SACD - Klangvorteile nur Marketing?

beehaa schrieb:

Es ist ja nicht so, daß SACD schlechter klingt. Es geht darum, daß sie sich technisch gesehen prinzipiell nicht merkbar absetzen sollte. Das tut sie aber oft. Warum?

CD:

Aufnahme -> Abmischung -> Mastering -> Transporter -> Wandler -> Verstärker -> Lautsprecher -> Hörer

Bei SACD ist der fette Teil anders.
Die Aes audio engineering society hat mal, soweit ich mich erinnere, in einem aufwändigen Test festgestellt, das 16Bit/44KHz transparent ist und der Mensch, bis vieleicht auf wenige, seltene Ausnahmen, zwischen dem normalen und hochauflösenden Format keine Unterschiede wahrnehmen kann.
Wenn dann doch vermehrt und vor allen Dingen eindeutig nachweisbar, Unterschiede gehört werden, dann liegt das eher nicht am eigentlichen Format, sondern an der Technik und dem Handling drumherum.
Ganz allgemein ist noch zu bedenken, das bei einem gehörten Unterschied das als besser wahrgenommene System nicht zwingend das ist, was technisch besser im Sinne von HIFI wiedergibt.

Edit: Um den Artikel geht es:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Hi,

Wenn dann doch vermehrt und vor allen Dingen eindeutig nachweisbar, Unterschiede gehört werden, dann liegt das eher nicht am eigentlichen Format, sondern an der Technik und dem Handling drumherum.

Oder um es mal verkürzt zum Klassiker schlechthin zu sagen:
Das ist gar nicht die SACD, die den besseren Klang macht, es ist die Abmischung..
Diese wurde extra nur den paar versprengten SACD-Nutzern gegönnt, damit die sich auch mal über den CD-Klang selbigen Albums hinwegsetzen können-ungeachtet der Absatzverhältnisse SACD zu CD.
Man kann ja auch mal gönnen.

ZeeeM schrieb:

CD: Aufnahme -> Abmischung -> Mastering -> Transporter -> Wandler -> Verstärker -> Lautsprecher -> Hörer Bei SACD ist der fette Teil anders.

Das war eine rethorische Frage und die habe ich im folgenden Absatz auch erklärt. Trotzdem danke

Das eigentliche Problem sollte man jetzt nicht verdrängen. SACD klingt nur besser, weil AudioCD beschiessen produziert wurde.

Daß SACD anders zum Ton kommt ist keine Frage. Technisch gesehen muß man halt nur feststellen, daß sie nicht hörbar besser sein kann, wenn man eine AudioCD genauso vernünftig erstellt.

Die Aes audio engineering society hat mal, soweit ich mich erinnere, in einem aufwändigen Test festgestellt, das 16Bit/44KHz transparent ist und der Mensch, bis vieleicht auf wenige, seltene Ausnahmen, zwischen dem normalen und hochauflösenden Format keine Unterschiede wahrnehmen kann.

An den SACD-Format ist nichts "hochauflösend". Das ist nur Marketing-BlahBlah.

R-Type:
Eigentlich geht es nicht darum, ob SACD besser sein kann. Die soll so bleiben wie sie ist oder noch besser werden. Das gönn ich den Leuten auch.
Das Problem sind die durch die Bank schlechten AudioCDs. Das hat mittlerweile katastrophale Ausmasse angenommen. es kann technsich einfach nicht sein, daß der Abstand zu SACD oft dermassen groß ist. Das ist lächerlich.

Da muß sich wieder was tun bzw. der Kunde sollte sich langsam gegen diesen Müll auflehnen. Das geht echt nicht mehr weiter so.

Nun ist ja aber der Geschmack des Publikums, nach dem offensichtlich abgemischt wird unterschiedlich. Und der Markt treibt die bevorzugte Machart nach oben. Muss mir nicht gefallen, aber ob es -nur weil es anders ist- auch unbedingt objektiv schlechter, also messbar abweichend vom neutralen Original ist, sei mal dahingestellt.
Ich glaube, auch einige der sogenannten audiophilen Aufnahmen, sind deutlich gesoundet, nur eben anders als der Massengeschmack.
Wie dem auch sei, stelle ich mir die Frage, was das Ganze mit Voodoo zu tun hat?

An den SACD-Format ist nichts "hochauflösend". Das ist nur Marketing-BlahBlah.

Oh, warum ?

Wie auch immer.....meine SACDs hören sich meist deutlich besser an, als meine CDs. Es gibt allerdings auch einige Cds die locker mithalten können. Es ist aber grundsätzlich schon sehr frech , was sich einige Labels leisten. Da wird oftmals ganz schlechtes Material auf den Markt geschmissen.

Gruß Thomas

@Z25
Zu behaupten, SACD wäre wegen der Technik etwas besseres, nur weil man AudioCDs immer schlechter produziert, ist Voodoo. Das ist einfach ein Teil des falschen Zaubers der vom eigentlichen Problem ablenkt. Voodoo halt.

Den Pat mit dem Angebot/Nachfrage und dem Geschmack des Publikums habe ich nicht verstanden. Wo hast du diesen Wettbewerb beobachten können, der schlecht bzw. neuzeitlich produzierte AudioCDs als besser gewählt hat? Welche Wahl nochmal gab es da? Oder wo standen vor dem langsamen swing to crap gut gemachte AudioCDs in der Kritik?
Sowas zu behaupten ist doch erst recht Voodoo.

