitrages erwähnt war.

Klassische Frequenzgänge zeigen sonst ja immer nur eine sehr statische Momentaufnahme oder eine Mittelwertbildung, welche dem dynamischen Verhalten von Musik in keiner Weise gerecht wird.


Bild3

Danke dafür ..
Mit dem Werkzeug müsste/sollte auch 'Kabelklang' nachweisbar sein
wenn ich ned zu faul wäre...

Kabelklang weiß ich nicht ;), aber Kabeleinfluß auf jeden Fall. So habe ich jetzt nochmal mein 20m-Audiokabel hervorgekramt, welches sich bereits durch einen ähnlich langen Thread im Voodoo-Bereich schlängelt

Oben ist der kurze Audioclip aufgenommen über ein 0,4m-Audiokabel zwischen BD-Player und Soundcard zu sehen und darunter über das 20m-Audiokabel bei ansonsten gleichen Bedingungen. Da mir optische Unterschiede eher im Bereich unter 5000 Hz aufgefallen sind, habe ich diesmal die logarithmische Skalierung gewählt, welche diesen Bereich deutlicher aufspreizt.


Bild4

sehr interessant, dass ihr euch für eure Klangunterschieds-Suchereien eines der klanglich schlechtesten releases der letzten Jahre aussucht...

Celebration day gehört klanglich zu den Worst 3 Live Alben - und mit etwas schlechtem guten Willen würde ich sogar sagen: der schlechtest Drumsound eines Livealbums überhaupt - zumindest kann ich mich an keins erinnern, indem die Drums so nach Pappkarton-gepatsche klingen...

Der rest des Mixes ist einfach nur schrill - hab ich zurückgeschickt

Und da die CD nicht mal übermäßig komprimiert ist sondern sogar ganz gute DR-Werte aufweist, liegts nicht am Format sondern schlichtweg am vermurksten Mix - und das ist dann wurscht, ob ich es in 24/48 oder in 16/44.1 höre - wobei das eigentlich immer wurscht ist, sofern der redbook Downmix professionell gemacht wurde... aber das nur nebenbei bemerkt

Ich finde die Produktion dieses Live-Events auch sehr schlecht. Hier dient das Material aber nur als beliebiges Testsignal oder - wenn Du so willst - als dynamischer Rauschgenerator ;), welches mir glücklicherweise als Audio-CD 16bit/44.1kHz und Blu-ray Audio 24bit/48kHz vorliegt.

Und wie man sieht, ist es durchaus geeignet, die möglichen Repräsentanzen der zuvor gehörten Klangunterschiede sowohl der beiden Disc-Formate, als auch der beiden Audiokabel, zu detektieren.

Zur Erinnerung: Es gibt vereinzelte Stimmen, die eine klangliche Auswirkung im konkreten Fall für völlig unmöglich halten.

Hallo,

Kumbbl schrieb:

sehr interessant, dass ihr euch für eure Klangunterschieds-Suchereien eines der klanglich schlechtesten releases der letzten Jahre aussucht...

Es geht ja auch nicht darum gute von schlechten Aufnahmen zu unterscheiden, sondern nur ob unterschiede sichtbar gemacht werden können, ob der Unterschied dazu führt obs sich besser oder schlechter anhört ist zweitrangig. Mein interesse geht vielmehr dahin das es immer wieder Menschen gibt das es keine Unterschiede gibt, und wenn man/jemand behauptet wird immer nach messungen geschrien.

Nun wird gezeigt das es doch geht .... Unterschiede aufzuzeigen.

Den Meßrechner mit dem ich meinem Job mache könnte ich ja noch mit nach Hause bringen, aber das Frontend... B&K da bekomme ich dann doch noch schwierigkeiten. Ich habe 7 Jahre damit verbracht 'herauszufinden' wie der Körperschall seinen weg nimmt und als störendes Geräusch beim 'Kunden' am Ohr landet. In dieser Zeit habe ich gelernt das der ganze Digitale Kram CD etc. an sich nur ein Kompromiss zur Analogtechnik ist. Ich will jetzt nicht behaupten das sich CD 'schlechter1 als eine LP anhört, diese hört sich einfach anders an... Dasd eine ist der Frequenzgang der Schallplatte und dem dazugehörendem Abnehmersystem... das andere aber ist: Das Digitalisieren ist ein Kompremieren der analogen Daten in Bits/Bytes. das hört sich nun übertrieben an, ist es aber nicht. Die Samplefrequenz ist die Frequenz welche bestimmt nach welcher Zeit der nächste messpunkt ist. bei ~ 44.000 Hertz habe ich 44000 Meßpunkte pro Sekunde auf der Zeitlinie um Töne abzubilden....

Bei 20 Hz hab ich dann 2200 Meßpunkte um den Sinus abzubilden...
Bei 200 Hz sind es dann noch 220 Meßpunkte um ....
Bei 2.000 Hz noch 22 Meßpunkte
Bei 20.000 Hz 2,2 Meßpunkte

Das war die Zeitliche aufteilung ... an der kann man deutlich sehen wie ungenau das digitale Signal bei höheren Frequenzen wird.

Das ganze für die Bitanzahl der Amplitude aufzulösen bitte ich dem wirklich interessiertem Leser selber nachzuschlagen.. zu erlesen. Ein sehr interessantes Thema wie ich finde. Man sollte sich nur nicht das Musik hören vermiesen lassen... Weil wie das Frauenhofer Institut festgestellt hat ist es nicht ganz so schlimm wie es die kalten technischen erkenntnisse erahnen lassen und haben dann noch das MP3 erfunden .....

Und nun meine Meinung zum Kabel.
Ich bin der Meinung das jedes Kabel auf Grund seiner elektrischen Eigenschaften ein Filter darstellt.
z.b. Wenns zu lang ist wirds aufgewickelt (Luftspule)

oder: "Jeder Leiter wo Wechselstrom fließt erzeugt Elektromagnetisches Feld. jeder Elektrische Leiter erzeugt eine Spannung wenn dieser in einem wechselmagnetischem feld liegt." so oder ähnlich habe ich es damals in der Schule gelernt. nun ist ein Lautsprecherkabel ein Elektrischer Leiter... und die Mucke die durch das Kabel fließt ist weit weg von Gleichstrom (hoffentlich!)
Und genau deswegen kann mir kein Mensch erzählen das jedes Lautsprecherkabel egal welcher Bauart immer das exakt gleiche Ergebnis abliefert... Nicht einmal sie Spannung (Amplitude) wird identisch sein...

Selbst vor 25 JAhren hatte Quadral bei den Amun MK4 gebeten 6mtr. Kabel mit 4mm² Querschnitt zu nutzen um die besten Klangeigenschaften zu erzielen. Ich habe es damals nicht in Frage gestellt, und weil ich dachte das ein möglichst großer Abstand zu den Leitern untereinander gut ist, habe ich mir damals eben das gewünschte Kabel gekauft mit einem Leiterabstand von ca. 10mm . Solche Kabel gibt es heute komischerweise nicht mehr... Dem am ähnlichtem gibt es von Oehlbach. Anscheind liege ich damit nicht ganz richtig, sonst gäbe es nicht die ineinander verflochtenen, die ich schon häufiger gesehen habe. Da ich so was meide wie der Teufel das Weihwasser werd ich mir so ein Kabel wg dem Preis nicht kaufen...

Soviel dazu von mir.

Hörschnecke schrieb:

...Zur Erinnerung: Es gibt vereinzelte Stimmen, die eine klangliche Auswirkung im konkreten Fall für völlig unmöglich halten.

Wenn du nicht immer nur IDEEN bereden würdest - wie es ja wohl deine Signatur suggerieren soll -, sondern dich auch mal ins flache Tal der Fakten begübest, wäre dir klar, dass Frequenzen oberhalb von 22 kHz a) von der CD gar nicht geliefert werden können und b) für den "Klang", der ja wohl auch bei dir untrennbar mit der banalen "Hörbarkeit" verknüpft sein sollte, ganz unerheblich sind.
Oder, einfacher: Was soll das, hört eh' keiner.

