24/48 vs. 16/44, Bsp. Led Zep

Mach mal eine Grafik, was das Ohr übrigläßt......
Das Trommelfell selber ist ein Tiefpass
Interessanter wäre eher, was sich bleibenden Bereich 0 bis 20 kHz durch das Abschneiden ändert......

cr schrieb:

Interessanter wäre eher, was sich bleibenden Bereich 0 bis 20 kHz durch das Abschneiden ändert.

... dann aber bitte gemessen nach dem Durchlaufen der nichtlinearen Schallwandler und der Passage des nichtlinearen Ohres

Hörschnecke schrieb:

Ich definiere meine digitale Aufnahme vom analogen Material am Ausgang meines BD einfach mal als meinen "Master".

Du definierst also alle Artefakte und Verzerrungen deiner Digitalisierung als "Master"?
Genausogut kann man natürlich auch Rauschen, Knistern und Verzerrungen der Schallplatte als "Master" definieren.
Genausogut kann man alle Störgeräusche von 20kHz bis 300kHz als "Master" definieren. Bloß, was hat das mit der aufgenommenen Musik zu tun?

Aus diesem Goldstandard im Format 24/96 habe ich sodann in meinem Mastering-Studio ein exquisites Remastering extra für die CD-Massenproduktion gemacht.

Das mit dem "Goldstandard" glaubt ausser dir doch niemand. Schmutzstandard würde es eher treffen. Du definierst einfach nur Schmutzeffekte als "Standard", die mit der gespielten und aufgenommenen Musik gar nichts zu tun haben.
Genausogut könnte man fordern, z.B. bei Mittelwellenradio den ganzen Frequenzbereich bis knappe 2MHz als Standard zu definieren.
Der wird zwar eigentlich bei der Demodulation wieder entfernt, und hat auch mit der Musik nichts zu tun, aber irgendwie könnte es ja irgendwelche "Effekte" geben, die bei Beschränkung auf 12kHz verloren gingen.

Du siehst irgenwelche Bildchen und interpretierst alles mögliche falsche hinein. Im Bereich oberhalb ca. 20kHz sind zuerst einmal alle Verzerrungen und Dreckeffekte deiner Digitalisierungskunst des analogen Ausgangs enthalten. Vieleicht noch Ditherrauschen des DA-Wandlers.
Was hat das aber mit der aufgenommenen Musik zu tun? Nichts.

Wenn es dir aber darum geht, die Güte des Signals zu beurteilen, ist deine Bandbreite bis nur 48kHz viel, viel zu wenig. Bis einige Megahertz ist mindestens erforderlich. Da mal drüber nachdenken.

Grüße

cr schrieb:

Mach mal eine Grafik, was das Ohr übrigläßt......

Es geht ja nicht ums hören! Es geht auch gar nicht darum, ob die Bildchen was mit der aufgenommenen Musik zu tun haben.

Einzig wichtig ist, zu wissen oder auch nur zu glauben, im Ultraschallbereich wäre irgendwas vorhanden. Das muss auch gar nichts mit der gespielten und aufgenommenen Musik zu tun haben. Störgeräuschen, Verzerrungen, Ditherrauschen, selbst Störungen durch das Netzteil vom PC sind da willkommen! Die werden dann einfach zum "Goldstandard" umdefiniert.

Das Spektrum ist das neue Watt: Je mehr, je besser.

Grüße

#146

burkie schrieb:

Im Bereich oberhalb ca. 20kHz sind zuerst einmal alle Verzerrungen und Dreckeffekte deiner Digitalisierungskunst des analogen Ausgangs enthalten.

... hättest Du gerne, aber daß dort nichts in Deiner gewünschten Größenordnung "schmutzt", hatte ich Dir bereits mit diesem Bild in Beitrag #146 vorgeführt:



Dort enthält jener Track von der BD tatsächlich einmal "nur" Frequenzen bis 24kHz, und da oberhalb davon alles sauber ist, wird Dein sogenannter Schmutz nicht von meinem System erzeugt, wie Du es erhoffst und wiederholt unterstellst. Nochmal für Dich: Diese hohen Frequenzen stammen von der der Blu-ray.

Natürlich gibt es Mikrofone, die Töne jenseits der 20 kHz aufnehmen, aber die werden eher in der Erforschung von Tierlauten oder in Abstandswarnern eingesetzt.
Aber das spielt auch wirklich keine Rolle. Was ein Mensch bei persönlicher Anwesenheit nicht hört, kann er auch nicht hören, wenn es ihm "digital" näher gebracht wird. Interferenzen, die in der Übertragungskette entstehen werden durch eine Bandbegrenzung auf das Nutzsignal hier 20 - 20000 Hz verringert.

Aber all das interessiert nicht, wenn es nur irgendwas zu messen gibt. Und wenn ich dann immer diesen Blödsinn mit dem Überspielen von Masterbändern mit 96 kHz oder 192 kHz mit 24 Bit lese, dann weiß ich, dass HiFi eine Religion ist. Eine Bandaufnahme egal mit welchem Analoggerät auch immer aufgenommen erreicht nie die technische Qualität einer einfachen 44 kHz 16 Bit Digitalaufnahme (gutes Equipment vorausgesetzt).

Auch da wird es wieder die Schlauen geben, die von gigantischen Rauschabständen, leider nur mit Kompander zu erzielen, und oberen Frequenzen im Ultraschallbereich zu berichten wissen. Leider übersehen die dabei den Klirrfaktor, die Höhenaussteuerbarkeit, den Azimutfehler, die Löschdämpfung, das Übersprechen, die Kopierdämpfung und natürlich die Gleichlaufschwankungen und Geschwindigkeitsfehler. Und das so ein tolles Band aus den 70 ern auch nicht mehr ganz so frisch ist, wird auch schnell vergessen.

" gefällt mir " Ingor !

Hörschnecke schrieb:

Ich definiere meine digitale Aufnahme vom analogen Material am Ausgang meines BD einfach mal als meinen "Master". Aus diesem Goldstandard im Format 24/96 habe ich ein exquisites Remastering extra für die CD-Massenproduktion gemacht. In der unteren Bildhälfte ist zu sehen, was der CD-Standard übrig lässt und dann alle kaufen müssen

Aha, du definierst dir einfach alles, was du mit 96er Rate digitalisiert hast, als deinen Standard. Kann man so machen...

Was willst du damit beweisen?
* Dass man Signale bis zur halben Abtastfrequenz übertragen kann? Das haben andere schon vor hundert Jahren bewiesen.
* Dass bei einer Sampleratenwandlung auf 44kHz eine knappe ein 1/4 Oktave im Ultraschallbereich fehlt? Das Sampletheorem sagt es exakt so vorraus.
* So, wie du es machst, ist das ganze ein Zirkelschluss, weil du dich wegen deiner Digitalisiererei schon auf ein funktionierendes Abtasttheorem verlässt.