Die meisten Leute wissen garnicht mehr wie eine vernünftige AudioCD klingen kann und damit ist nichtmal eine gigantische Dynamik gemeint, wenn man schon allgemein den Eindruck bekommt, in den Tonstudios sitzen nur noch Praktikanten.

beehaa schrieb:

Das eigentliche Problem sollte man jetzt nicht verdrängen. SACD klingt nur besser, weil AudioCD beschiessen produziert wurde.

Deswegen klingt auch so manche Schallplatte besser.
Die Frage, die ich hinter dem Betreff sah, ob man SACD so gut produzieren kann, das die CD hörtechnisch aus Prinzip das Nachsehen hat, würde ich verneinen.

Ich sehen im gewissen Rahmen die SACD nicht als Versuch am Markt ein höherwertiges Medium zu etablieren, sondern einfach den Versuch mehr Geld zu verdienen und einen Kopierschutz zu etablieren.
Der Rest darum ist bewährtes Marketingblahblah.

Nunja ich habe eine ähnliche Beobachtung gemacht.
Die Aufnahmen (bei meiner SACD auswahl überwiegend klassik) sind einfach wahnsinnig gut.
Wenn man sich im Laden spontan ne Klassik CD kauft (was ich nie machen würde) kann man auch mal pech haben und ne vergurkte aufnahme mit den "Hinterhuder Domspatzen" und dem Kammerorchester der St. Sackratten-Kirchengemeinde erwischen.
Sowas ist dann ärgerlich.
Bei SACDs werden halt überwiegend hochwertige Aufnahmen remastered oder sogar neu aufgenommen.
Allein das lohnt sich meines erachtens schon, so einen Silberling zu kaufen -zu einem angemessenen Preis natürlich!

Wie gesagt, mit CDs verdient man wesentlich mehr, was den Absatz betrifft.
Warum also denen das "schlechtere" Mastering auf dem Weg geben?
Das ist mir nicht schlüssig.
Gerade wenn die CD bei Top-Aufnahme nicht schlechter klingen soll, als SACD- dann schiesse ich mir doch als Plattenfirma ein Eigentor, wenn alle meine im Vergleich zur SACD-Version beschissen klingenden Aufnahmen bemängeln, denn das Geld verdiene ich mit CDs und nicht mit vielleicht ein paar hundert SACDs- weltweit..

Der Rest darum ist bewährtes Marketingblahblah.

Inwiefern?
Das Format kann einen breiteres, analoges Spektrum wiedergeben, das ist kein blablah.

Fakt ist aber auch, dass es ne Menge SACDs (und DVD-As, die ja die gleiche Zielgruppe ansprechen) gibt, die auch nur grottenschlecht klingen.
Hier wurde offenbar das SACD-Logo als Verkaufskatalysator missbraucht.

Die eigentliche Stärke der SACD liegt imho darin, dass sie Surround-Musik wiedergeben kann.
Ein KO-Kriterium für die CD!

Wer sagt denn nun, was gut und was schlecht ist?
Der Geschmack des Einzelnen, sich hier "aufregenden" -wenn auch vielleicht mit etwas mehr Sachkenntnis gesegneten- Users oder doch der Massengeschmack?

Und ist es überhaupt so, dass bei allen möglichen Vergleichen (also CD und SACD erhältlich, bzw. Hybrid) die CD anders oder gar nachweisbar schlechter gemastert ist?
Oder ist das hier lediglich ein von einigen unrühmlichen Ausnahmen gespeistes Gebashe auf der ach so schlimmen Musikindustrie?

edit: Satzzeichen

R-Type schrieb:

...Das Format kann einen breiteres, analoges Spektrum wiedergeben, das ist kein blablah.

Schon richtig, das blablah fängt aber da an, wo daraus abgeleitet wird, dass sich darum auch viel besserer Klang erreichen ließe.

Grüße - Manfred

Viel besser nicht, das ist sicher.

pelowski schrieb:

R-Type schrieb: ...Das Format kann einen breiteres, analoges Spektrum wiedergeben, das ist kein blablah. Schon richtig, das blablah fängt aber da an, wo daraus abgeleitet wird, dass sich darum auch viel besserer Klang erreichen ließe. Grüße - Manfred

Das ist übrigens im bestimmten Bereichen ein Prinzip.
Die mininmal elektrisch bessere Leitfähigkeit von Silber gegenüber von Kupfer wird wie verkauft?

Das ist nicht die gleiche Liga..

Marketing hin oder her:

soweit ich weiß, ist die Produktion von SACDs rückgängig...
allerdings kann ich mich auch irren.

Davon mal abgesehen:
ohne gutes Marketing kann man doch kein Produkt erfolgreich verkaufen.

Apples Erfolg z.B. resultiert doch auch mehr oder weniger aus diversen Marketing-Tricks, obwohl die Produkte rein objektiv betrachtet kein bischen besser sind als preislich vergleichbare Geräte. Aber die Leute kaufen's trotzdem weil's "Äppel" ist

Nur mal so als Beispiel:
einen iMac für rund 1.100 € ? wie lächerlich ! für DEN Preis gibt's einen viel schnelleren High-End PC...und ein toller Monitor mit besserem Bild ist auch noch drin.