Don_Tomaso schrieb:

Hörschnecke schrieb: ...Zur Erinnerung: Es gibt vereinzelte Stimmen, die eine klangliche Auswirkung im konkreten Fall für völlig unmöglich halten. Wenn du nicht immer nur IDEEN bereden würdest - wie es ja wohl deine Signatur suggerieren soll -, sondern dich auch mal ins flache Tal der Fakten begübest, wäre dir klar, dass Frequenzen oberhalb von 22 kHz a) von der CD gar nicht geliefert werden können und b) für den "Klang", der ja wohl auch bei dir untrennbar mit der banalen "Hörbarkeit" verknüpft sein sollte, ganz unerheblich sind. Oder, einfacher: Was soll das, hört eh' keiner. :.

Aber lesen kannst Du schon, oder... und wenn die Hürde geschafft ist auch das gelesene verstehen... Und nicht mit flachen nichtsaussagenden Sprüchen das Thema zerreißen wollen!
Ganz ehrlich, da muß ich schon den Kopf schütteln wen ich solche Beiträge lese, damit vergrault man nur Leute die es ernst meinen mit den aufgegriffenen Themen...

Man kann in dem Programm auch Grafiken übereinanderlegen und so lassen sich aus den vorhandenen Daten noch mehr Informationen gewinnen. Ein weiterer Layer zeigt jetzt für beide Vergleichsproben noch ein gewöhnliches Frequenzspektrum ("Spectrum"). Die rote Kurve das Spectrum des 16/44-Quellmaterials und die blaue Kurve das der 24/48-Blu-ray-Version.

In der oberen Hälfte von Bild5 habe ich zu besseren Vergleichbarkeit die blaue Kurve noch zusätzlich unter die rote gelegt, so daß man sehen kann, wie sehr sich die beiden Spektren ähneln:
Bild5


Es verdeutlicht, wie sehr ein gewöhliches Spectrum Unterschiede herausmittelt bzw. plattbügelt, obwohl sie bei differenzierter Betrachtung im "Klangbild" und dessen zeitlicher Entwicklung real vorhanden sind.


Da ein kurzes und ein langes Audiokabel als Modell für zwei Audiokomponenten dienen können, die sich besonders geringfügig unterscheiden sollen, habe ich sie hier als Referenz zum Vergleich auch nochmal abgebildet (aktive Hifi-Geräte werden manchmal ja auch als "Pseudo-Wire" betitelt). Augenmerk sollte auch wieder auf der übereinandergelegten lila und weißen Frequenzganglinie in der oberen Bildhälfte von Bild6 liegen. Ein normales Spectrum täuscht in seiner Übervereinfachung von dynamischen Vorgängen eine Gleichheit vor, die es real im dynamischen Klangbild gar nicht gibt (vgl. grün-gelbe Spektrogramme der beiden Audiokabel):
Bild6

Hi,
Ich würde wenn irgend möglich gerne mal einen vergleich sehen wenn das Ursprungsmaterial mit 24 bit und 192 khz gemastert wurde ... da sollten dann andere Unterschiede sichtbar werden, Bei den von Dir verwendeten Aufnahmen könnt ich wetten (weiss es aber nicht) das die höherauflösende Aufnahme von der normalen CD aus hochgerechnet wurde... ich müsste den Paten meines Sohnes mal angraben ob der mir so was zur verfügung stellen kann... Der beschäftigt sich beruflich mit solchen Sachen ...

Peter_Brinkmann schrieb:

Bei den von Dir verwendeten Aufnahmen könnt ich wetten (weiss es aber nicht) das die höherauflösende Aufnahme von der normalen CD aus hochgerechnet wurde

Ein Upsampling auf 24/48 würde aber keinen Sinn machen, was weg ist, ist weg. Empfände ich auch als Nepp, wenn extra eine Blu-ray Audio Disc auf den Markt geworfen würde, die nur den Informationsgehalt einer Audio-CD hätte.

Peter_Brinkmann schrieb:

Es geht ja auch nicht darum gute von schlechten Aufnahmen zu unterscheiden, sondern nur ob unterschiede sichtbar gemacht werden können, ob der Unterschied dazu führt obs sich besser oder schlechter anhört ist zweitrangig. Mein interesse geht vielmehr dahin das es immer wieder Menschen gibt das es keine Unterschiede gibt, und wenn man/jemand behauptet wird immer nach messungen geschrien. Nun wird gezeigt das es doch geht .... Unterschiede aufzuzeigen.

Es ist immer möglich, durch Messungen irgendwelche Unterschiede aufzuzeigen. Man muß im Grunde nur weit genug "reinzoomen" und kriegt dann schon irgendwann krumme Kurven und sichtbare Unterschiede, in die man irgendwas hinein interpretieren kann. Ein gewisser Teil der Voodoo-Industrie und der Hochglanzzeitschriften ist da inzwischen ziemlich geübt drin. So lange man es mit einem Publikum zu tun hat, das mit der korrekten Interpretation so einer Messung überfordert ist, und das dürfte die Mehrheit sein, hat man ein leichtes Spiel.

In dieser Zeit habe ich gelernt das der ganze Digitale Kram CD etc. an sich nur ein Kompromiss zur Analogtechnik ist. Ich will jetzt nicht behaupten das sich CD \'schlechter1 als eine LP anhört, diese hört sich einfach anders an... Dasd eine ist der Frequenzgang der Schallplatte und dem dazugehörendem Abnehmersystem... das andere aber ist: Das Digitalisieren ist ein Kompremieren der analogen Daten in Bits/Bytes. das hört sich nun übertrieben an, ist es aber nicht. Die Samplefrequenz ist die Frequenz welche bestimmt nach welcher Zeit der nächste messpunkt ist. bei ~ 44.000 Hertz habe ich 44000 Meßpunkte pro Sekunde auf der Zeitlinie um Töne abzubilden.... Bei 20 Hz hab ich dann 2200 Meßpunkte um den Sinus abzubilden... Bei 200 Hz sind es dann noch 220 Meßpunkte um .... Bei 2.000 Hz noch 22 Meßpunkte Bei 20.000 Hz 2,2 Meßpunkte Das war die Zeitliche aufteilung ... an der kann man deutlich sehen wie ungenau das digitale Signal bei höheren Frequenzen wird.

Ist das eine Demonstration dessen was Du in den letzten 7 Jahren gelernt hast? Eine nähere Beschäftigung mit der Abtasttheorie, die der digitalen Signalverarbeitung zugrunde liegt, würde schon nach wenigen Stunden mehr Einsicht produzieren, als das was Du hier zum Besten gibst. Du hast offensichtlich wenig von dem verstanden was die Abtasttheorie besagt. Das Digitalsignal wird keineswegs bei höheren Frequenzen ungenauer, denn es braucht mindestens 2 Meßpunkte pro Periode, um ein Signal rekonstruieren zu können, und weitere Meßpunkte tragen dazu nichts mehr bei (wenn man mal vom Einfluß auf den Rauschteppich absieht, der mit der Wortlänge zusammen hängt). Der Sinus bei 20 Hz ist z.B. um den Faktor 1000 überabgetastet, das heißt man könnte 999 von 1000 Meßwerten weglassen und danach wieder rekonstruieren.

Das ganze für die Bitanzahl der Amplitude aufzulösen bitte ich dem wirklich interessiertem Leser selber nachzuschlagen.. zu erlesen. Ein sehr interessantes Thema wie ich finde. Man sollte sich nur nicht das Musik hören vermiesen lassen... Weil wie das Frauenhofer Institut festgestellt hat ist es nicht ganz so schlimm wie es die kalten technischen erkenntnisse erahnen lassen und haben dann noch das MP3 erfunden .....