Damit hast du erstmal Binsenweisheiten mit bunten Bildern illustriert.

Oder wolltest du auf was anderes hinaus?

* Es wäre genauso gut gewesen, hättest du dir einfach deinen "Goldstandard" auf rein digitaler Ebene, ganz ohne Digitalisiererei, als Testsignal erzeugt.

Grüße

Und das so ein tolles Band aus den 70 ern auch nicht mehr ganz so frisch ist, wird auch schnell vergessen.

Das sag mal den Analogies, manche halten Tonbänder für die ultimative Aufbewahrungslösung......


Was man in den 80er nicht ordentlich digitalisiert hat, wird heute von denselben Analogbändern in der Regel nicht mehr so gut digitalisierbar sein, als es damals noch gewesen wäre......

PS: Ich finde auch Shellacks müssen unbedingt mit mindestens 96 kHz digitalisiert werden, denn was da alles im Rauschspektrum steckt.....

Das heißt auch, daß ein Mastering-"Spezialist", der aus 48 kHz-Quellmaterial aus dem Mix ein "audiophiles Goldstandard-BluRay-Produkt" mastern will, möglichst klirrende Signalbearbeitung verwenden sollte, damit dann oberhalb von 20 kHz möglichst viel Material entsteht, das Leute vom Schlage eines "Hörschnecke" dann für einen "organischen" Bestandteil des Originalsignals halten können.

Es fällt sowieso auf, daß etliche der "hochauflösenden" Formate wie BD mit Material gefüllt wird, das offensichtlich von Urmaterial stammt, das mit niedrigeren Auflösungen erzeugt war. Das führt dann dazu, daß sich Leute beschweren, die gemerkt haben daß es Spektrogramme gibt. Da man das Urmaterial oft nicht mehr ändern kann, dürfte das dazu führen daß man die höherfrequenten Anteile verstärkt "nachträglich" wieder "auffüllt", und wie könnte man das leichter tun, als durch harmonische Verzerrungen, mit den daraus entstehenden Oberwellen?

Man verschlechtert also das Signal durch zusätzlichen Klirr, und schon sind die Kritiker wieder zufrieden, weil sie im Spektrogramm "da oben" noch was sehen können.

Ich schätze, das wird im Lauf der Zeit die hochauflösenden Formate ad absurdum führen...

Burkie schrieb:

Genausogut kann man natürlich auch Rauschen, Knistern und Verzerrungen der Schallplatte als "Master" definieren.

Wenn Du diese originären Bestandteile wieder fälschlich als isoliert betrachtest, kann man diese natürlich nicht als Master bezeichnen. Es fehlen die Hauptbestandteile. Eine abgespielte Schallplatte insgesamt als Quellmedium kann aber durchaus als Master dienen und Dir wird nicht unbekannt sein, daß manche CDs tatsächlich danach produziert wurden (auch wenn das sicher verpönt ist). Selbst wenn man nur dieses Quellmaterial hat, ist man wieder vor die Wahl gestellt, alle Frequenzen, die das (hochwertige) Abtastsystem Plattenspieler liefert, bei 20 kHz abzukappen oder diese so ursprünglich wie möglich weiterzureichen. So, wie man es jedem Verstärker übrigens völlig selbstverständlich zubilligt und es sogar von ihm erwartet. Oder habt ihr euch alle Brickwall-Filter 20kHz hinter euren Plattendreher geschaltet, damit er nicht mehr so scheußlich klingt? Ich würde im Zweifelsfall jedenfalls für die Übertragung des natürlich entstehenden Abklingspektrums votieren. Nicht ausgeschlossen, daß gerade diese subtilen spektralen Bestandteile die LP so eigentümlich naturalistisch klingen lassen

Es kann Zufall sein, aber ich finde, daß die 24/96-Tracks von Grrr! irgendwie sehr "nach Schallplatte klingen" und zwar nur im besten Sinne.

Wenn pelamzos lancierte Rausch-Mafia extra alte und neue Aufnahmen mit Rauschen, Pilottönen und Verzerrungen streckt, soll es mir recht sein, solange die HighRes-Formate dadurch so klasse klingen!

P.S. Bei alten Aufnahmen wäre es irgendwie besonders dämlich, bekommt man diese Bestandteile mit den alten Quellen doch bereits frei Haus. Und neue Aufnahmen werden sowieso hochaufgelöst gemacht, so das man gar nicht kleinkriminell panschen muß

Hörschnecke,
Ich bin beeindruckt!
Spektrum ist das neue Watt! Je mehr, desto besser.

Hautptsache, es ist irgendwas im Spektrum, aber was ist ganz egal. Man kanns ja eh bloß im Spektrogramm sehen, aber sowieso nicht hören. Welch ein Glück!

Aber was hat das mit HiFi zu tun?

Grüße

Burkie schrieb:

Hautptsache, es ist irgendwas im Spektrum, aber was ist ganz egal.

... diese oberflächliche Betrachtungweise in Kategorien "irgendwas" und "was ist ganz egal" stammt allerdings wieder nur von Dir wohlgemerkt. Wenn Du mal etwas aufmerksamer hinschaust, wirst Du eine Korrelation zu den Events im engeren Hörspektrum sehen. Ich hatte in diesem Zusammenhang mal von "organischer" Beziehung gesprochen.

Hörschnecke schrieb:

... diese oberflächliche Betrachtungweise in Kategorien "irgendwas" und "was ist ganz egal" stammt allerdings wieder nur von Dir wohlgemerkt. Wenn Du mal etwas aufmerksamer hinschaust, wirst Du eine Korrelation zu den Events im engeren Hörspektrum sehen. Ich hatte in diesem Zusammenhang mal von "organischer" Beziehung gesprochen.

Die Oberflächlichkeit ist ganz auf Deiner Seite. Du hast keinerlei Ahnung, was das ist was da oberhalb von 20 kHz auf den Spektrogrammen zu sehen ist, hältst es aber dennoch für "organisch" auf das Quellmaterial bezogen, und meinst, das habe etwas mit dem besseren Klang der High-Res-Formate zu tun.

Eine vernünftige Betrachtungsweise würde eher das Mastering der High-Res-Formate als entscheidend für deren Klang erwarten lassen, und die hochfrequenten Anteile in den Spektrogrammen als Verzerrungsprodukte, die zwar bei diesen Frequenzen klangneutral sein dürften, wenn nicht gerade die Wiedergabekette darauf mit weiteren Verzerrungen reagiert, aber natürlich - wie alle signalabhängigen Verzerrungen - auf dem Spektrogramm so aussehen als hätten sie etwas mit der Musik zu tun.

pelmazo schrieb:

...würde eher...erwarten lassen...sein dürften, wenn nicht gerade...als hätten sie etwas...