Zurück zur CD/SACD:

Die SACD hat neben der Surroundfähigkeit noch einen weiteren Vorteil (allerdings nur für die Plattenfirmen ): die SACD-Schicht lässt sich nicht kopieren/ vervielfälltigen.

Klanglich können die teuren SACD-Scheiben genauso schlecht klingen wie normale CDs.

Wenn erstmal fähige Studioleute am Werk sind, kann man aus einer CD einen Klang rausholen, den man kaum für möglich gehalten hätte. Wie z.B. diverse Aufnahmen des asiatischen Labels "FIM" mit deren XRCD / K2 HD / DXD- Masteringverfahren. Wenn man einige CDs hört, denkt man sofort: wozu brauch man DA noch SACD...

Allerdigs sind diese CDs aus Japan, die mit DXD / K2 HD / XRCD-Masteringverfahren aufgenommen wurden, ja sogar NOCH wesentlich teurer als SACDs so gesehen auch wieder nicht so toll... Wie so oft muss der geneigte Hifi( High-End- Hörer immer etwas teifer in die Tasche greifen, wenn's denn etwas "exklusiver" sein soll...

Hi,

neben all' den technischen Aspekten darf auch bei SACD der suggestive
Faktor nicht vernachlässigt werden. Der ist mächtig und grundsätzlich immer
dabei.

Rein psychologisch wird schon durch den technischen Umstand eine starke
Erwartungshaltung aufgebaut, viel größer noch als bei Voodoo-Kram der ja
nicht mal eine echte Grundlage bietet. Deshalb wird SACD rein statisch immer
besser klingen, selbst wenn die Unterschiede weit ausserhalb der Wahrnehmung
liegen sollten.

Grüße, Stephan Stoske

soweit ich weiß, ist die Produktion von SACDs rückgängig...

Hi.

Und soweit ich weiß, ist dieses Medium(leider) mausetot. Werden überhaupt noch neue SACDs produziert ? ich persönlich liebe dieses Format und greife(bezahlbare)Mehrkanaler ab, wo immer sich die Gelegenheit bietet. Aktuell läuft bei mir TOMMY von The Who als 5-Kanal-SACD. Göttlich.Inhaltlich und klanglich.

Z25 schrieb:

Und ist es überhaupt so, dass bei allen möglichen Vergleichen (also CD und SACD erhältlich, bzw. Hybrid) die CD anders oder gar nachweisbar schlechter gemastert ist?

Wer sagt denn, daß es bei allen möglichen Vergleichen so ist? Ich nicht.
Wenn das jetzt aber der Geschmacksleitfaden sein soll, daß CDs so erstellt werden sollten, daß sie mit Golfs Standardanlage so als ob gut klingen sollen, dann können wir dieses Forum auch gleich einbuddeln.

Oder ist das hier lediglich ein von einigen unrühmlichen Ausnahmen gespeistes Gebashe auf der ach so schlimmen Musikindustrie?

fail

Bis dann mal.

beehaa schrieb:

Wenn das jetzt aber der Geschmacksleitfaden sein soll, daß CDs so erstellt werden sollten, daß sie mit Golfs Standardanlage so als ob gut klingen sollen, dann können wir dieses Forum auch gleich einbuddeln.

Du bist dicht an der Wahrheit drann...

gut formuliert

Es gibt eine Reihe von alten Aufnahmen, analog wie digital, die als Hybrid-SACDs wiederveröffentlicht wurden, und zwar ohne jede Neuabmischung. Die CD-Spur und die SACD-Spur gehen dort beide auf dieselbe Abmischung der Masterbänder zurück, wie sie früher als CD veröffentlicht wurde. Die CD-Spur dieser SACDs klingt genau wie die alte originale CD, was man ja überprüfen kann, die SACD-Spur aber trotzdem fast immer etwas besser, mit kleinen Details, die früher nicht da waren. Also ist das SACD-Format in der Lage ein paar Feinheiten hörbar zu machen, die zwar in den Originalbändern schon drinsteckten, aber vom CD-Format verschluckt werden, Punkt. Abmischung hin oder her.

Dass manche Audio-CD lieblos bearbeitet wird, auch aus marketingtechnischen Gründen, steht auf einem anderen Blatt. Dass der Kopierschutz den SACD-Absatz fördern sollte ebenso. Aber das alles hat mit der prinzipiellen und hörbaren minimalen Überlegenheit der SACD nichts zu tun. Die Audio-CD ist ein exzellenter Datenträger und kann klanglich hervorragende Resultate liefern, keine Frage, aber die SACD kann es noch minimal besser. Nur hören das viele nicht, oder nicht mehr, der Unterschied ist sehr klein. Also kann man ihn je nach Belieben übertreiben oder auch leugnen. Die gut betuchte audiophile Klientel ist ja meist im vorgerückten Alter, mag sich aber nicht recht eingestehen, dass auf die eigenen Ohren nicht mehr so gut Verlass ist. Also kann man ihr je nach Bedarf erzählen, was sie hören will, oder mit technischen Tricks die Unterschiede soweit vergößern, bis sie doch noch hört, was sie hören will.