Was bitte versuchst Du hier zu sagen? Ich habe den Absatz dreimal gelesen und er klingt immer noch inhaltsleer.

Und nun meine Meinung zum Kabel. Ich bin der Meinung das jedes Kabel auf Grund seiner elektrischen Eigenschaften ein Filter darstellt. z.b. Wenns zu lang ist wirds aufgewickelt (Luftspule)

Wenn Du das Kabel als Filter auffassen willst, dann solltest Du schon auch die Eigenschaften der Signalquelle und der Senke mit einbeziehen, denn nur so ergibt sich ein halbwegs stimmiges Bild. Und da zeigt sich dann schnell, daß in dieser Konstellation das Kabel normalerweise den geringsten Einfluß hat. Da braucht man nicht wolkig daherzureden, das kann man im Einzelfall durchrechnen - es ist noch nicht einmal schwierig. Die Kenntnis von ein paar Parametern reicht.

Das Argument mit der Luftspule ist übrigens in dieser Einfachheit falsch, denn ein solches Kabel besteht im Gegensatz zu einer Luftspule aus zwei parallelen Leitern, die zusammen aufgewickelt werden. Das Audiosignal befindet sich als Differenz zwischen diesen zwei Leitern, daher kann man die ganze Anordnung nicht mit einer Luftspule vergleichen, sondern sie gleicht eher einer Gleichtaktdrossel. Das ist kein nebensächlicher Unterschied, sondern ein zentraler, den Du völlig übersiehst.

Selbst vor 25 JAhren hatte Quadral bei den Amun MK4 gebeten 6mtr. Kabel mit 4mm² Querschnitt zu nutzen um die besten Klangeigenschaften zu erzielen. Ich habe es damals nicht in Frage gestellt, und weil ich dachte das ein möglichst großer Abstand zu den Leitern untereinander gut ist, habe ich mir damals eben das gewünschte Kabel gekauft mit einem Leiterabstand von ca. 10mm . Solche Kabel gibt es heute komischerweise nicht mehr... Dem am ähnlichtem gibt es von Oehlbach. Anscheind liege ich damit nicht ganz richtig, sonst gäbe es nicht die ineinander verflochtenen, die ich schon häufiger gesehen habe. Da ich so was meide wie der Teufel das Weihwasser werd ich mir so ein Kabel wg dem Preis nicht kaufen...

Das zeigt bloß, daß Du in den ganzen Jahren im Verständnis keinen Schritt weiter gekommen bist, und statt nach den physikalischen Grundlagen lieber nach Deinem technischen Gefühl urteilst. Ich fände es wesentlich konstruktiver, wenn Du Dich um ein Verständnis dessen bemühen würdest, über das Du hier schreibst, statt zur Desinformation beizutragen, der Du anscheinend selbst zum Opfer gefallen bist.

Hallo Peter,

Das Digitalisieren ist ein Kompremieren der analogen Daten in Bits/Bytes. das hört sich nun übertrieben an, ist es aber nicht. Die Samplefrequenz ist die Frequenz welche bestimmt nach welcher Zeit der nächste messpunkt ist. bei ~ 44.000 Hertz habe ich 44000 Meßpunkte pro Sekunde auf der Zeitlinie um Töne abzubilden....

In der Aufnahmetechnik sind aber längst höhere Samplingfrequenzen Standard, die dann für die CD entsprechend runtergerechnet werden. In der Analogtechnik dagegen sind viele Bandmaschinen (insbesondere bei den beliebten audiophilen Aufnahmen aus den 60ern) sowie Schneideapparaturen teils deutlich unterhalb von 20kHz bandbegrenzt

bei 20 Hz hab ich dann 2200 Meßpunkte um den Sinus abzubilden... Bei 200 Hz sind es dann noch 220 Meßpunkte um .... Bei 2.000 Hz noch 22 Meßpunkte Bei 20.000 Hz 2,2 Meßpunkte Das war die Zeitliche aufteilung ... an der kann man deutlich sehen wie ungenau das digitale Signal bei höheren Frequenzen wird.

Das vernachlässigt aber die Filterung bei der Wiedergabe. Tatsächlich ist sind auch 20kHz von der CD wieder sinusförmig und nicht durch die "geringe Anzahl von Messpunkten " verzerrt

Das ganze für die Bitanzahl der Amplitude aufzulösen bitte ich dem wirklich interessiertem Leser selber nachzuschlagen.. zu erlesen. Ein sehr interessantes Thema wie ich finde. Man sollte sich nur nicht das Musik hören vermiesen lassen...

Das ist ein beliebtes Argument, welches aber nur greift, wenn man die Grenzen der Analogtechnig verschweigt. In dem Bereich niedrigester Pegel, in welchem unter der Lupe die digitalen Treppenstufen sichtbar würden, ist bei einem analogen Bandgerät das Tonsignal längst massivst von Rauschen und Verzerrungskomponenten überlagert.
Dies in einem Maße, dass man ensprechend vergößert am Bildschirm an der "digitalen Treppe" das analoge Eingangssignal leichter verfolgen könnte als vom analogen Speichermedium. Die Annahme, dass Analogtechnik beliebig fein auflöst, ist theoretisch und praktisch schlicht und ergreifend falsch.

Ich bin der Meinung das jedes Kabel auf Grund seiner elektrischen Eigenschaften ein Filter darstellt.

Stimmt. Ein Kabel bildet einen Tiefpass. Allerdings bei praxisgerechten Parametern in der Regel mit einer Grenzfrequenz weit im Ultraschallbereich.

z.b. Wenns zu lang ist wirds aufgewickelt (Luftspule)

Um eine Drossel zu erzeugen ist ein Audiokabel so ziemlich das am wenigsten geeignete Material. Hin- und Rückleider bilden eine bifilare Wicklung, welche die Induktivität verringert. Aufwickeln ändert fast nichts an der Induktivität.

Und genau deswegen kann mir kein Mensch erzählen das jedes Lautsprecherkabel egal welcher Bauart immer das exakt gleiche Ergebnis abliefert... Nicht einmal sie Spannung (Amplitude) wird identisch sein...

Die Spannung kann man messen und die Impedanz über die Frequenz auch. Hast du je einen Kabeltest gesehen, in welchem Frequenzgangabweichungen (Amplitude) durch Verwendung verschieder Kabel aufgezeigt werden?
Warum macht das wohl keiner?
Weil es keine Abweichungen zu dokumentieren gibt!

Ich habe es damals nicht in Frage gestellt, und weil ich dachte das ein möglichst großer Abstand zu den Leitern untereinander gut ist, habe ich mir damals eben das gewünschte Kabel gekauft mit einem Leiterabstand von ca. 10mm . Solche Kabel gibt es heute komischerweise nicht mehr..

Doch, gibt es!

Grüße,

Uwe

Hi Uwe,
wo gibt es so Kabel ? ... Die Oelbach wo ich z.b. gefunden habe waren noch am ähnlichsten. Wenn würde mich Meterware interessieren, weil ich es vorziehe Kabel selber zu konfektionieren.

UweM schrieb:

Hast du je einen Kabeltest gesehen, in welchem Frequenzgangabweichungen (Amplitude) durch Verwendung verschieder Kabel aufgezeigt werden?

... wurde Dir zuletzt vor vier Beiträgen gezeigt und erläutert, UweM :D. Aua.

Hörschnecke schrieb:

Zufällig hat im Bekanntenkreis jemand die Led Zeppelin Celebration Day als 24/48 Blu-ray Audio-Disc, so daß ich leihweise mal mit meiner normalen 16/44.1 CD-Audio vergleichen konnte.

Was sagt Dir der Vergleich? Was willst Du damit beweisen?