... und nichts genaues weiß man nicht. Schön, daß Du "Ahnung" hast, was es alles vielleicht nicht ist :). Eins steht jedenfalls mal fest: ES ist da und ES fehlt bei der CD.

Wann wurde eigentlich beschlossen, daß sich Verzerrungsprodukte nur noch im "normalen" Hörspektrum aufzuhalten haben? Dort gut sind und ein paar kHz weiter plötzlich böse? Habe ich da irgendeine EU-Norm verpasst?? Sie treten ja nicht erst spontan ab 20kHz auf und davor ist das akustische Paradies.

Warum sollte die Erzeugung einer Quasi-Unstetigkeit bei 20 kHz durch steiles Ausfiltern und an einer Stelle, an der Deine Verzerrungen ja auch bereits vorliegen müssen, kein künstliches Artefakt oder Kunstprodukt darstellen? Es gibt solche "harten" Übergänge in unserer akustischen Umwelt normalerweise nicht.

Und was ist, wenn die komplette Übertragung der Verzerrungen und Originalfrequenzen, oder auch nur eine Approximation aufgrund ähnlicher Vorgänge ("Plattenspieler") dem Ohr immer noch als kleineres Übel erscheint, weil es in sich stimmiger ist?

Ganz davon ab sind signalabhängige Verzerrungen und Noise in vielen Fällen sogar sehr positiv besetzt, wenn sie mit den Grundtönen korreliert sind und Du einen Zugang zu E-Gitarre finden kannst

Die Argumentation überzeugt nicht. Überzeugen würde eher, das das Filtern ab 20-22 kHz so böse ist, dass sich damit der Bereich bis 20 kHz hörbar verändert.
Und? Tut er das?
Wenn nicht, kräht kein Hahn nach dem fehlenden Ultraschall (der Name Ultraschall ist kein Zufall)
Merkt man überhaupt bei Musik einen Unterschied, wenn ab 18 kHz gefiltert wird? Würde mich wundern. Ich kann mich nicht einmal erinnern, dass das Fehlen von Frequenzen beginnend mit 15 kHz (Filtereinsatz) beim UKW-Tuner (ab 18 kHz ist Schluss) irgendwie auffiel, und zwar in einer Zeit, als ich 20 kHz ganz gut hörte.

cr schrieb:

Und? Tut er das?

Man müsste eben mal im Schall vor dem Ohr messen. Oder noch weiter dahinter mit dem Gehirn-Scanner. Beides ist mir nicht möglich. Und den Professionellen schon gar nicht

cr schrieb:

Merkt man überhaupt bei Musik einen Unterschied, wenn ab 18 kHz gefiltert wird?

... wenn Du noch keine eigenen persönlichen Erfahrungswerte hast, kannst Du Dir ja mal ein gutes hochaufgelöstes File besorgen und dann bei 16 kHz alles kappen und vergleichen. Offenbar kennst Du auch bereits genau Deine individuelle Hörgrenze, dann kannst Du konsequenterweise gleich bei z.B. 14 kHz oder 17 kHz "säubern" - was eben gerade bei Dir vorliegt. Ansonsten bleibt alles nur Deine persönliche Spekulation.

Hörschnecke schrieb:

... und nichts genaues weiß man nicht. Schön, daß Du "Ahnung" hast, was es alles vielleicht nicht ist :).

Wenn ich mit den Begriffen "Wissen", "Sicherheit" und "Gewißheit" gearbeitet hätte, dann hättest Du genauso dagegen geätzt. Der Punkt ist doch, daß Du keinerlei Ahnung hast, was Dich aber nicht daran hindert (bzw. überhaupt erst ermöglicht), daß Du völlig freischwebende Vermutungen zu persönlichen Überzeugungen werden läßt.

Eins steht jedenfalls mal fest: ES ist da und ES fehlt bei der CD.

Das bestreitet hier keiner. Die Frage ist ob ES dort hingehört oder nicht, und ob es für das Gehör einen Unterschied macht.

Wann wurde eigentlich beschlossen, daß sich Verzerrungsprodukte nur noch im "normalen" Hörspektrum aufzuhalten haben? Dort gut sind und ein paar kHz weiter plötzlich böse? Habe ich da irgendeine EU-Norm verpasst?? Sie treten ja nicht erst spontan ab 20kHz auf und davor ist das akustische Paradies.

Du bist doch der, der "beschlossen" hat, daß Verzerrungsprodukte im Ultraschallbereich plötzlich klanglich relevant sein sollen. Von uns Anderen hier hat niemand was beschlossen, oder irgendeine angebliche Norm herangezogen.

Warum sollte die Erzeugung einer Quasi-Unstetigkeit bei 20 kHz durch steiles Ausfiltern und an einer Stelle, an der Deine Verzerrungen ja auch bereits vorliegen müssen, kein künstliches Artefakt oder Kunstprodukt darstellen? Es gibt solche "harten" Übergänge in unserer akustischen Umwelt normalerweise nicht.

Es sind nicht "meine" Verzerrungen. Es ist auch nicht die angebliche "Unstetigkeit" (die keine ist, denn so abrupt arbeitet kein Filter), die das Artefakt darstellt, sondern die Verzerrungen sind selber ein Artefakt. Und wenn durch Intermodulationen in der Wiedergabekette weitere Verzerrungen entstehen, dann ist das potenziell schlechter als der Verlust von einem Frequenzbereich, den man sowieso nicht hört.

Unter der Voraussetzung einer perfekt linearen Wiedergabekette kannst Du auf dem Medium gerne ein Frequenzspektrum bis hin zu den Radarwellen aufzeichnen, dann ist es egal. Aber perfekte Wiedergabeketten gibt's nicht. Sonst bist Du es immer, der mich meint darauf aufmerksam machen zu müssen. Dann solltest Du schon auch selber die Konsequenzen daraus ziehen.

Und was ist, wenn die komplette Übertragung der Verzerrungen und Originalfrequenzen, oder auch nur eine Approximation aufgrund ähnlicher Vorgänge ("Plattenspieler") dem Ohr immer noch als kleineres Übel erscheint, weil es in sich stimmiger ist?

Das ist eine willkürliche, unbegründete und unplausible Spekulation.

Ganz davon ab sind signalabhängige Verzerrungen und Noise in vielen Fällen sogar sehr positiv besetzt, wenn sie mit den Grundtönen korreliert sind und Du einen Zugang zu E-Gitarre finden kannst :)

Reden wir über Gitarrenverstärker oder über Wiedergabeanlagen?

Die Behauptung, daß Ultraschallkomponenten den Klang hörbar beeinflussen, und daß somit eine steilflankige Tiefpassfilterung, wie bei der CD verwendet, den ursprünglichen, breitbandigeren (analogen) Klang verschlechtern, ist ein uralter Hut, den die HiFi-Magazine nunmehr seit über 20 Jahren verbreiten.

Viele Musikfreunde mit gewissem technischem Interesse glauben offenbar immer noch daran.