Da wundert es umgekehrt auch nicht weiter, wenn bekennende Holzohren stolz darauf sind, keine Unterschiede zu hören. Und daraus schließen, wie schlecht nicht nur ihre eigenen, sondern auch die Ohren aller anderen sind, und wieviel besser die CD schon immer war und die Hifi-Technik überhaupt ist. Von der sie deshalb auch viel mehr verstehen, denn beim Ohr gibt es längst nichts mehr wichtiges zu kapieren, da weiß man längst alles nötige. Schließlich sei das Ohr nicht das höchstentwickelte Sinnesorgan des Menschen, wie es die dummen immer noch daran herumforschenden Sinnesphysiologen ansehen, sondern diente in Wahrheit nur zur Warnung vor Säbelzahntigern, nicht auch noch vor deren Intimrasur, hahaha.

Zum Glück dient das Hirn nicht nur zum Fürchten vor selbsternannten Geistesriesen, sondern auch zum Lachen über angeschwollene Eier.

@schili

Werden überhaupt noch neue SACDs produziert ?

Klaro, schau mal bei jpc !!!

Am linken Rand der Seite stehen immer die verschiedenen Medien, unter anderem auch SACD.

Es gibt dort immer wieder richtig gute Scheiben.

Viel Spaß beim Stöbern

Gruß Thomas

kammerklang schrieb:

Die CD-Spur dieser SACDs klingt genau wie die alte originale CD, was man ja überprüfen kann, die SACD-Spur aber trotzdem fast immer etwas besser, mit kleinen Details, die früher nicht da waren.

Und wenn du mal scharf nachdenkst, dann kommst du vieleicht auch darauf, warum die Aussage von dir durchaus ein Fehlschluss ist.

Ok, ich helf dir mal:

Ein Vergleich macht nur dann Sinn, wenn du als Quellmaterial HD Material nimmst, einmal sorgfältigst nach 44.1/16 hin und zurückkonvertierst um dann das Ergebnis mit dem Original auf komplett identischer Hardware und identischen Wiedergabeweg vergleichst.
Ansonsten: Ex falso quodlibet.

@kammerklang
Was den Threadstarter angeht ;), ist dieser Thread kein Angriff auf die SACD. Es sei denn du fühlst dein liebstes Kind immer angegriffen.

Der Grund für den Thread ist

Dass manche Audio-CD lieblos bearbeitet wird, auch aus marketingtechnischen Gründen, steht auf einem anderen Blatt

daß dies m.M.n. momentan immer und immer öfters der Fall ist.

Deswegen gehörte der Thread vielleicht verschoben, aber nicht hierhin, wenn man den Betreff bisschen angepasst hätte.

Daß man sich eine "Kette", welche die technischen Unterschiede zwischen gleichwertiger AudioCD und SACD durchschimmern lassen könnte, leider sehr oft erst in einem Alter erlauben kann in welchem man es bilogisch bedingt nicht mehr wahrnimmt, steht auf einem anderen Blatt.
ODER, wie gesagt, man hat einfach eine unterm Wert erstellte CD als Vergleich. Solche zu finden ist heutzutage wie gesagt leider keine Kunst.

Daß man real mit einer SACD meist den besseren Ton als mit einer AudioCD bekommt halte ich zwar für gegeben, aber das hat wie gesagt anderen Gründe, als das man an die technischen Unterschiede glauben sollte.

Der SACD hat Sony selbst den Gnadenschuß verpasst. Mit Bluray und Dolby TrueHD wie DTS-HD MA.

Das SACD-Format ist nicht mausetot,wie man bei SACD.net sehen kann.Dort bei "recent additions" kann man die Neuerscheinungen ansehen.
Hauptsächlich für den Klassik-Fan kommen Neuerscheinungen heraus,weil die Käuferschicht von POP/Rock sich überwiegend mit dem Download von mp3 Format beschäftigt.
Wer als Klassikhörer keinen SACD-Player oder Multiplayer besitzt,muß nicht nur auf den besseren Klang verzichten,sondern auch auf nicht datenreduzierten Surround-Klang.
Ich höre den (geringen) Klangunterschied zwischen CD und SACD und deshalb kaufe ich auch seit Jahren SACDs.Besondern gut klingen DSD-Neuaufnahmen auf SACDs.
Wenn auch die SACD-Preise für Neuerscheinungen sich kaum von CD-Preisen unterscheiden,so hat doch die Nachfrage nach älteren SACDs zu enormen Preissteigerungen geführt.Wer nicht rechtzeitig zugegriffen hat,hat jetzt das Nachsehen.
Man schaue sich nur mal den Preis der SACD "Melt" von Peter Gabriel an.

Schneewitchen schrieb:

Wenn auch die SACD-Preise für Neuerscheinungen sich kaum von CD-Preisen unterscheiden,so hat doch die Nachfrage nach älteren SACDs zu enormen Preissteigerungen geführt.Wer nicht rechtzeitig zugegriffen hat,hat jetzt das Nachsehen. Man schaue sich nur mal den Preis der SACD "Melt" von Peter Gabriel an.

Hälst du das für normal bzw. richtig? Künstliche Marktverknappung ist für mich genauso kriminell wie schlecht gemacht AudioCDs.

Daß man unterschiede zwischen SACD und AudioCD raushören kann, da widerspricht doch keiner. Ich verstehe nicht was die Beteuerungen etwas rausgehört zu haben hier sollen. Wenn, dann gehts höhstens nur um die Ursachen. Ich behaupte halt nur, weil AudioCDs nicht mit dieser Sorgfalt erstellt werden.
Jemanden der gute SACDs hat sollte das aber weitgehend egal sein. Er hat den besseren Sound und fertig. MICH ärgert es halt nur, daß ich mit einer AudioCD immer seltener den Sound bekomme der möglich und noch hörbar ist und dadurch der hörbare Abstand zu SACD (eher ungewollt als gewollt) unnatürlich groß ausfällt.