Was Du machen solltest:
* Subtrahiere vom Blueray-Signal das CD-Signal. Was Du dann noch hörst, ist der Unterschied der beiden Ausgaben.
* Brenne das Blueray-Signal auf 16Bit/44.1kHz runtergerechnet auf CD. Vergleiche mit dem Klang der Blueray.
* Subtrahiere vom Blueray-Signal das Signal der selbstgebrannten CD. Was Du dann noch hörst, ist der systembedingte Unterschied der beiden Medien.

Grüße

Hörschnecke schrieb:

... wurde Dir zuletzt vor vier Beiträgen gezeigt und erläutert, UweM

Was genau zeigt diese Messung? Ich kann die Achsenbeschriftung nicht erkennen.

Sehe ich das richtig, dass 0,4m Kabel gegen 20m verglichen wurden?
Ich sprach von praxisgerechten Parametern.

Grüße,

Uwe

Der Vergleich von Blu-Ray Version und CD mit Hilfe einer analogen Aufnahme von einem Blu-Ray-Player ist aber keine Methode um prinzipielle Unterschiede zwischen beiden Formaten zu messen. Wahrscheinlich wird in dem Gerät ohnehin der Frequenzgang bei 20000 Hz gefiltert. Das einzige, was die Messung misst ist doch zunächst, dass was der Player aus den beiden Medien macht. Wie wäre es denn die CD und die Blu-Ray mal zu Rippen ohne Umweg über den eingebauten Wandler des Players.

Zunächst muß ich erstmal einen Fehler einräumen. Die Farbgewichtung der Amplitude hatte sich verstellt (war an der Farbskala links sogar abzulesen). Dadurch wirkten die Unterschiede zwischen den Spektrogrammen der Vergleichsproben größer, als sie tatsächlich sind. Sorry please!

Die Skalierungsmöglichkeiten sind leider etwas unüblich, da Sonic Visualiser offenbar mehr auf Musikschaffende ausgerichtet ist (Klaviatur mit c3 in der Mitte statt Frequenzachse, Anzeige von Harmonischen etc.). Man kann aber mit einem Fadenkreuz Meßpunkte gezielt anfahren ("Measure") um bestimmte Stellen genauer abzulesen. So habe in den folgenden beiden Graphen mal eine Linie (orange) eingezogen, die bei 22025 Hz liegt (also möglichst nah bei 22050 Hz). So läßt noch etwas deutlicher sehen, wie sich der Output des Players bei beiden Disc-Formaten unterscheidet. An der Zeitachse unten links ist nochmal die Dauer des Ausschnitts von knapp 13 sec zu sehen.
Bild7


Bild8


Zum besseren Verständnis habe ich hier auch nochmal die zugrundeliegene Waveform bzw. den aufgenommenen "Sound-Schnipsel" als Layer eingefügt. Angedeutet sah man die Waveform ja bereits ganz klein in grün am unteren Bildrand. Beide Vergleichsproben waren bekanntlich jeweils immer einkanalig, also mono:
Bild9


@Ingor: Ganz richtig, wir sehen, was der Player mit der Blu-ray und der CD macht. Das ist ja auch nicht unwichtig, denn nur das analoge Rekonstrukt bekommen wir zu hören und nicht die Bits und Bytes, in denen etwas auf dem Datenträger gespeichert ist. Entscheidend ist, was hinten rauskommt

Ich wüßte auch nicht, wie ich eine Blu-ray Audio Disc rippen könnte. Digital aufnehmen am optischen Ausgang funktionierte jedenfalls nicht, da ist wohl ein Kopierschutz am Werk. Das hatte ich bereits vor meinem Eröffnungsbeitrag versucht.

So kann man vielleicht nur spekulieren, wie die unterschiedlichen Artefakte im Bereich der Filterflanke zustandekommen. Eine davon stammt bereits von Dir ... oder gibt es konkrete Hinweise, daß Blu-Ray-Player grundsätzlich alles oberhalb 20000 Hz filtern, unabhängig von der Qualität der digitalen Aufzeichnung? Also auch, bei 24/48 oder 24/96?

Hast du es denn schon mal mit einem Ripper für Video Blu-Ray versucht? Trial-Versionen gibt es davon genug im Netz. Ich glaube aber nicht, dass das Ganze zu irgendeinem Ergebnis führt. Der Aufwand wird ja riesig. So wie ich deine Ergebnisse sehe, gibt es innerhalb der Hörgrenze keinen nennenswerten Unterschied. Solltest du aber diesen steingen Weg weiterverfolgen wollen, empfehle ich dir einen einfachen Analog-Oszi als Fehlerverhinderer. Schließ so ein Gerät mal an, du wirst staunen, was du plötzlich messen kannst. Da siehst du dann Reste der Samplingfrequenz und andere Störungen. Und, dass ist viel wichtiger du schließt Kalibrierungsfehler aus und andere systematische Fehler. Ich hatte mir ein schönes Programm zur Messung von Frequenzgängen geholt und dann einen Verstärker geprüft. Mann war das eine Enttäuschung, der Verstärker sackte ab 17000 Hz weg. Als ich dann meine Oszi anschloss stellte ich was ganz anderes fest. Die Soundkarte lieferte gar keinen linearen Pegel. Nach einigem herumprobieren stellte ich fest, dass die Soundkarte Wav-Dateien problemlos wiedergab, aber bei der Signalerzeugung durch das Programm bei einer Samplingrate von 44,1 kHz kein lineares Signal ausgab. Dieses Phenomen konnte ich bei verschiedenen Messprogrammen sehen. Erst als ich die maximale Samplingfrequenz an allen Stellen im Programm und in der Windowssteuerung eingestellt hatte funktionierte es. Dann auch aalglatt bis 45 kHz. Anscheinend ein Problem von WIndows. Ohne ein externes Messgerät wäre ich nie auf diesen Fehler gestoßen.

Ich habe die Relativmessung nochmal wiederholt und die beiden Clips diesmal hintereinander gehängt, so daß man die Unterschiede besser in einem einzigen Spectrogramm sehen kann. Eingezogen ist diesmal eine Messlinie nahe bei 24000 Hz:


Bild10

Die linke Bildhälfte zeigt Material von der Blu-ray Audio Disc und daß auf ihr Frequenzen bis 24kHz aufgezeichnet sein müssen. Fragwürdiger finde ich, warum trotzdem ein steiles Filter bereits bei ca. 22,05 kHz einsetzt, wie zu sehen. Ist das Hinweis auf eine generelle Filterung des BDP bei etwa 22 kHz und nur die lautesten Stellen, wie Beckenschläge, sickern noch durch? Oder ist womöglich nur das Schlagzeug in 24bit/48kHz Qualität konserviert und der Rest basiert nur auf einer CD-Audio-Qualität?? (letzteres fände ich aber unwahrscheinlich)

Die rechte Bildhälfte zeigt hingegen den Output des BDP, wenn von der Audio-CD abgespielt wurde. Auch hier gibt es möglicherweise Anomalien. Die "Einschnürung" bzw. die "dunkle Rille" bei 22,05 kHz zeigt, daß darüberhinaus noch einiges an Spiegelfrequenzen durchkommt bzw. schlecht weggefiltert wird. Eine Interpretation könnte auch sein, daß Samples auf der CD enthalten sind, die eigentlich laut Abtasttheorem nicht dort aufgezeichnet sein dürften, da ein Antialiasfilter vor der A/D-Wandlung möglichst alles oberhalb von 22,05 kHz ausgefiltert haben sollte.

Wenn man beide Bilder nebeneinander sieht, scheint die Filterfunktion um 22 kHz bei beiden Outputs eine unterschiedliche Charakteristik zu haben bzw. einfacher ausgedrückt, nicht der gleiche Filter zu wirken.

@Ingor: Grundsätzlich kann man mit allen Meßgeräten systematische Fehler machen, da bildet auch das gute alte Oszi keine Ausnahme ;). Daß Du bei Messungen in den abgebildeten Regionen keine Soundcard mit nur 44,1 kHz Samplerate nehmen darfst, sollte klar sein. Es hat schon einen Grund, daß ich den analogen Output des BDP mit 24bit/96kHz gesampelt habe. - Windows benutze ich nicht, aber wenn es legale Bordmittel für Linux gibt, würde ich eventuell nur für dieses Experiment mal einen Rip ausprobieren.