Bei Spektralanalysen würde ich Audacity auch nicht unbedingt als Referenz nehmen.
Man müßte jetzt wissen, in wie weit dem Freeware Editor hier zu trauen ist.

Bereits richtig wurde angemerkt, daß auch die FM-Stereo Bandbreite (30 Hz - 15 kHz), welche vor Aberjahrzehnten festgelegt wurde, bereits für HiFi ausreicht.
Die wenigsten Erwachsenen hören über 16 kHz noch etwas !

Andererseits bin ich hier im Forum auch schon 3 Leuten begegnet, die bis 22-25 kHz hören wollen.

Ich selbst habe schon vor Jahren Tests gemacht. In meiner Zeit bei der Telekom mit Sinustönen aus dem Signalgenerator und später, mit komplexen Klangemischen, auch bekannt als Musik.
Ab spätestens 16 kHz ist die Präsenz von Signalanteilen für mich irrelevant !

Im Bereich über 20 kHz habe ich übrigens auch immer irgendwelche Signalkomponenten in der Spektralanalyse von Sound Forge & Wavelab.
Diese aber haben sich stets als klanglich irrelevant erwiesen.
Bei Vinyl-Digitalisierung kann es auch vorkommen, daß oberhalb von 18 kHz kaum noch was sichtbar ist.
Obwohl Vinyl doch "so weit hoch geht".

pelmazo schrieb:

Die Frage ist ob ES dort hingehört oder nicht, und ob es für das Gehör einen Unterschied macht.

ES ist bereits dort (auf der Blu-Ray und auf der CD), die Frage hat bereits jemand anderes für Dich entschieden. Es geht um die Konsequenzen aus solchen Fakten.

Du bist doch der, der "beschlossen" hat, daß Verzerrungsprodukte im Ultraschallbereich plötzlich klanglich relevant sein sollen.

Nein, ich habe anhand von Beispielen den erweiterten Frequenzumfang von HighRes-Audiodateien festgestellt und gleichzeitig eine klangliche Relevanz sämtlicher Parameter in Summe beobachtet. Du hingegen assoziierst frei.

Es ist auch nicht die angebliche "Unstetigkeit" (die keine ist, denn so abrupt arbeitet kein Filter),

... eben darum hatte ich "Quasi-Unstetigkeit" geschrieben. Lesen!

den man sowieso nicht hört

... den Du nicht hörst?

[...] kannst Du auf dem Medium gerne ein Frequenzspektrum bis hin zu den Radarwellen aufzeichnen [...]

Das ist nicht nötig, eine Oktave mehr als CD-Limit sollte reichen, wie man anhand meiner Spektrogramme sehen kann

Das ist eine willkürliche, unbegründete und unplausible Spekulation.

... warum?

Reden wir über Gitarrenverstärker oder über Wiedergabeanlagen?

... weder noch. Wir diskutierten über Deine (angenommenen) Verzerrungen, die aus Stetigkeitsgründen bereits im CD-Spektrum zu erwarten sind, wenn sie sich in meiner abgebildeten Weise im Ultrahochtonbereich der BD fortsetzen.

Hast Du eigentlich jemals HighRes-Material selbst verglichen, pelmazo? Und falls ja, welches genau?

.. den Du nicht hörst?

Und wer hats konkret und verifizierbar gehört?

Gibt es nicht auch von der AES Studien, dass mans nicht hört?

Hörschnecke schrieb:

Nein, ich habe anhand von Beispielen den erweiterten Frequenzumfang von HighRes-Audiodateien festgestellt und gleichzeitig eine klangliche Relevanz sämtlicher Parameter in Summe beobachtet.

Richtig, du hast es beobachtet!!! (Mit deinen Bildchen und Spektren...)
Hast du es aber auch nur einmal gehört?

Grüße

cr schrieb:

Gibt es nicht auch von der AES Studien, dass mans nicht hört?

Ja, das ist schon lange bekannt, es wurde schon aaO hier diskutiert, vermutlich aber von einigen Highendern nicht wahrgenommen:

JAES Volume 55 Issue 9 pp. 775-779; September 2007
Audibility of a CD-Standard A/DA/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback

Hallo zusammen,
der Thread
SACD - Klangvorteile nur Marketing? vom 14. Aug 2010
verweist auch auf den JAES-Artikel.
Für mich ist damit offenkundig, dass "hochauflösende" Formate auf der Enddkundenseite keinen zusätzlichen hörbaren Nutzen haben.
Eine vernünftige Entgegnung zu o.gen. Studie müsste sich auf überprüfbare und falsifizierbare Methoden stützen und dürfte somit recht aufwändig sein.

Die Zusammenfassung lautet (wer die Details lesen will, muss das Paper kaufen):

The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

This paper costs $20 for non-members, $5 for AES members and is free for E-Library subscribers.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Ich fürchte, daß selbst eine vollständige Veröffentlichung des AES-Papers die HD-GOLDOHREN nicht überzeugen würde, sich diese aber darauf konzentrieren würden, die Aussagekraft der Untersuchung zu unterminieren.

Erfahrungsgemäß akzeptiert der HD-Gläubige nur, was seiner Meinung konform geht.

Schließlich hört ER ja den Unterschied, also MUSS er auch da sein !

Zunächst besteht bei einzelnen Teilnehmern noch Aufkärungsbedarf: Wenn man z.B. beim Umstellen von Lautsprecherboxen beobachtet, daß dies klanglich relevant ist, heißt das nicht, daß man mit einem Opernglas davor gesessen hat :). Zu meinen Höreindrücken als solchen hatte ich im Thread mehrfach etwas geschrieben und werde es für Nachzügler nicht mehrmals posten.

Grob im Audioeditor nachstellen konnte ich die Klangunterschiede auch durch Antialias-Filterung. Ich hatte beim letzten Mal den kompletten 24/96-Stereotrack "One More Shot" von den Stones aufgenommen und dann eine identische Kopie davon so nachbearbeitet, daß nur das CD-Spektrum übriggelassen wurde (untere Bildhälfte). Zu erreichen mittels Downsampling meines Originals auf 44,1 kHz und wieder Upsampling auf die ursprünglichen 96 kHz.

So ließen sich die beiden Stereotracks wechselweise durch Stummschalten mit Kopfhörern über meinen externen DAC UA-1G vergleichshören. Ich gebe aber zu bedenken, daß dieses Szenario nicht völlig identisch mit der Realität normaler Audioketten, dedizierter Player und unbearbeiteter Medien ist.