Klaro, schau mal bei jpc !!

Vielen Dank. da werd´ich mal stöbern. Meine Aussage fußt halt aus dem Umstand, dass der Gang in den Jazzkeller(dort stehen die SACDs) des Kölner SATURN am Hansaring stets eine für mich eher deprimierende Angelegenheit , was denn die Auswahl an Rock-/Pop-Scheiben betrifft, darstellt..
Ein wenig Jazz und ein wenig mehr Klassik. Das war´s.

beehaa schrieb:

Daß man unterschiede zwischen SACD und AudioCD raushören kann, da widerspricht doch keiner. Ich verstehe nicht was die Beteuerungen etwas rausgehört zu haben hier sollen...

Dann war es ein Mißverständnis. Deine Titelfrage "SACD-Klangvorteile NUR Marketing?" suggerierte bei mir etwas anderes. Und in Deinem Eingangsposting hieß es:

Es geht darum, daß sie (die SACD) sich technisch gesehen prinzipiell nicht merkbar absetzen sollte... Es (der Unterschied) hat also garnichts mit theoretischen Grenzwerten bei Dynamik, Abtastrate oder Sampling zu tun. Es ist nur eine Verarsche, indem man...(meine sinngemäße Ergänzung: künstlich einen Unterschied erzeugt)

Vielleicht hast du zwar "nur" geschrieben, aber "auch" gemeint. Meinetwegen Schwamm drüber.

Schon klar ZeeM, Du bist die Hilfsbereitschaft in Person und Vergleiche machen nur Sinn, wenn Du die Vergleichsbedingungen bestimmen darfst. Warum waren eigentlich viele der anfangs erschienen SACDs Wiederveröffentlichungen alter Aufnahmen, also von analogem Bandmaterial ohne 20kHz-Limit? Weil da noch ein paar feine Details drauf sind, die die limitierte CD verschluckt hatte, und man diese winzigen Reserven mit der SACD den Liebhabern berühmter Analogaufnahmen schmackhaft machen wollte. Das Echo war verhalten, das Geschäft nicht so lohnend wie gedacht, also wurde es von manchen Labels wieder aufgegeben.

Daran ist nichts kriminell, das Angebot wurde auch nicht künstlich verknappt, es wurde komplett eingestellt. Dass dann auf dem Gebrauchtmarkt Liebhaberpreise für begehrte Sammlerobjekte entstehen, die nicht mehr hergestellt werden, ist bei Büchern, Möbeln, und jedwedem antiquarischen Krempel der ganz normale Lauf der Dinge. Die SACD ist aber nicht tot, wie die DVD-A, und es erscheinen nicht nur regelmäßig neue Aufnahmen, sondern auch neue Abspielgeräte. Wenige zwar, der Marktanteil ist gering, scheint aber stabil, es hat sich ein Nischensegment für den Connaisseur entwickelt. Wen kümmert's, wenn die SACD ursprünglich nicht so gedacht war.

Da es nur wenige Labels gibt, die noch neue SACDs herausbringen, kann man auch nur diesen wenigen unterstellen, ein Interesse daran zu haben, CDs künstlich schlechter zu machen. Also kann das Gros der CD-Neuveröffentlichungen, vermutlich über 90%, davon eigentlich gar nicht betroffen sein. Selbst wenn es hier und da konkrete Fälle geben mag, dürften es so wenige sein, dass für eine Verschwörungstheorie mit dem Verdacht, ein breites Komplott der Industrie betreibe hier kriminelle Machenschaften, überhaupt kein Anlaß besteht.

Offenbar passt der Threadtitel,bei dem es um Klangvorteile der SACD geht,nicht zum eigentlichen Thema,wo es daraum geht,daß die CD angeblich immer schlechter produziert wird.

Also geht es hier nicht um die SACD sondern um die CD.
Die Produktion eines Massenartikels wie die CD richtet sich nach den Ansprüchen der Massen-Kundschaft.
Gewünscht wird die Kopierbarkeit,deshalb war Copyprotection auch ein Reinfall für die Industrie.Kopiert wird für den mp3 Player,also wird die Industrie nur wenig Aufwand betreiben,was die Klangqualität einer CD angeht.
Beliebt sind neue Remaster oder besser gesagt,neue Abmischungen,die sich nach den heutigen Hörgewohnheiten der mp3-Generation orientieren.Ja selbst die immer mehr beliebten Downloads werden im datenreduzierten mp3 angeboten statt in flac,weil sich die Kunden mit mp3 zufrieden geben.
Aber "neu" verkauft sich immer gut,auch wenn es sich um uraltes Ausgangsmaterial handelt.Man hat zumindest die Möglichkeit,auf ältere CDs zurückzugreifen,sofern vorhanden.Bei Neuproduktionen muß man halt in den sauren Apfel beissen oder man läßt die Finger davon.
Darüber kann man sich ärgern,aber ändern kann man es nicht.