20000 Hz und 44 kHz Samplingfrequenz ist normalerweis kein Problem gibt einen linearen Frequenzgang.

Ich empfehle einen Test mit selbst erstellten Signalen. Sicher kann der Blu-Ray Player auch Daten von einem Stick lesen. mach da mal ein paar Testsignale drauf und prüfe dann. Schnell wirst du sehen, ob der Blu-Ray Player die Frequenz beschneidet oder nicht.

Ingor schrieb:

Sicher kann der Blu-Ray Player auch Daten von einem Stick lesen. mach da mal ein paar Testsignale drauf und prüfe dann. Schnell wirst du sehen, ob der Blu-Ray Player die Frequenz beschneidet oder nicht.

Der genannte BD-Player kann laut Handbuch nur mp3 oder wma per USB wiedergeben (wav ist nicht aufgeführt). Kann mp3 überhaupt Signale bis 24 kHz beim Abspielen erzeugen?

Hallo,

was wollt Ihr mit diesen Vergleichen eigentlich herausbekommen? Was ist das Ziel der ganzen Aktion?

Grüße

Hörschnecke schrieb:

Kann mp3 überhaupt Signale bis 24 kHz beim Abspielen erzeugen?

Ja, die Filterbank und die MDCT kümmern sich nicht um die Abtastfrequenz. Sobald der Encoder sich entscheidet diese Frequenzen "mitzunehmen" werden sie übertragen.
Aber: Bitte fangt nicht an verlustbehaftet codierte Signale unterschiedlicher Abtastfrequenz zu vergleichen. Die Ergebnisse der Signale nach En-/Decodierung werden sich auch ohne eine Wiedergabe über den analogen Ausgang bereits unterscheiden. Das psychoakustische Modell im Encoder kümmert sich nämlich sehr wohl um die Abtastfrequenz, was in Folge zu unterschiedlicher Quantisierung führt.

Auch mir ist nicht ganz klar was eigentlich gezeigt werden soll. Die in den Spektrogrammen erkennbaren Unterschiede an der oberen Bandgrenze sind nicht spektakulär und passen zu den Tiefpassfiltern wie sie für Signale mit 44,1 bzw. 48 kHz Abtastfrequenz ausgelegt werden sollten. Das 44,1 kHz-Signal blendet ab etwa 20 kHz aus, um bei 22,05 kHz voll zu dämpfen. Das 48 kHz-Signal blendet etwa 2 kHz später aus, weil es die volle Sperrdämpfung erst bei 24 kHz erreichen muss.

Ja,

mir ist nicht klar, worum es geht.

Geht es darum,

a) prinzipielle Unterschiede zwischen den Medien (CD, Blueray) zu erkennen?

b) die Unterschiede im Mastering und Abmischung der verschiedenen Ausgaben (CD, Blueray) zu erkennen?

c) die Unterschiede verschiedener Geräte (CD-Spieler, Blueray-Spieler) zu erkennen?

d) die Unterschiede zwischen MP3 und Blueray zu erkennen?

Diese spektralen "Fingerabdrücke" halte ich für eher ungeeignet, besonders in der Hand von Laien.

Grüße

Burkie schrieb:

Diese spektralen "Fingerabdrücke" halte ich für eher ungeeignet, besonders in der Hand von Laien.

Ich halte Spektrogramme durchaus für ein sehr brauchbares Mittel. Allerdings nicht für jeden Zweck... Gut sind sie z.B., um Unterschiede oder Decoderfehler bei verlustbehafteten Codecs zu analysieren oder um Aliasing-/Klirrkomponenten bei Testsignalen zu erkennen. Für die Bewertung von Frequenzgängen oder Amplituden sind sie eher unbrauchbar.
Solange wir nicht verstehen was eigentlich ausgewertet werden soll sind die Spektrogramme einfach nur schön anzusehen.

Buschel schrieb:

Das 44,1 kHz-Signal blendet ab etwa 20 kHz aus, um bei 22,05 kHz voll zu dämpfen.

Na ja, ich habe Dir die 20kHz-Linie nochmal eingezogen, voll gedämpft bei 22,05 kHz ist eher nicht, dort steigt der Pegel sogar wieder an:

Bild11

Aber neben den Fragestellungen aus der Eröffnung und dem Betreff war ja noch die Vermutung von dritter Seite aufgetaucht, daß der BDP möglicherweise "ohnehin" alles bei 20000Hz abrasiert oder das Quellmaterial auf der Blu-ray nicht die gesamte Bandbreite bereitstellt. Wie bereits erläutert, läßt sich ein eigenes Test-WAV der Maximalbandbreite 24kHz als Referenz leider nicht per USB-Stick vom BDP abspielen. Deshalb kam die Idee auf, es irgendwie mit mp3 zu versuchen. MP3 interessiert mich normalerweise überhaupt nicht, aber ich habe jetzt trotzdem nochmal versucht ein halbwegs geeignetes Test-MP3 zu erstellen

Generiert wurde zunächst ein Sinus-Sweep von 10kHz bis 24kHz in 24bit/48kHz und als WAV gespeichert. Zumindest eine Möglichkeit von lame konnte ich finden, bei der die obligatorische lowpass-Filterung bis 20kHz zu verhindern war und somit gewünschte Frequenzanteile darüberhinaus erhalten blieben. Wahrscheinlich gibt es dazu noch bessere Optionen, aber folgendes Kommando habe ich jetzt benutzt:

lame --preset extreme sweep10to24kHz-05dBFS-13sec-24-48.wav sweep10to24kHz-05dBFS-13sec-24-48.mp3
LAME 3.99.5 64bits (http://lame.sf.net)
polyphase lowpass filter disabled
Encoding sweep10to24kHz-05dBFS-13sec-24-48.wav
to sweep10to24kHz-05dBFS-13sec-24-48.mp3
Encoding as 48 kHz single-ch MPEG-1 Layer III VBR(q=0)
Frame | CPU time/estim | REAL time/estim | play/CPU | ETA
543/543 (100%)| 0:00/ 0:00| 0:00/ 0:00| 25.553x| 0:00
32 [ 2] *
40 [ 1] *
48 [ 7] ***
56 [ 44] *************
64 [342] ****************************************************************************************************
80 [143] ******************************************
96 [ 1] *
112 [ 0]
128 [ 1] *
160 [ 1] *
192 [ 0]
224 [ 0]
256 [ 1] *
320 [ 0]
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kbps mono % long switch short %
67.9 100.0 99.4 0.4 0.2
Writing LAME Tag...done
ReplayGain: +0.8dB

Das Erzeugte MP3 konnte ich dann per USB-Stick vom BDP abspielen und wie gewohnt am analogen Output sampeln (in 24/96) und in Sonic Visualiser das Spectrogram erstellen:

Bild12
Keine Panik, es sollen jetzt nicht alle Aspekte in diesem Bild interpretiert werden, es handelt sich schließlich um suspektes, verlustbehaftetes MP3 ;). Dennoch klärt es qualitativ m.E. den Punkt, daß dieser BD-Player generell über 22,05kHz übetragen kann, wenn die Konserve es hergibt. Meine entsprechende dünne Hilfslinie schneidet den ansteigenden "Beam" an dieser Stelle und der Frequenzanstieg setzt sich auch weiter rechts davon noch in gleichem Maße fort.