Der verlinkte Test aus dem Internet ist leider obskur, da nicht für das Forum einsehbar. Aber gut möglich, daß unter den Bedingungen, die dort herrschten und der Verfahrensweise dort keine Unterschiede zu detektieren waren. Ich mache allerdings nicht den Fehler, allem, was sich Blindtest nennt, blind zu vertrauen. Das passiert nur Anfängern in jener Thematik


Bild34

EDIT: typos

Was heißt obskur. Er ist immerhin von der AES und hat somit schon gewisses Gewicht.
Und: Man hörte keine Unterschiede, obwohl für den CD-Flaschenhals nicht ein Überdrüber-Downsampling-Filter verwendet wurde, sondern eines eines stinknormalen Profi-CD-Rekorders.

Es macht gar keinen Sinn irgendwelche bunten Bilder aus irgendwelchen Programmen untereinander zu pappen und dann daraus wie aus Kaffeesatz irgendetwas abzuleiten.

Ich sehe auf den Bildern nur Wolken bunter Farben, die Interpretation ist reine Spekulation sofern man kein definiertes Eingangssignal mit bekannten Eigenschaften zu Grunde legt. Das ist nur stochern im Nebel. Tatsächlich ist doch nicht einmal bekannt, was die einzelnen Programmen mit dem Signal anstellen.

Relevante Untersuchungen anzuzweifeln ist immer ein berechtigter Ansatz. Allerdings muss man dafür natürlich die Untersuchung zumindestens kennen.

Hallo,

im Eingansposting sagt Hörschnecke, dass die CD-Ausgabe etwas anders klänge als die BR-Ausgabe. Das kann so sein, das kann aber auch Einbildung gewesen sein, man weiß es nicht.

Gehen wir mal davon aus, die beiden Ausgaben klingen tatsächlich unterschiedlich.

Die Frage ist nun, warum?
Es wurden von Hörschnecke Spektren und Spektrogramme gemacht, die nur geringfügige Unterschiede zeigen, und zwar am oberen Ende des hörbaren Bereichs.
1.) Das, was auf der BR-Ausgabe noch zwischen 20kHz und 24kHz gegenüber der CD-Ausgabe vorhanden ist, ist nur mit sehr geringen Amplituden vorhanden.
2.) Alle seriösen Unterscuchungen belegen, dass dieser Bereich ohnehin nicht hörbar ist, insbesondere nicht bei so geringen Amplituden.

Die sinnvollste Schlußfolgerung ist nun, dass hörbare Unterschiede zwischen den beiden Ausgaben eben gerade nicht am "erweiterten" Frequenzbereich der BR-Ausgabe liegen. Zumal der "erweiterte" Frequenzbereich der BR-Ausgabe gegenüber der CD-Ausgabe kaum der Rede wert ist: Es handelt sich bestenfalls um 2/10tel Oktave, noch dazu mit geringer Amplitude im nicht hörbaren Bereich.

Naheliegender wären folgende Möglichkeiten:
a.) Andere Dynamikkompression von CD und BR-Ausgabe. Sowas macht sich im Spektrum oder Spektrogramm nicht als Unterschied bemerkbar.
b.) Leicht andere Stereobasisbreite der beiden Ausgaben. Sieht man ebenfalls nicht im Spektrum.
c.) Leicht anderer Hall auf beiden Ausgaben. Ebenfalls im Spektrum nicht sichtbar.

Warum würde man beim Mastern der CD- und BR-Ausgaben solche Unterschiede bewusst herbeiführen wollen?
i.) Um die BR-Ausgabe "dynamischer" oder "besser" als die CD klingen zu lassen. (Oder auch umgekehrt.)
ii.) Um aus dramaturgischen Gründen den Klangeindruck der BR-Ausgabe besser mit dem Bild der Blue-Ray in Einklang zu bringen. Z.B., um eine im Bild sichtbar gespielte Sologitarre auch akustisch besser herauszustellen. So etwas muss auf der CD-Ausgabe (ohne entsprechendes Bild) nicht gemacht werden.

Anstatt nun auch in diese Richtung zu forschen, hat sich Hörschnecke stattdessen wider besseres Wissen auf die Spektren eingeschossen. Das ist schon verständlich, schießlich möchte man sein neuestes Analyse-Spielzeug ausgiebig benutzen.
Mit anderen Worten, jemand, der nur einen Hammer als Werkzeug hat, sieht jedes Problem als Nagel, der eingeschlagen werden muss, an.
Auf English, "a Tool with a Fool is still a Tool".

Der wichtige Punkt bleibt, reine Amplitudenspektren oder Amplitudenspektrogramme, wie sie Hörschnecke gemacht hat, taugen nicht, um unbekannte Signale, wie z.B. den Ultraschallanteil der Musikaufnahmen, zu analysieren. Es fehlen dabei wichtige Informationen.

Wie man an diese Informationen kommen könnte, habe ich in diesem Thread gepostet:
I.) Ultraschallanteil vom hörbaren Bereich isolieren, also nur den Ultraschallanteil behalten.
II.) Diesen Ultraschallanteil in Zeitlupe (1/2 oder 1/4, z.B.) abspielen, damit der Ultraschallanteil in den hörbaren Bereich kommt. So, wie man es auch machen würde, um Fledermausschreie zu analysieren...

Ich habe das mit verschiedenen kommerziellen Ausgaben mit "erweitertem" Spektrum gemacht, u.a. mit einer ursprünglich mit 44 oder 48kHz gesampleten Digitalaufnahme.

Ich erkannte dabei:
A.) Der Ultraschallanteil alleine (ohne Zeitlupe abgespielt) ist nicht hörbar, selbst mit sehr hochwertigen Kopfhörern nicht.
B.) Der Ultraschallanteil alleine hat nur sehr geringe Amplituden, also Pegel.
C.) Um den Ultraschallanteil alleine in Zeitlupe abgespielt hörbar zu machen, muss man ihn extrem lauter machen.
D.) Dann hört man je nach Aufnahme entweder metallisches Geraschel (die Digitalaufnahme...) oder Rauschpumpen im Takt des Pegels im hörbaren Bereich.
E.) Die Digitalaufnahme kann, da ursprünglich mit niedriger Samplerate aufgenommen, kein Signal im hohen Ultraschallbereich speichern. Die in der "HiRes"-Ausgabe nun hörbaren Ultraschallanteile (also, in Zeitlupe und extrem lauter gemacht), das metallische Geraschel, können also nur "künstliche" Obertöne sein. Nichts, was ursprünglich im Studio aufgenommen wurde. Z.B., Verzerrungsprodukte aus dem HiRes-Remaster-Prozess...