Die SACDs sind natürlich auch davon betroffen,wenn es um Neuproduktionen geht.Auch da wird eingespart,wo es geht.
Im Klassikbereich kommen immer mehr Livemitschnitte statt aufwändige Studioproduktionen auf den Markt.Und die meisten "Künstler" sind Eintagsfliegen.Orchesterproben werden auf ein Minimum reduziert.Opernsänger/innen mit bescheidenem Stimmchen werden zu Superstars getrimmt,Chöre singen absolut unverständlichen Text usw.usw. Längst hat die Qualität gelitten,da nutzt ein technischer Vorteil der SACD auch nicht viel.
Da ist mir manche CD mit analogen Aufnahmen (einschließlich leichtem Hintergrund-Bandrauschen)aus den 70er Jahren lieber als eine schlechte digitale Neuproduktion auf SACD von heute.Und wenn man die heutigen Billigproduktionen auf Blu-ray veröffentlicht,werden sie dadurch auch nicht besser.

kammerklang schrieb:

Es gibt eine Reihe von alten Aufnahmen, analog wie digital, die als Hybrid-SACDs wiederveröffentlicht wurden, und zwar ohne jede Neuabmischung. Die CD-Spur und die SACD-Spur gehen dort beide auf dieselbe Abmischung der Masterbänder zurück, wie sie früher als CD veröffentlicht wurde. Die CD-Spur dieser SACDs klingt genau wie die alte originale CD, was man ja überprüfen kann, die SACD-Spur aber trotzdem fast immer etwas besser, mit kleinen Details, die früher nicht da waren. Also ist das SACD-Format in der Lage ein paar Feinheiten hörbar zu machen, die zwar in den Originalbändern schon drinsteckten, aber vom CD-Format verschluckt werden, Punkt. Abmischung hin oder her.

Abmischung vielleicht schon, Mastering aber weniger.

Ein paar Dreher am EQ und/oder Psychoakustikprozessor - über dessen Anwendung im Studio selbstverständlich geschwiegen wird (sic!) - und schon offenbaren sich Details, die HD-Audio scheinbar voll rechtfertigen !

Hä? AudioCDs werden doch nicht künstlich von den wenigen SACD-Labels schlechter gemacht. Was denn mit euch los?

Sie sind Sch..., weil man mit schlechten Leuten und schlechter Hardware ein schnelles preiswertes Ergebnis erzielen kann, denn die Masse noch frißt.

Es geht darum, daß die Masse es eben nicht mehr wortlos fressen sollte. Es kommt aber eh noch schlimmer. Schlechte MP3 (hier kann man auch eine Menge verkacken, was aber nicht so weh tut, wenn die Aufnahme schon Schrott ist) für teures Geld für Kiddis mit ihren 110€ Anlagen und 55€ MP3-Playern (samt Kopfhörer).
Darauf ist der ganze Mist mittlerweile größtenteils ausgerichtet. Damit es halbwegs brauchbar auf dem ganzen riesen Haufen Elektronikschrott läuft.

Leute mit einem Anspruch (irgendeinem!) treibt man dann langsam zu Bluray. Mit dem Sound einer AudioCD nur eben vernünftig erstellt, aber für mind. das doppelte Geld. Oft unnötigerweise mit Surround und Bild, obwohl man öftersmal auch gerne drauf verzichten könnte.

Es kann nicht sein, daß man sich nur noch (und auch das nur teils) Klassik, Jazz und Blues in "hifideler" Quali reinziehen kann. Zum Kotzen

beehaa schrieb:

Hä? AudioCDs werden doch nicht künstlich von den wenigen SACD-Labels schlechter gemacht. Was denn mit euch los? Sie sind Sch..., weil man mit schlechten Leuten und schlechter Hardware ein schnelles preiswertes Ergebnis erzielen kann, denn die Masse noch frißt.

Die Hyperkompression mit all ihren Nebenwirkungen, wird beim Mastering erledigt.
Selbiges ließe sich sehr wohl relativ schnell auch gut erledigen !
Die Leute haben das Wissen, und die Hardware ist heute besser als alles, was es früher gab. Hardware- und Software-seitig steht alles zur Verfügung was man braucht, um Spitzenklang zu ermöglichen.
Das Problem ist nicht die Technik, sondern die Tatsache, daß die Toningenieure, in ihrer Eigenschaft als Dienstleister, das machen was von Künstler, Produzent und Management gewünscht wird !

Die wollen leider den Mist, der immer mehr produziert wird !


Würde man das Potential der CD WIRKLICH nutzen, bräuchte man überhaupt kein HD-Audio !

Und was hat das ganzen denn jetzt mit der SACD zu tun, dass viele Neuerscheinungen oder Remaster Alben gerade im Rock/Pop Bereich bis an die (Tschuldigung) Kotzgrenzen gemastert wurden?

Audio CD künstlich schlechter mastern, macht doch nur bei Labels Sinn die auch SACD anbieten.