Eine etwas ungewöhnliche Randbedingung gibt es aber auch hier wieder zu finden. Der Sweep reißt sehr abrupt schon bei etwa 23300Hz ab (24kHz-Anteile sind z.B. nicht vorhanden). Im wahrsten Sinne "wie gespiegelt am Auftreffpunkt" rechts im Bild sieht man deutliche Reste der Spiegelfrequenzen, die aus Aliasing der Frequenzen von 22kHz bis 23,3kHz entstanden sind. Die Spiegelachse liegt oh Wunder bei 24kHz ("Nyquist halbe")

P.S.
Der guten alten LP sind diese digitalen Schranken übrigens ziemlich egal, sie spielt da locker und elegant einfach drüber . Den verwendeten Titel habe ich noch in einer Studiofassung von 1973 auf der LP "Houses of the Holy". Bei 20 kHz ist für Vinyl jedenfalls noch lange nicht Schluß, wie man in der rechten Bildhälfte sehen kann. Linke Bildhälfte ist nochmal jenes Intro von der Live-CD 40 Jahre später:


Bild13

Abgesehen von diesem Aspekt, hinkt der Bildvergleich diesmal aber etwas, bitte berücksichtigen: die beiden Clips sind anders instrumentiert, gemixt, und beim Sampling konnte ich somit nur in etwa gleich aussteuern. Auf Normalisierungen zugunsten von Rohdaten habe ich bei der Darstellung aber zunächst verzichtet. Der Dreher ist auch nichts Amtliches und dürfte eine ziemlich fertige Nadel haben.

Hörschnecke schrieb:

P.S. Der guten alten LP sind diese digitalen Schranken übrigens ziemlich egal, sie spielt da locker und elegant einfach drüber . .

Das ist aber nur noch (Stör)Geräusch und kein Signal mehr.

Das.Froeschle schrieb:

Das ist aber nur noch (Stör)Geräusch und kein Signal mehr

... es ist aber immerhin direkt mit dem Signal gekoppelt und steht damit in direkter "organischer" Beziehung, insofern wären es Signalverzerrungen und Resonanzen. Alles in allem sicherlich Bestandteile, die den Sound des mechanischen Systems Plattenspieler mitbestimmen. Wenn man sich das zappelnde Spektrum in Echtzeit ansieht, wirkt der steile Übergang der Filterflanke beim CD allerdings auch nicht besonders signaltreu, denn die meisten Ausklingvorgänge würden eher stetig verlaufen und fehlen dem Signal nun sehr schroff. Insofern ist der Plattenspieler mit seinem pseudo-erweiterten Spektrum vielleicht sogar die gefälligere Approximation an eine Wirklichkeit

Es ist ja auch nicht so, daß jenseits von 22,05kHz beim CDP alles normal wäre; im Beispiel hier (Bild13) sieht man dort ein Störband, welches wohl auf nichtbeseitigte Spiegelfrequenzen zurückgeht. Auch dieses ist nicht statisch, wie es solche Bilder manchmal wirken lassen, sondern zappelt ebenfalls kräftig in der Amplitude. Ich weiß nicht, ob so ein engbegrenztes Störband subjektiv vielleicht störender wirken kann, als eine breitbandige, nahtlose "Rauschfahne".

Hörschnecke,

woher weißt Du denn, dass das, was der Plattenspieler - oder bloß der Preamp - an echten oder bloß reinen Störsignalen oberhalb 20kHz reinpustet, mit dem Schallplattensignal korreliert ist? Woher weißt Du, dass diese Signalanteile irgendetwas mit dem Klang der Aufnahme, die auf Platte gemastert wurde, zu tun hat?
Woher weißt Du, dass das direkt mit dem Signal gekoppelt ist? Und wenn es denn so wäre, woher weißt Du, ob dass nicht bloß Artefakte, Verzerrungen sind, die niemals so im originalen Klangsignal drin waren, die auf die Platte geschrieben wurden?
Woher weißt Du, dass diese Signalanteile nicht bloß lauter Signalverfälschungen sind, die das Originalsignal degradieren?

Grüße

Eigentlich war das Thema jetzt ja durch, aber ich lasse Fehler ungerne stehen und muß deshalb nochmal etwas nachlegen. Der als Referenz dienende Kabelvergleich kam mir spanisch vor, da seine Spektrogramme identisch aussahen. Deshalb habe ich den Versuch zwischen 0.4m und 20m Cinch jetzt noch zweimal wiederholt und stelle fest, daß ich in dem zurückliegenden Beitrag falsche Dateien erwischt hatte

Hier sind die neuen, korrekten Spektrogramme jetzt nochmal nebeneinander zu sehen. Quelle war Audio-CD. Links das Kurzkabel, rechts das lange:


Bild14

... das Spektrogramm zieht die Unterschiede diesmal sogar eher glatter. Das Spektrum des Langkabels in Audacity zeigt den Verlauf im Hochtonbereich hier noch differenzierter:


Bild15

Die Ursachen für hörbare Unterschiede, so es sie gibt, können ihren Ausgang also theoretisch in diesen meßbaren Größen haben. Wie sie sich im weiteren Verlauf einer Übertragungskette aufschaukeln, ist ja nicht bekannt, da entsprechende Messungen im Schall am Hörplatz nie vorgenommen werden.

Sieht für mich nach Störeinstreuungen aus. Das gesamte Signal ist ja vermatscht.

Ingor schrieb:

Sieht für mich nach Störeinstreuungen aus. Das gesamte Signal ist ja vermatscht.

Ich weiß jetzt nicht, wie "Gesamtsignalvermatschung" genau definiert ist
Es gelangen mit dem deutlich längeren Kabel offenbar auch mehr Störeinflüsse auf das Nutzsignal. Ich habe den BD-Player jetzt mal bei eingelegter CD auf STOP gesetzt, so daß kein Nutzsignal (sprich der Titel von Led Zep) abgespielt wurde. Ich erhalte somit quasi das Grundrauschen inklusive Störeinflüssen des Gesamtsystems und konnte so die beiden Kabel wieder relativ vergleichen.

Diesen Vergleich sieht man zunächst wieder linear skaliert (Bild16) und darunter nochmals log. skaliert (Bild17):

Bild16

Bild17

Das kurze Kabel "vermatscht" demnach wohl weniger, nehme ich an.

Ja genau, die Kurzversion ist: vermatscht. Wüsche dir einen guten Jahreswechsel und noch viel Freude am Nachvollziehen von phsikalischen Gesetzen.

Hörschnecke schrieb:

Das kurze Kabel "vermatscht" demnach wohl weniger, nehme ich an.

Wenn Deine "Messungen" auch nur halbwegs in der Nähe der Realität liegen sollten, was ich bei Deinen dilettantischen Meßversuchen grundsätzlich immer in Frage stellen würde, dann hast Du selbst mit dem kurzen Kabel einen Störpegel im System, der noch nicht einmal eine Wiedergabe von 8-bit Material ohne Verschlechterung erlauben würde. Unter solchen Voraussetzungen verbietet sich eigentlich jede Spekulation über die Hörbarkeit von Unterschieden wie sie in der Threadüberschrift thematisiert werden.

Es dürfte sich um die Auswirkungen von Ausgleichsströmen in der Masseverbindung der Kabel handeln. Die werden nicht vom Kabel verursacht, sondern sie hängen lediglich in der Stärke ihrer Auswirkungen vom Längswiderstand der Masseverbindung ab, und daß dieser Widerstand bei längeren Kabeln größer wird ist keine Überraschung. Das kann man kaum den Kabeln anlasten, insofern taugt so eine Messung nicht dazu, Kabel miteinander zu vergleichen, jedenfalls nicht mehr als eine direkte Messung des Widerstands der Masseverbindung taugt.

pelmazo, "8-bit Material" entspricht einem Dynamikbereich von 48 dB. Bereits im Eröffnungspost kannst Du sehen, daß die Bildpunkte etwa zwischen -16 dB und -120 dB liegen (hängt absolut natürlich von der Fensterung ab!). Das ist etwa ein genutzter Bereich von 104 dB und nicht von 48 dB. Deine Aussage zu dem Kurzkabel 0,4m ist also wieder falsch.

