SACD - Klangvorteile nur Marketing?

Hi,

objektiv sehr wahrscheinlich, subjektiv sehr wahrscheinlich nicht.

Grüße, Stephan Stoske

Übersetzt hieße das also, sie sind (objektiv) gleich, werden aber (subjektiv) unterschiedlich im Klang wahrgenommen ?

Ich sehe das genau anders. Objektiv unterscheiden sich die Signale in Dynamik, Bandbreite, zeitliche Auflösung (hängt mit der Bandbreite zusammen), unterschiedliche Rekonstruktionsilter bzw. Dezimationsfilter bei Konvertierung von DSD in PCM.

Dann kommt die Frage, ist das zu hören?
Meine Antwort: Ein klares Ja.

rstorch schrieb:

A) Du meinst also wenn ich ein Audiofile mit 24 bit und 192 kHz auf 16 Bit mit 44,1 kHz konvertiere, dann klingt das gleich? B) Wenn ich das DSD Signal von der SACD auf PCM mit 16 Bit bei 44,1 kHz konvertiere klingt das gleich?

Dann mal anders.
Objektiv gesehen wahrscheinlich nicht, da das gespeicherte Signal eben nicht bitgenau gleich ist. Weiterhin objektiv ist es aber so, daß dem technischen nach man Ketten von ungefähr ab 10.000€ bräuchte, damit ein exzellenter Hörer das vielleicht herausarbeiten könnte.

Geht das schon auf einer ~2000€ Kette zwischen CD und SACD, hat man es beim gleichen Quellmaterial, aus welchen Gründen auch immer, aus der Sicht des Kunden beim Konvertieren verkackt. DAS PROBLEM hier im Thread ist eben, genau das passiert öftersmal. Und das ist der Beweis, daß da etwas schief läuft. Gewollt oder ungewollt...


Wobei ich nebenbei gerne wüßte wo sich die Aufnahmen in der Dynamik und Bandbreite genau unterscheiden sollen. Die Grenzwerte der jeweiligen Formate haben mit der restlichen Technik wie auch dem Musikstück nicht zwingend linear zu tun Vor allem bei der Dynamik -> Papiertiger.

Ihr könntet ruhig mal den ersten wissenschaftlich korrekten (ist ja nicht so schwer, keine Beeinflussung der Probanden, gleichwertige Bearbeitung, bestmöglicher Konvertierungweg) Blindtest zu dem Thema organisieren der auch soweit funktioniert, daß du selbst ihn "bestehen" könntest. Du würdest weltberühmt werden, denn das hat bis jetzt noch niemand hinbekommen. Auch mit 40.000€ Ketten nicht Das gilt für SACD vs. CD wie auch bei gleichem Sampling für DSD vs. PCM.
Mit Zahlenkolonen in Vergleichstabellen um sich werfen reicht dafür nicht.

Und bis es soweit ist muß man sich einfach sagen lassen, wenn man Geräusche hört die sonst niemand hört, sollte man eher zum Arzt als in ein Hifi-Forum.

Dann mal anders. Objektiv gesehen wahrscheinlich nicht, da das gespeicherte Signal eben nicht bitgenau gleich ist. Weiterhin objektiv ist es aber so, daß dem technischen nach man Ketten von ungefähr ab 10.000€ bräuchte, damit ein exzellenter Hörer das vielleicht herausarbeiten könnte.

Das geht bereits mit deutlich günstigeren Anlagen.

Geht das schon auf einer ~2000€ Kette zwischen CD und SACD, hat man es beim gleichen Quellmaterial, aus welchen Gründen auch immer, aus der Sicht des Kunden beim Konvertieren verkackt

Nun, ich nehme die besten Konverter, ob Hardware oder Software, und die Unterschiede sind trotzdem da.

Wobei ich nebenbei gerne wüßte wo sich die Aufnahmen in der Dynamik und Bandbreite genau unterscheiden sollen. Die Grenzwerte der jeweiligen Formate haben mit der restlichen Technik wie auch dem Musikstück nicht zwingend linear zu tun Vor allem bei der Dynamik -> Papiertiger.

Wenn man von 16 auf 24 Bit geht, dann verbessert sich nicht nur die Dynamik im Sinne von Rauschen. Es verbessert sich auch die zeitliche Auflösung.

Mit höheren Abtastraten rücken die Artefakte der Rekonstruktionsfilter weiter in den unhörbaren Bereich bzw. sie werden durch weniger steile Filter kleiner.

Die 44,1 kHz der CD sind nicht mit Bedacht und Überzeugung gewählt worden, sondern entstanden aus der damaligen Aufzeichnungstechnik mit Videorecordern. Später ging man dann auf 48k. Alle Fachleute sind sich einig, dass 64k optimal gewesen wären. Die, die glauben, 44,1 kHz wären gut sind Opfer der Marketingstrategen der CD Industrie. Philps und Sony haben da ganze Arbeit geleistet und noch heute glauben Menschen, klingt doch alles gleich, ist ja digital.