Von Hörschnecke wurde implizit behauptet, Ultraschallanteile könnten möglicherweise untereinander oder mit Tönen im Hörbereich aufgrund Nichtlinearitäten im Ohr Empfindungen im Hörbereich hervor rufen.
Dazu ist zu sagen:
1.) Es gibt keine Untersuchungen, die sowas belegen oder nahelegen.
2.) In der Natur wurde sowas nie beobachtet, etwa mit Hundepfeifen oder Fledermausschreien.
3.) Der Ultraschallanteil auf kommerziellen HiRes-Aufnahmen hat einen extrem niedrigeren Pegel als der Hörbereich.
4.) Selbst wenn solche Intermodulationseffekte möglich sind, sind deren Auswirkungen aufgrund des extrem niedrigen Ultraschallpegels nur extrem gering, sodass sie im Hörbereich praktisch nicht hörbar wären.
5.) Bei allen seriösen Hörtests wurde niemals ein hörbarer Unterschied zwischen (kommerziellen) Aufnahmen mit "erweitertem" Frequenzbereich zu solchen mit auf den Hörbereich "eingeschränktem" Frequenzbereich wahrgenommen oder gar gehört.

Hörschnecke hat Spektrogramme gepostet, bei denen es so aussieht, also ob z.B. Schläge auf das Schlagzeug bis in den Ultraschallbereich hinein "ausstrahlen". Das kann verschiedene Ursachen haben:

a.) Echte Ultraschallobertöne.
b.) Verzerrungsprodukte, also künstliche Obertöne entstanden durch Limiter oder digitale Übersteuerung im Master-Prozess.
c.) Rauschpumpen des Ultraschalls im Takt des Pegels im Hörbereich. Möglicherweise Effekte eines Noiseshapers...
d.) Spektrogramme all dieser Effekte sehen gleich aus. Daraus alleine kann man nichts beweisen. Man muss den Ultraschallbereich schon (in Zeitlupe) abhören.

Die Hörbarkeits- oder Wahrnehmbarkeitsfrage ist unter 5.) schon negativ beantwortet: Man kann es nicht wahrnehmen.
Ob man mit HiRes-Aufnahmen ein "mehr" an Orginal-Audioinformation bekommt, selbst wenn man es nicht hören oder auch nur wahrnehmen kann, kann auch ziemlich verneint werden: Der Ultraschallpegel ist sehr, sehr viel leiser als aller Pegel im Hörbereich. Zweitens, was sich dort im Ultraschallbereich kommerzieller Aufnahmen abspielt, ist zweifelhaft. Es kann ales Mögliche sein, vom Noiseshaper bis hin zu Verzerrungen, oder echten Ulraschallobertönen.

Jedenfalls ist es irrelavant für den echten hörbaren und wahrnehmbaren Klangeindruck, den Mitwippfaktor, die tonale Informationsdichte und die Feindynamik.

Grüße

Burkie schrieb:

1.) Das, was auf der BR-Ausgabe noch zwischen 20kHz und 24kHz gegenüber der CD-Ausgabe vorhanden ist, ist nur mit sehr geringen Amplituden vorhanden.

Du übersiehst, was dort fehlt. Bei der BD-Audio fehlt die omnipräsente Frequenzkuppe der CD-Wiedergabe oberhalb von 22 kHz, welche ich als Spiegelfrequenz-Maximum interpretiere. Die BD spielt dort "sauber", und zeigt andererseits nur bei breitbandigen Signalen Frequenzen oberhalb davon. (Led Zep 24/48 Material).

Zumal der "erweiterte" Frequenzbereich der BR-Ausgabe gegenüber der CD-Ausgabe kaum der Rede wert ist: Es handelt sich bestenfalls um 2/10tel Oktave,

Aus Plausibilitätsgründen sollte gerade der Bereich, welcher an den konventionellen Bereich angrenzt (also 20 - 24 kHz) eher eine Rolle spielen, als noch fernere Abstände.

a.) Andere Dynamikkompression von CD und BR-Ausgabe. Sowas macht sich im Spektrum oder Spektrogramm nicht als Unterschied bemerkbar. b.) Leicht andere Stereobasisbreite der beiden Ausgaben. Sieht man ebenfalls nicht im Spektrum. c.) Leicht anderer Hall auf beiden Ausgaben. Ebenfalls im Spektrum nicht sichtbar.

... zählst Du damit auf, warum viele Hifi-Geräte unterschiedlich klingen und ein gerader Frequenzgang nicht viel verrät?

Um aus dramaturgischen Gründen den Klangeindruck der BR-Ausgabe besser mit dem Bild der Blue-Ray in Einklang zu bringen.

Die Blu-ray Audio hat kein Bild. Außerdem würde beim Fokussieren auf den Gitarristen sowie dessen Spiel in den Vordergrund treten, auch ohne daß man es betonen müßte ("Cocktail-Party-Effekt"). Bei welcher BD genau wurde das denn mal diagnostiziert?

[...]um unbekannte Signale, wie z.B. den Ultraschallanteil der Musikaufnahmen, zu analysieren [...]

... ich habe auch noch besser bekannte Signale analysiert, wie meine gezeigten Resamplings, die auf der gleichen HighRes-Quelle beruhten. Die anderen Beispiele aus dem Leben erheben auch keinen Anspruch auf völlige Universalität, sondern dienten als Diskussionsbeispiele, die interessierten Teilnehmern offenstehen und die eine Diskussion ermöglichten. Völlig realitätsferne Beiträge und Sonntagsreden von Mitläufern gibt es in diesem Forum mehr als genug

Ob man mit HiRes-Aufnahmen ein "mehr" an Orginal-Audioinformation bekommt[...]

... dann schau Dir mal die letzten paar Takte in Bild34 an, wenn die Musik langsam ausgeblendet wird.

Übrigens hast Du auch Dein Bonmot nicht richtig abgeschrieben, es heißt nicht:

Burkie schrieb:

Auf English, "a Tool with a Fool is still a Tool".

sondern:
A Fool with a Tool Is Still a Fool

Ich empfehle daher auch gerne, lieber mal die eigenen Ohren zu benutzen, als irgendwelche Meßgeräte

Nachdem niemand garantiert, dass die Aufnahmen im Bereich bis 20 kHz identisch sind, bringt aber das Vergleichshören gar nichts, was den Ultraschall als sinnvollen Beitrag zum Klanggeschehen anbelangt. Die BR kann aus allen möglichen Gründen besser oder anders klingen.
Außerdem würde mich interessieren, wie der Lautstärkeabgleich erfolgte, oder steht das schon wo.

Hörschnecke schrieb:

Übrigens hast Du auch Dein Bonmot nicht richtig abgeschrieben, es heißt nicht: Burkie schrieb: Auf English, "a Tool with a Fool is still a Tool". sondern: A Fool with a Tool Is Still a Fool

Danke,

dass Du das hier nochmal heraus stellst.

Es heißt also:

Ein Narr mit einem Werkzeug bleibt immer noch ein Narr.
Konkret, auf diesen Thread bezogen:
Ein Hörschneck mit Spektrum-Dingsbums-Analyser bleibt immer noch ein Narr.

Grüsze

Hallo,

ich habe hier Digitalaufnahmen, also eine durchgängig digitale Produktion. Die mit 44kHz gemacht wurden.
Es kann also weder Ultraschall im Studio aufgenommen noch beim Mix oder Mastering hinzugefügt und aufgezeichnet werden können. Diese Digitalproduktion ist auf Vinylsingle erschienen.