Zu den Ausgleichsströmen: Zwischen zwei Audiogeräten, die jeweils in einer Netzsteckdose stecken und über ein Audiokabel verbunden sind können Ausgleichsströme fließen. In welchem Maße sie sich auf das Nutzsignal auswirken, hängt vom jeweiligen Audiokabel ab, richtig.

Dies kann man praktisch verhindern, wenn eines der verbundenen Audiogeräte mit Akku betrieben wird. Da eines der beiden Geräte eine Workstation in der Nähe des BDP war, habe ich jetzt wieder wie üblich nochmal einen Laptop (im Akkubetrieb) verwendet. Was Du als Ausgleichströme in Abhängigkeit vom jeweiligen Kabel interpretierst, verschwindet somit praktisch. Im letzten Bild werde ich das nochmal zeigen.

Aber nochmal zurück zu der üblicheren Audioverbindung zwischen dem Blu-ray-Player und dem stationären Workstation-PC, beide weiterhin willkürlich mit dem öffentlichen Stromnetz verbunden Deine "Ausgleichströme" treten bereits auffällig zutage, wenn ich eine Standard-Beipackstrippe mit 1,3m Länge verwende. Im folgenden das Störspektrum bei 1,3m Beipack-Cinch und darunter wieder das 0,4m Kabel etwas besserer Qualität (Vorsicht beim Vergleich, die dB-Skalierung von Audacity ist leider automatisch bzw. dynamisch!)

Bild18: Störspektrum mit Audiokabel 1,3m (Beipack) zwischen BDP und PC.

Bild19: Störspektrum mit Audiokabel 0,4m zwischen BDP und PC.

Bild20: Störspektrum 0,4m vs 20m zwischen Meß-PC im Akkubetrieb und BDP (stopped).

Hörschnecke schrieb:

pelmazo, "8-bit Material" entspricht einem Dynamikbereich von 48 dB. Bereits im Eröffnungspost kannst Du sehen, daß die Bildpunkte etwa zwischen -16 dB und -120 dB liegen (hängt absolut natürlich von der Fensterung ab!). Das ist etwa ein genutzter Bereich von 104 dB und nicht von 48 dB. Deine Aussage zu dem Kurzkabel 0,4m ist also wieder falsch.

Ich habe den Störpegel kommentiert, der auf Deinen kürzlichen Bildchen zu sehen war in #37. Da liegen die Störkomponenten sogar beim kurzen Kabel über -48dBFS, wenn ich das Bildchen recht verstehe. Wenn der Störpegel bei Deinen anderen Meßversuchen wieder ein anderer sein sollte (ich habe das nicht im einzelnen nachgeprüft), dann zeigt das bloß, daß Deine Messungen Kraut und Rüben sind, und vom Einen zum nächsten Mal wieder eine ganz andere Situation repräsentieren. Das macht die Sache bestimmt nicht besser.

Zu den Ausgleichsströmen: Zwischen zwei Audiogeräten, die jeweils in einer Netzsteckdose stecken und über ein Audiokabel verbunden sind können Ausgleichsströme fließen. In welchem Maße sie sich auf das Nutzsignal auswirken, hängt vom jeweiligen Audiokabel ab, richtig. Dies kann man praktisch verhindern, wenn eines der verbundenen Audiogeräte mit Akku betrieben wird. Da eines der beiden Geräte eine Workstation in der Nähe des BDP war, habe ich jetzt wieder wie üblich nochmal einen Laptop (im Akkubetrieb) verwendet. Was Du als Ausgleichströme in Abhängigkeit vom jeweiligen Kabel interpretierst, verschwindet somit praktisch. Im letzten Bild werde ich das nochmal zeigen.

Wenn Du mir jetzt das vordozierst, was ich seit vielen Jahren weiß und erkläre, dann ist das zwar löblich, provoziert aber die Frage warum Du dann eine derart vergurkte Messung überhaupt präsentiert hast, zumal Du mit keinem Wort darauf hingewiesen hast, was für ein Problem es damit gibt. Es wäre eigentlich Dein eigener Job, eine Messung auf Plausibilität zu prüfen, bevor Du die Öffentlichkeit damit traktierst.

Deine "Ausgleichströme" treten bereits auffällig zutage, wenn ich eine Standard-Beipackstrippe mit 1,3m Länge verwende. Im folgenden das Störspektrum bei 1,3m Beipack-Cinch und darunter wieder das 0,4m Kabel etwas besserer Qualität

Es sind nicht "meine" Ausgleichsströme. Sie geistern in Deiner Anlage herum, ich habe nichts damit zu tun.

Ob jetzt alles in Ordnung ist kann man aber nicht genau erkennen, denn es könnte immer noch ein Brumm drin sein den man bei der linearen Spektrumsdarstellung nicht recht erkennt (50 oder 100 Hz sind auf Deinen Bildchen nicht auflösbar). Für eine brauchbare Darstellung wäre neben der logarithmischen Frequenzachse wahrscheinlich auch eine größere FFT-Auflösung nötig.

pelmazo schrieb:

[...]mit dem kurzen Kabel einen Störpegel im System, der noch nicht einmal eine Wiedergabe von 8-bit Material ohne Verschlechterung erlauben würde.

Deine Aussage ist weiterhin falsch und irreführend, pelmazo.

Deshalb nochmal extra für Dich, das sind 48 dB Abstand (bzw. 8bit):

Bild 21 Soundclip aufgenommen über Kurzkabel (0,4m)

Zu deinen (eingeführten) Ausgleichsströmen: Der normale Hifi-Konsument schließt seine Audiogeräte üblicherweise an seine verfügbaren Steckdosen an, ohne vorher Ausgleichsströme zu messen oder Geräte gar auszuphasen. Dabei geht es ohne Verlängerungskabel, Mehrfachsteckdosen usw. meist nicht ab. Bei der Vielzahl der heute verfügbaren Geräte, Audioverbindungen und auch noch Datenverbindungen, ist die Zahl der Masseverbindungen noch gestiegen.

Insofern haben wir hier schlicht einen Fall aus der Realität und unterschiedliche Kabel reagieren darauf offenbar sehr empfindlich. Jedenfalls ist das angeblich unschlagbare Beipackkabel von knapp 1,3m in dieser Hinsicht dem 0,4m-Kabel deutlich unterlegen.

Ich erinnere Dich daran, daß es hier nur um eine Relativmessung ging, alle Kabel mußten sich unter den gleichen realen Bedingungen bewähren.

Das eigentliche Thema berührt diese eingeschobene Episode auch nur peripher, denn dort wurde wie berichtet immer gleichbleibend nur das 0,4m-Kabel während der Relativmessungen der CD- und Blu-ray-Formate verwendet und deren relativen Abweichungen bleiben auch so weiterhin gültig. Damit sämtliche Effekte nachvollziehbar bleiben, stelle ich sie hier auch gerade dem "peer-review".

Hörschnecke schrieb:

Deine Aussage ist weiterhin falsch und irreführend, pelmazo. Deshalb nochmal extra für Dich, das sind 48 dB Abstand (bzw. 8bit):

Der Störpegel auf dem Spektrogramm von #37 für das kurze Kabel liegt bei über -48 dBFS, wenn ich die Farbskala richtig lesen kann. Was dagegen der vor Dir eigezeichnete Abstand im neuesten Bild damit zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Mir scheint Du bringst mal wieder was durcheinander.

Zu deinen (eingeführten) Ausgleichsströmen: Der normale Hifi-Konsument schließt seine Audiogeräte üblicherweise an seine verfügbaren Steckdosen an, ohne vorher Ausgleichsströme zu messen oder Geräte gar auszuphasen. Dabei geht es ohne Verlängerungskabel, Mehrfachsteckdosen usw. meist nicht ab. Bei der Vielzahl der heute verfügbaren Geräte, Audioverbindungen und auch noch Datenverbindungen, ist die Zahl der Masseverbindungen noch gestiegen. Insofern haben wir hier schlicht einen Fall aus der Realität und unterschiedliche Kabel reagieren darauf offenbar sehr empfindlich. Jedenfalls ist das angeblich unschlagbare Beipackkabel von knapp 1,3m in dieser Hinsicht dem 0,4m-Kabel deutlich unterlegen.