Ihr könntet ruhig mal den ersten wissenschaftlich korrekten (ist ja nicht so schwer, keine Beeinflussung der Probanden, gleichwertige Bearbeitung, bestmöglicher Konvertierungweg) Blindtest zu dem Thema organisieren der auch soweit funktioniert, daß du selbst ihn "bestehen" könntest. Du würdest weltberühmt werden, denn das hat bis jetzt noch niemand hinbekommen. Auch mit 40.000€ Ketten nicht Das gilt für SACD vs. CD wie auch bei gleichem Sampling für DSD vs. PCM. Mit Zahlenkolonen in Vergleichstabellen um sich werfen reicht dafür nicht.

Ich könnte Dir umgekehrt sogar einen Test erstellen, in dem MP3 und 24/192 so zusammengeschnitten sind, dass Du die Passagen mit MP3 nicht heraushören wirst. Wenn ich Dir aber die Stücke einzeln Vorspiele - sogar (oder gerade) mit kurzer Umschaltpause dazwischen - wirst Du die beiden Versionen leicht auseinander hören.

Und bis es soweit ist muß man sich einfach sagen lassen, wenn man Geräusche hört die sonst niemand hört, sollte man eher zum Arzt als in ein Hifi-Forum.

Ich würde mal den Test empfehlen, den sicher ein paar Leute hier nachvollziehen können. Eine LP laufen lassen und das Signal gleichzeitig AD und DA wandeln. Dann das Originalsignal von LP hören und mit dem AD-DA gewandelten Signal vergleichen.
Du würdest überrascht sein, wie schnell die LP von AD-DA Signal bei 44,1 kHz zu unterscheiden ist und dass bei höheren Samplingfreqeunzen die Unterschiede kleiner werden.

Ja, sehr schön das ganze. wir werden nur weiterhin nicht herausdbekommen warum noch nicht ein Profiblindtest nach deinem gusto hingehauen hat. Vielleicht kannst du dich halt mit dem Können irgendwo bewerben. Dann ist es enedlich mal bewiesen und es kehrt Ruhe ein.
Bis dahin wie gesagt helfen auch so selbstsichere Abhandlungen keinem weiter.

Viel Glück.

beehaa schrieb:

rstorch schrieb: A) Du meinst also wenn ich ein Audiofile mit 24 bit und 192 kHz auf 16 Bit mit 44,1 kHz konvertiere, dann klingt das gleich? B) Wenn ich das DSD Signal von der SACD auf PCM mit 16 Bit bei 44,1 kHz konvertiere klingt das gleich? Dann mal anders. Objektiv gesehen wahrscheinlich nicht, da das gespeicherte Signal eben nicht bitgenau gleich ist. Weiterhin objektiv ist es aber so, daß dem technischen nach man Ketten von ungefähr ab 10.000€ bräuchte, damit ein exzellenter Hörer das vielleicht herausarbeiten könnte.

Das klingt alles nach Hörensagen.
"Weiterhin objektiv ist es aber so, daß dem technischen nach man Ketten von ungefähr ab 10.000€ bräuchte …"

Hast Du denn selbst mal auf so einer Kette gehört und dann diesen Vergleich mit CD und SACD vom gleichen Master durchgeführt?

Oder noch besser, hast Du mal ein analoges Master mit 16/44,1 und 24/192 digitalisiert und dann die beiden Files und das analoge Ausgangsmaterial gehörmäßig verglichen?

Wenn nein, wovon redest Du hier? Wenn ja, wie war das Ergebnis?

Ja ja, was ist denn jetzt mit den wissenschaftlichen Blindtests? Meine Beiträge zum wiederholten Male aufzuarbeiten hilft jetzt nicht.

Etwas gehört darüber? Es gab schon Tausende solche Tests mit MP3 und CD. Die liefen auch alle so ab wie man das auch selbst nachvolllziehen kann. Was ist jetzt mit CD vs. SACD? Immernoch nichts?
Sonst steht hier nur deine Meinung vs. meine Meinung und da wird eine Diskussion schnell witzlos. Kannst dich ruhig jederzeit melden, wenn du etwas findest. Danke.

Wenn du einen der vielen Beiträge liest, wo SACDs besprochen werden, dann schreiben da sehr viele (wie ich auch), dass SACDs erst in Surroundsound wirklich den Aha-Effekt bieten. Ob sie dann nun in Stereo gegen eine CD blind zu unterscheiden sind, interessiert mich wenig, da ich Stereo-SACDs nur kaufe, wenn ich die CD sowieso haben will (und der Aufpreis akzeptabel ist).

Das ist meiner Meinung nach der Hauptgrund, weshalb die Resonanz auf diese Diskussion nicht so groß ist.