Hier sind die Spektren der digitalisierten Vinyl-Single.



Wie man erkennt, ist nun ein ausgeprägter Ultraschallanteil vorhanden.


Im Spektrogramm erkennt man nach Methode Hörschnecke sogar, dass der Ultraschallanteil in "organischem Zusammenhang" zum Signal im Hörbereich steht.

Wie hört sich der Ultraschallbereich in Zeiltupe an? Geraschel und Gezischel, dass man glatt als Obertöne von Schellenkranz o.ä. durchgehen lassen würde.

Das das alles aber gar nicht auf der Aufname selber drauf sein kann, sind das hier reine "Dreckeffekte", die beim Schneiden der Platte oder beim Abspielen entstehen.

Grüße

Der "Schellenkranz" ist anscheinend die Quintessenz der Ultraschallbestandteile

Naja,

hör dir doch mal den Ultraschallanteil alleine an, in Zeitlupe.

Das Geraschel klingt halt so, wie soll man's beschreiben?

Der Punkt ist jedenfalls, dass durch die Plattenwiedergabe oder -Aufnahme Ultraschallartefakte erzeugt werden, die im Spektrum oder Spektrogramm genau wie das aussiehen, was von Hörschnecke übereilt als wichtiger Bestandteil des Klanges fehl interpretiert wurde.

Grüße

Irgendwie hast Du Dein Tool noch nicht im Griff, Burkie. Wenn ich von Schallplatte etwas mit dem PC in 16/44.1 sample, sieht das so aus:

Bild35

Was hingegen vom Plattenspieler/Phono-Pre tatsächlich zum Verstärker gelangt und man nur sieht, wenn man die gleiche LP mit hoher Auflösung sampelt (24/96), ist folgendes:

Bild36

Soweit waren wir anderen im Thread aber schon seit Beitrag #31, Du hinkst da wieder hinterher.
Man kann bei meinem Plattenspieler um 30 kHz wieder etwas sehen, was ich für eine Tonarm-Resonanz halten würde - das können Analogliebhaber aber sicher besser beurteilen.

Der Vergleich der Spektrogramme des Plattenspielers, oben gesampelt nur mit 16/44.1 und darunter in 24/96, sieht dann so aus:

Bild37

Die beiden Schnipsel stammen wieder von meiner LP Led Zep 'Houses of the Holy' und dem Titel 'The Song remains the Same', jeweils linker Kanal.

Du solltest dem Forum nicht verschweigen, daß Deine Bilder Material in 88,2 kHz Samplerate zeigen, und nicht in 44,1 kHz. Es sei denn, Du möchtest das Forum weiter verwirren

Du mußt uns auch nicht jedesmal nur eine beschnittene Dynamik Deiner Spektren zeigen. Wenn ich z.B. den durchschnittlichen Pegel um 3 kHz bei Dir ansehe, kappst Du schon 40 dB tiefer die Anzeige.

Daß die Spektrogramme von einer LP in gewisser Weise eher hochaufgelösten digitalen Musikaufnahmen ähneln, als einer CD-Konserve, war ja bereits diskutiert worden.

@Burkie: Zweifelsohne.
Genau kann man den Anteil anhand der Grafik nicht feststellen, aber geschätzt spielt sich alles ab 24 kHz unter -60dB ab (alles zw. 22 und 24 kHz wird ja in den Bereich 20 bis 22 kHz gespiegelt, darum ist 24 kHz der interessante Punkt).
-60 dB entspricht 0,1% an Aliasingverzerrungen.
Gehörphysiologisch betracht ist selbst das junge Ohr schon ab 15 kHz deutlich unempfindlicher, bei geringen Lautstärken ganz besonders. Schallanteile unter 0,1% im Bereich 15 kHz würde niemand hören, weil das komplett verdeckt wird. Umso weniger würde man Schall im Bereich über 20 kHz je hören können. Die Relevanz dieses Bereichs als hörbar einzustufen, ist daher hochgradiger Unfug, auch wenn gewisse Enthusiasten das halt mal nicht wahrhaben wollen.

Das einzige, was ich schon angeschnitten habe, ist folgende Frage: Inwieweit verändert sich der hörbare Bereich, v.a. bis 15 kHz, wenn man steil (wie bei der CD) oder weniger steil, wie bei 96 kHz Samplingrate, filtert. Dh man müßte eine Differenzbetrachtung des Bereichs von 0 bis 20 kHz mit und ohne steiler Filterung machen.
Das wäre doch wieder eine schöne Grafik............ vermutlich würde man vor allem eine geringe Frequenzgang-Differenz, vor allem gegen 20 kHz feststellen, die aber nicht klanglich bedeutsam ist...

Irgendwie hast Du Dein Tool noch nicht im Griff, Burkie. Wenn ich von Schallplatte etwas mit dem PC in 16/44.1 sample, sieht das so aus:

Denk mal scharf nach, wie es zu dieser Differenz zwischen deiner und Burkis Darstellung kommt, bevor du meinst, er habe was nicht im Griff.

cr schrieb:

Denk mal scharf nach, [...]

Denk doch selber!
Oder von mir aus sage nur mal eben, wo Du die -60 dB abgelesen hast, und worauf sie genau bezogen sein sollen.

Hat sich überschnitten, die 60 dB kommen aus Burkies Grafik, und genau so schauts aus, wenn man was digitalisiert, denn das unendlich steile Filter wurde noch nicht erfunden.
Nein, die Denkaufgabe nehme ich dir jetzt nicht ab, warum bei dir exakt bei 22 kHz Schluss ist.

cr schrieb:

Hat sich überschnitten, die 60 dB kommen aus Burkies Grafik, und genau so schauts aus, wenn man was digitalisiert, denn das unendlich steile Filter wurde noch nicht erfunden.

Nein, cr, so wie in Burkie's Grafik darf es eben nicht aussehen, wenn man mit 44,1 kHz "digitalisiert". Dort sind Frequenzen noch bis über 30 kHz zu sehen, und so schlecht sind selbst die schlechtesten Antialias-Filter nicht. Normalerweise setzen die ab etwa 20 kHz ein und fallen dann allmählich bis 22 kHz ab, damit bei der Digitalisierung mit 44,1 kHz keine Frequenzen abgetastet werden, die das Abtasttheorem (Nyquist/Shannon) verletzen.

Und meine Frage zu den -60dB hast Du erst gar nicht genau beantwortet, erübrigt sich aber, da Du sowieso im falschen Film bist.

die 60 dB sieht man doch in der Grafik:
-21 oder -22 (maximum der Kurve) minus - 80 (Wert bei 24 kHz)

Ganz genau gehts nicht, da log. dargestellt. Ist ja auch egal, obs jetzt 58 oder 60 sind.
In deinem Chart ist die Darstellung erst nach der Abtastung mit 44 kHz erfolgt, da ist logischerweise ab 22 kHz nichts mehr da, da das alles in den Bereich unter 22 kHz gespiegelt wurde.