Ich schrieb ja nicht daß das ein in der Praxis nicht vorkommender irrealer Fall wäre. Warum denkst Du schreibe ich seit Jahren immer wieder über Masseprobleme? Etwa weil das irrelevant wäre?

Irrelevant sind, angesichts solcher Probleme im Meßaufbau, Deine Messungen und Deine Schlüsse daraus. Darum geht's!

Ich erinnere Dich daran, daß es hier nur um eine Relativmessung ging, alle Kabel mußten sich unter den gleichen realen Bedingungen bewähren.

Unter diesen (problematischen) Bedingungen liefert ein Kabel von 0 Meter Länge mit 0 Ohm Widerstand der Masseverbindung die besten Ergebnisse. Das ist ein ebenso selbstverständliches wie triviales Ergebnis. Das hätte ich Dir vorher schon sagen können.

Das eigentliche Thema berührt diese eingeschobene Episode auch nur peripher, denn dort wurde wie berichtet immer gleichbleibend nur das 0,4m-Kabel während der Relativmessungen der CD- und Blu-ray-Formate verwendet und deren relativen Abweichungen bleiben auch so weiterhin gültig. Damit sämtliche Effekte nachvollziehbar bleiben, stelle ich sie hier auch gerade dem "peer-review".

Es ist vor allem nachvollziehbar, daß Du die Messungen nicht einmal annähernd "im Griff" hast, und Schlußfolgerungen daraus ziehst wie es Dir gerade paßt.

pelmazo schrieb:

[...] liefert ein Kabel von 0 Meter Länge mit 0 Ohm Widerstand der Masseverbindung die besten Ergebnisse.

... das ist wahrlich eine tiefe Einsicht. Kaum nimmt man supra-leitende Kabel, schon geht's. In den meisten Haushalten existieren aber leider nur irgendwelche Strippen. Bevor wir hier jetzt wieder bei Deinen Tautologien ankommen, kehre ich lieber wieder zum Thread-Thema zurück.

Die Workstation hatte ich ja nur genommen, weil sie zunächst schlicht in der Nähe des BD-Players stand. Also bin ich jetzt wieder, wie in der Vergangenheit, auf den Akku-Laptop zurückgewechselt. Unter diese besseren Bedingungen, wie gesehen, habe ich jetzt nochmal einen anderen Schnipsel von CD und Blu-ray verglichen. Es sind etwa 10s vom letzten Titel "Rock and Roll". Die Besonderheiten im Bereich der Filterflanken sieht man auch weiterhin und der Rauschabstand ist dort mehr als ausreichend, wie wir bereits wissen:

Bild22

Auch hier ist der frühe Abfall des Pegels um 22 kHz bei der 24/48 Blu-ray zu sehen, der aber auffällig bei Schlagzeug überschritten wird.

Nochmal, damit ich es endlich verstehe: Was hat ein "früher" Abfall bei 22 kHz (!) mit HiFi zu tun?

Nichts, außer für Tiere, wie Mäuse, Ratten, Hunde und Katzen. Aber ein Vergleich von 48 kHz und 44 kHz Aufnahmen ist ja nicht verboten. Und wenn es Spaß macht, kann man ja auch so etwas untersuchen.

Don_Tomaso schrieb:

Nochmal, damit ich es endlich verstehe: Was hat ein "früher" Abfall bei 22 kHz (!) mit HiFi zu tun?

HiFi bedeutet hohe Klangtreue. Eine Auslegung davon ist die vollständige Reproduktion dessen, was Musiker einmal erzeugt haben. Und da ist bei willkürlichen 20 kHz eben noch nicht Schluß. Schau Dir im rechten Teil des Bildes mal an, wie breit das Spektrum ist, wenn eine Rockband mit 24bit/96kHz aufgezeichnet wurde. Es sind ein paar Takte aus der Stones Blu-ray "Grrr!" und dem Titel "Harlem Shuffle". Links daneben ist zum Vergleich nochmal etwas von Audio-CD 16bit/44kHz, Led Zep:

Bild23

Hallo,

Du glaubst also, auf dem Blueray-Signal sei oberhalb von 22kHz noch etwas anderes als Rauschen vorhanden?

Dann mach doch einfach mal einen simplen Test. Konvertiere das 96kHz-Signal auf CD-Niveau herunter, und bilde dann die Differenz zum Original-Blueraysignal.
Hör Dir dann mal die Differenz an: Das ist, was Dir entgeht, hörst Du CD statt Blueray-96kHz.

Grüße

Hörschnecke schrieb:

Don_Tomaso schrieb: Nochmal, damit ich es endlich verstehe: Was hat ein "früher" Abfall bei 22 kHz (!) mit HiFi zu tun? wie breit das Spektrum ist, wenn eine Rockband mit 24bit/96kHz aufgezeichnet wurde.

ja, und? was willst du mit dem ganzen Rauschen - mehr ist das nämlich nicht... ich weiß gar nicht, was ihr immer mit euren Frequenzen oberhalb von 22 khz habt... hört niemand, fühlt auch niemand und wird vor allem von keinem Instrument der Welt erzeugt und kann (darum) auch von den wenigsten Mikrophonen überhaupt aufgenommen werden... was soll der Mist also hier als große Argument von wegen "klangtreue" und dergleichen geschwafel...

Der ganze Thread ist von oben bis unten ein einziger Krampf, um mit irgendwelchen kruden testszenarien irgendwas zu beweisen, was defacto völlig irrelevant fürs Musikhören ist...

die hohen Samplingraten haben nur den einen Effekt, dass die Digitalfilter etwas weniger scharf gebaut werden können...

aber letztendlich bleibt einfach folgendes als tatsache bestehen: Als Distributionsformat ist das gute alte Redbook (16/44.1) absolut ausreichend, und mehr als 16/48 bräuchte wirklich überhaupt niemand...
Alles >= 24/96 ist nur für den Produktionsprozess vorher wichtig und sinnvoll...

Und wenn alle Hires-Jünger endlich mal aus ner Hires-quelle nen professionellen Downsample inkl. Dithering machen würden (ist heutzutage keine Kunst mehr), und das Ergebnis mit der Hires-Quelle blind vergleichen würden, dann würde einiger Schmarrn weniger hier und dort verzapft werden

Hörschnecke schrieb:

Don_Tomaso schrieb: Nochmal, damit ich es endlich verstehe: Was hat ein "früher" Abfall bei 22 kHz (!) mit HiFi zu tun? HiFi bedeutet hohe Klangtreue. Eine Auslegung davon ist die vollständige Reproduktion dessen, was Musiker einmal erzeugt haben. Und da ist bei willkürlichen 20 kHz eben noch nicht Schluß. Schau Dir im rechten Teil des Bildes mal an, wie breit das Spektrum ist, wenn eine Rockband mit 24bit/96kHz aufgezeichnet wurde. Es sind ein paar Takte aus der Stones Blu-ray "Grrr!" und dem Titel "Harlem Shuffle". Links daneben ist zum Vergleich nochmal etwas von Audio-CD 16bit/44kHz, Led Zep: ...

Du hast noch nicht mal meinen Witz verstanden, so ganz ohne Smiley. Schade eigentlich.
Also noch mal ganz langsam zum Mitschreiben: D a s i s t R a u s c h e n. Was du machst, ist Cargo-Cult-Science. Sieht aus wie Wissenschaft, ist aber ganz und gar unwissenschaftlich.
Leg die Messgeräte weg - davon verstehst du nämlich nichts - und hör lieber Musik.