Die Depeche Mode Remaster Hybrid SACD haben zB auch einen sehr gut klingende AudioCd Schicht, genauso die Peter Gabriel.

beehaa schrieb:

Hi Etwas worüber ich mich seit Jahren immerweider mal ärgern könnte. Es ist ja nicht so, daß SACD schlechter klingt. Es geht darum, daß sie sich technisch gesehen prinzipiell nicht merkbar absetzen sollte. Das tut sie aber oft. Warum? Weil hier seitens der Kundschaft ein Anspruch existiert. Man nimmt also vernünftig auf, man bearbeitet es vernünftig und man mixt es vernünftig und übergibt das vernünftige Ergebnis zum Pressen. Abseits des PR-Mülls liegt der bessere Ton der SACD nicht an den "Einschränkungen" der AudioCD, sondern daran, daß man die gleiche Arbeit bei SACD vernünftig macht. Wogegen AudioCDs meistens einfach eine schlechte Qualität haben. "My immortal" von Evanescence hat z.B. durchweg eine Art Pfeifton drin! Es hat also garnichts mit theoretischen Grenzwerten bei Dynamik, Abtastrate oder Sampling zu tun. Es ist nur eine Verarsche, indem man SACD-Produktionen sehr vernünftig erstellt und AudioCD-Produktionen sehr oft bestenfalls nur dürftig. Eigentlich ein Skandal. Subjektiv gesehen würde ich sowas gar als kriminell bezeichnen. Die Eisbergspitze (nur) kann man z.B. hier betrachten

Ich habe unterdessen auch schon mehrere SACDs, welche in Hybrid vorliegen.
Somit kann ich gut einen Vergleich machen.
Vorallem im Hochtonbereich hört man Unterschiede.
Sehr gut hört man es bei einem Schlagzeug.

Ich höre seit dem Jahr 2000 auch SACD. Nur in Stereo.
Schon seit einigen Jahren werden so gut wie nur mehr Hybrid-SACDs gemacht, die den Stereo-Teil zusätzlich auch als normalen CD-Layer bietet.
Dieser CD-Layer wird fast durchwegs aus dem gleichen Quellmaterial hergestellt als der Stereo-SACD-Teil.
Ich war vor kurzem bei der Aufnahme einer SACD-Produktion dabei. Es wurde mit 24 Bit und 88,2 kHz mehrkanalig aufgenommen, das wird dann geschnitten und eine Mehrkanalabmischung und Stereoabmischung erzeugt.
Danach müssen für die SACD-Herstellung die 24 Bit/88,2 kHz in 1 Bit/2,8 Mhz für den SACD-Layer umgerechnet werden und in 16 Bit/44,1 kHz für den CD-Layer.
Man erhält also auf dem Stereo-SACD-Layer und dem CD-Layer die selbe Abmischunge aber unterschiedlich codiert.
So wird das bei fast allen SACD-Produktionen gemacht.
Diese Aufnahme wird nur als Hybrid-SACD herausgegeben und da ein Großteil der Käufer sie wohl als CD anhören werden, wird natürlich auch Wert darauf gelegt das auch der CD-Layer so gut wie möglich klingt.
Trotzdem ist gerade in so einem Falle, wo das Original hochauflösend aufgenommen wurde die Stereo-SACD-Wiedergabe der Wiedergabe der CD-Schicht nach meiner Erfahrung überlegen.

@oellith

Das ist mal ein interessanter Bericht zur SACD.

Es gibt ja Leute, die behaupten, die SACD könnte nur 20Khz.

Was ich schade finde, wieso werden nicht mehr Hybrid-CDs hergestellt ?
Sind da die Herstellungskosten zu gross ?

mathias1000 schrieb:

@oellith Das ist mal ein interessanter Bericht zur SACD. Es gibt ja Leute, die behaupten, die SACD könnte nur 20Khz. Was ich schade finde, wieso werden nicht mehr Hybrid-CDs hergestellt ? Sind da die Herstellungskosten zu gross ?

Der Tontechniker, der die Aufnahmen machte, meinte viele scheuen halt auch den Mehraufwand den die SACD-Produktion benötigt.
Wenn man heute eine Aufnahme für SACD macht, dann muss man erstens einmal natürlich mehrkanalig aufnehmen und mischen, weil verständlicherweise von vielen SACD-Kunden Surround erwartet wird.
Andererseits hat man aber auch sonst noch einen größeren Aufwand. Das Umrechnen vom Multibit-Master (z.B. 24/88,2kHz) auf DSD dauert scheinbar auch recht lange.
Wenn man direkt im 1 Bit DSD aufnimmt, hat man das Problem, das das Material so nicht wirklich bearbeitet werden kann. Die Digital-Audio-Workstations müssen dann das erst vorher in Multibit umrechnen, entweder komplett (oder sie machen das nur für die Passage die bearbeitet wurde).

Dann muss bei einer SACD auch immer CD-Text eingegeben werden. Alles Mehraufwendungen die man sich halt oft spart bei einer normalen CD-Produktion. Dafür gibt es schon lange das Equipment und der Workflow ist auch eingespielt.

Und sicher sind auch die Herstellungskosten höher.

Ich höre 24bit 96khz Flac-Dateien in bester Qualität.
Die SACD´s würde ich ähnlich gut einschätzen.
Meine alten CD klingen demgegenüber meistens schlecht. Einen erstaunlichen Klanggewinn konnte ich allerdings bei gerippten CD´s feststellen, die als WAV-Dateien vorliegen.
Das mag aber an dem guten D/A Wandler liegen, der im AVR verbaut ist und über den die Dateien gestreamt werden.
So meine Theorie.
Mein nicht ganz preisgünstiger DVD/SACD Player kommt da einfach nicht mehr mit und bleibt deshalb bei CD Wiedergabe aussen vor. Neue CD´s werde ich mir wohl nicht mehr zulegen.
Gruß

Was hast du für einen AVR ?