Bei Burkie liegt entweder keine 44 kHz Aufzeichnung vor, sondern nur eine Aufzeichnung nach Filterung, die noch nicht mit 44 kHz gesampelt wurde, oder das Programm zur Analyse hat ab 22 kHz Artefakte erzeugt.

cr schrieb:

@Burkie: Zweifelsohne. Genau kann man den Anteil anhand der Grafik nicht feststellen, aber geschätzt spielt sich alles ab 24 kHz unter -60dB ab (alles zw. 22 und 24 kHz wird ja in den Bereich 20 bis 22 kHz gespiegelt, darum ist 24 kHz der interessante Punkt). -60 dB entspricht 0,1% an Aliasingverzerrungen.

Das mit der Spiegelei verstehe ich jetzt nicht, schließlich wurde die Platte mit 88kHz gesamplet. Oder meinst Du sozusagen die digitale Orginalaufnahme, die auf Vinylplatte erschienen ist?

In der Tat fällt ja der Bereich ab ungefähr 12khz mit ca. 20dB pro Oktave ab.
20kHz hat schon ca. 50db weniger Pegel als der lauteste Pegel bei rund 111hz.


Grüße

cr schrieb:

Das einzige, was ich schon angeschnitten habe, ist folgende Frage: Inwieweit verändert sich der hörbare Bereich, v.a. bis 15 kHz, wenn man steil (wie bei der CD) oder weniger steil, wie bei 96 kHz Samplingrate, filtert. Dh man müßte eine Differenzbetrachtung des Bereichs von 0 bis 20 kHz mit und ohne steiler Filterung machen. Das wäre doch wieder eine schöne Grafik............ vermutlich würde man vor allem eine geringe Frequenzgang-Differenz, vor allem gegen 20 kHz feststellen, die aber nicht klanglich bedeutsam ist...

Ich glaube nicht, dass man sowas hören könnte. Ausserdem kann man das nicht so schön voneinander abziehen...

Mach Du doch mal so eine "Messung".

Grüße

Burkie, ich glaube es gibt noch etwas Verwirrung bzgl. deiner Messung. Wenn ich richtig verstanden habe, hast du eine LP abgespielt und die mit 88 kHz gesampelt. Die Musik wurde vor Pressung auf Vinyl komplett in 44 kHz verarbeitet. Sprich: deine Aufnahme zeigt Ultraschall, der in der Musik eigentlich nicht vorkommt, und entweder beim Übertragen auf die LP oder deren mechanischer Abtastung hinzugefügt wurde. Sieht also nach Anteilen der Musik aus, ist aber nur korrelierte Störung. Ich schätze das wolltest du auch zeigen.

Buschel schrieb:

Burkie, ich glaube es gibt noch etwas Verwirrung bzgl. deiner Messung. Wenn ich richtig verstanden habe, hast du eine LP abgespielt und die mit 88 kHz gesampelt. Die Musik wurde vor Pressung auf Vinyl komplett in 44 kHz verarbeitet. Sprich: deine Aufnahme zeigt Ultraschall, der in der Musik eigentlich nicht vorkommt, und entweder beim Übertragen auf die LP oder deren mechanischer Abtastung hinzugefügt wurde. Sieht also nach Anteilen der Musik aus, ist aber nur korrelierte Störung. Ich schätze das wolltest du auch zeigen.

Genauso ist es. Es gab ja Digitalaufnahmen in den 80ern, die damals nur mit 44kHz gemacht wurden. So kann man es über diese Produktion nachlesen.

Die erschien natürlich auch als LP bzw. Single, und kann somit auch auf Schallplatte keinen echten Ultraschall, der aus der Musikaufnahme stammt, enthalten.

Tortzdem, wenn man sowas von Schallplatte mit hoher Rate (88kHz) digitalisiert, findet man im Spektrogramm genau solche Ultraschallanteile, die hier ein Spezi voreilig gleich als Beweis für das weitere Frequenzspektrum der LP gegenüber der CD fehlinterpretiert hat.

Tatsächlich ist das, was da als Ultraschall vorhanden ist, nur Dreck, also korrelierte Störung, Verzerrung, was weiß ich, was beim Plattenschnitt oder beim Abspielen entsteht.

Grüße

ich habe hier Digitalaufnahmen, also eine durchgängig digitale Produktion. Die mit 44kHz gemacht wurden.

Demzufolge habe ich angenommen, sie wurde mit 44 kHz gesamplet............
Das Ganze war irgendwie missverständlich......, jetzt verstehe ich es auch

Praktisch alle Aufnahmen bis Mitte der 80er wurden im übrigen mit 44 oder 48 kHz gesamplet, d.h. davon gibts jede Menge. Was auf der Platte über 20 kHz drauf ist, sind schlicht und einfach harmonische Verzerrungen, die beim Abtasten entstehen (ist irgendwie klar, dass bei so einem Vorgang die Verzerrungen nicht mit dem k3 aufhören, sondern letztlich beliebig nach oben mit Abschwächung gehen (k3, k4, k5...), bis über 20 kHz hinaus. Der Abnehmer selber produziert Klirr durch Partialschwingungen des Nadelträgers, Schleif und Quietschgeräusche durch die Nadelreibung etc. etc.

Buschel schrieb:

Wenn ich richtig verstanden habe, hast du eine LP abgespielt und die mit 88 kHz gesampelt.

Burkie schrieb:

Genauso ist es.

Ich muß Dich korrigieren, Burkie, Du hast eine Single abgespielt und keine LP. Genauso

Burkie schrieb:

Die erschien natürlich auch als LP bzw. Single, und kann somit auch auf Schallplatte keinen echten Ultraschall, der aus der Musikaufnahme stammt, enthalten.

... und was wäre mit Frequenzen über 16 kHz, ist das kein Ultraschall?

Burkie schrieb:

die hier ein Spezi voreilig gleich als Beweis für das weitere Frequenzspektrum der LP gegenüber der CD fehlinterpretiert hat.

... und dieser "Spezi" bist ja wohl Du. Oder eben Deine Strawman-Projektion. Ich hingegen habe immer betont, daß das System Plattenspieler/Pre Ultraschallanteile verlassen, das ist ein Unterschied. Aber mit der Genauigkeit und Unterscheidungsfähigkeit hast Du es ja nicht so ...

Findest Du es jetzt überraschend, daß ein angeregtes elektro-mechanisches System nicht wie mit dem Messer geschnitten in seinem Übertragungsverhalten abreißt?

P.S. Falls es Dich keine zu große Überwindung kostet, könntest Du dem Forum eventuell noch den Titel Deiner Single verraten.

EDIT: Ups, cr war schneller.