Was hast du für eine Bezugsquelle für deine Flacs ?

Ich habe auch schon an den Kauf von Flacs gedacht, da man bei SACDs kein Backup machen kann.
Es währe schade, wen man den Sound wegschmeissen müsste, nur weil die SACDs den Geist aufgeben.

mathias1000 schrieb:

Was hast du für einen AVR ? Was hast du für eine Bezugsquelle für deine Flacs ? Ich habe auch schon an den Kauf von Flacs gedacht, da man bei SACDs kein Backup machen kann. Es währe schade, wen man den Sound wegschmeissen müsste, nur weil die SACDs den Geist aufgeben.

Yam RX-V3067
Linn records

Gruß

oellith schrieb:

Ich höre seit dem Jahr 2000 auch SACD. Nur in Stereo. Schon seit einigen Jahren werden so gut wie nur mehr Hybrid-SACDs gemacht, die den Stereo-Teil zusätzlich auch als normalen CD-Layer bietet. Dieser CD-Layer wird fast durchwegs aus dem gleichen Quellmaterial hergestellt als der Stereo-SACD-Teil. Ich war vor kurzem bei der Aufnahme einer SACD-Produktion dabei. Es wurde mit 24 Bit und 88,2 kHz mehrkanalig aufgenommen, das wird dann geschnitten und eine Mehrkanalabmischung und Stereoabmischung erzeugt. Danach müssen für die SACD-Herstellung die 24 Bit/88,2 kHz in 1 Bit/2,8 Mhz für den SACD-Layer umgerechnet werden und in 16 Bit/44,1 kHz für den CD-Layer. Man erhält also auf dem Stereo-SACD-Layer und dem CD-Layer die selbe Abmischunge aber unterschiedlich codiert. So wird das bei fast allen SACD-Produktionen gemacht. Diese Aufnahme wird nur als Hybrid-SACD herausgegeben und da ein Großteil der Käufer sie wohl als CD anhören werden, wird natürlich auch Wert darauf gelegt das auch der CD-Layer so gut wie möglich klingt. Trotzdem ist gerade in so einem Falle, wo das Original hochauflösend aufgenommen wurde die Stereo-SACD-Wiedergabe der Wiedergabe der CD-Schicht nach meiner Erfahrung überlegen.

So isses! Sehr guter Beitrag.

Die SACD liegt klanglich auf dem Niveau von 24/192. Ein befreundetes Klassik Label (Acousence Recordings) hat mal von einem analogen Master (Analogausgang des Mischpultes) eine CD, DVD-Audio und LP hergestellt. Die CD war klanglich das schlechteste Medium. Die LP war klanglich näher am 24/192 Master als die CD.
Die DVD Audio mit 24/192 war klanglich zusammen mit der SACD am besten.

Wer es selbst nachprüfen will, kann alle Tonträger noch bestellen und selbst vergleichen. Das Ausgangssignal war immer identisch und die klanglichen Unterschiede sind nur auf die unterschiedlichen Tonträger zurück zu führen.

Also, die Klangvorteile der SACD gegenüber der CD sind ganz sicher nicht nur Marketing, sie sind real.

mathias1000 schrieb:

Es gibt ja Leute, die behaupten, die SACD könnte nur 20Khz. Was ich schade finde, wieso werden nicht mehr Hybrid-CDs hergestellt ? Sind da die Herstellungskosten zu gross ?

Die SACD geht mit Audiosignalen bis etwa 45 kHz, darüber ist Rauschen.

Was mich verwundert, da werden sehr teure CD-Player angeboten, für mehrer 1000€ und können nicht mal SACDs wiedergeben.

So ein Gerät würde ich niemals kaufen.

rstorch schrieb:

Die SACD liegt klanglich auf dem Niveau von 24/192. Ein befreundetes Klassik Label (Acousence Recordings) hat mal von einem analogen Master (Analogausgang des Mischpultes) eine CD, DVD-Audio und LP hergestellt. Die CD war klanglich das schlechteste Medium. Die LP war klanglich näher am 24/192 Master als die CD. Die DVD Audio mit 24/192 war klanglich zusammen mit der SACD am besten.

VOODOO-ALARM

beehaa schrieb:

rstorch schrieb: Die SACD liegt klanglich auf dem Niveau von 24/192. Ein befreundetes Klassik Label (Acousence Recordings) hat mal von einem analogen Master (Analogausgang des Mischpultes) eine CD, DVD-Audio und LP hergestellt. Die CD war klanglich das schlechteste Medium. Die LP war klanglich näher am 24/192 Master als die CD. Die DVD Audio mit 24/192 war klanglich zusammen mit der SACD am besten. VOODOO-ALARM

Grüße - Manfred

Eimampfrei Mampfred. Das nenne ich einen kompetenten Beitrag.

rstorch schrieb:

Eimampfrei Mampfred. Das nenne ich einen kompetenten Beitrag.

Danke für deinen kompetenten Beitrag.

wie du das nennst, ist mir eigentlich wurscht.

Es gibt eben gewisse Behauptungen, die man nicht ausführlich kommentieren muss, da sich der inhärente Unsinn Menschen, die ein Grundwissen auf diesem Gebiet haben und des Denkens mächtig sind, von selbst erschließt.

Grüße - Manfred