Frage zur Fehlerkorrektur

+A -A
Autor
Beitrag
Tornado
Stammgast
#1 erstellt: 25. Apr 2015, 08:58
Hallo,

immer wieder wird darauf hingewiesen, dass der teilweise "schlechte" Klang von CDs durch die Fehlerkorrektur kommt, die nur bedingt Fehler beseitigen kann und irgendwann interpoliert, so dass zwar passende Töne errechnet werden, diese aber nicht mit dem Original übereinstimmen müssen.

Das ist mir vollkommen verständlich.

Was ich mich jetzt aber frage: Die CD ist doch (oder war zumindest) im PC-Bereich ein Massenspeicherungsmedium. Wenn dort nicht passende Bytes und Bits falsch errechnet werden würden, wären doch sämtliche gespeicherte Dateien hinüber, z.B. eine EXE wäre u.U. nicht mehr ausführbar.

Wieso gibt es eigentlich dort diese Probleme nicht?
avh0
Inventar
#2 erstellt: 25. Apr 2015, 10:25
Zum einen werden Daten anders gespeichert und mit besseren Fehlerkorrekturen versorgt, außerdem müssen Daten nicht quasi in Echtzeit geliefert werden. Sicherlich greift die Erklärung auch zu kurz. Beim wiederholten lesen der Audio CD treten auch andere Effekte auf.
Im ganzen für mich eine gestrige Diskussion, denn der CD Spieler hat m.E. ausgedient, das Abspielen digitalen Kontents kann jeder Netzwerkplayer besser.
Auch ist zu erwarten, dass bald die Leute hier im Forum sich melden, die behaupten, dass ist digital und klingt alles gleich, es gibt keinen Jitter,....
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 25. Apr 2015, 11:04
natürlich gibt es Auslesefehler und es gibt auch Jitter usw.

nur ist es so, dass das alles keine Rolle spielt. Auch auf der Audio CD gibt es "reichlich" Korrektur Daten. Auf 24 Byte Audio- kommen 8 Byte Korrektur-Daten! In der Praxis kommt es daher (bei einigermaßen gepflegten CDs) eigentlich nie zu einem nicht korrigierbaren Fehler, der per Interpolation "übertüncht" werden müsste.

Und wer sich Gedanken über den Jitter macht, der hat wohl Schrott Hardware. Das ist heutzutage nun wirklich kein Thema mehr, oder sollte es bei ordentlichen Geräten zumindest nicht sein. Außerdem ist das eigentlich ein ganz anderes Thema...
Tornado
Stammgast
#4 erstellt: 25. Apr 2015, 11:10

außerdem müssen Daten nicht quasi in Echtzeit geliefert werden

Müssen sie das bei der Musik-CD? Ein einfaches Antishock-System könnte hier doch Abhilfe schaffen. Aber es scheint nichts zu bringen, denn dann hätten es ja alle Spieler und nicht nur die portablen.
avh0
Inventar
#5 erstellt: 25. Apr 2015, 11:16
Eigentlich jeder CD Spieler hat einen Puffer, der ist aber klein und ich kann nicht eine Minute lang die CD nachlesen, dann ist meine Musik schon rum.
Der Stream muss mehr oder weniger kontinuierlich nachgeschoben werden.

Nach der Definition von Michey Mouse gibt es aber leider Schrott Hardware, das jitterfreie Gerät gibt es nicht.
Es war aber klar, das solche Bemerkungen kommen!
cr
Inventar
#6 erstellt: 25. Apr 2015, 11:35
Laut Redbook sind 220 Fehler pro Sekunde komplett korrigierbar und zulässig, laut meiner Erfahrung bis zu 1000 ohne Interpolation.

Gepresste CDs haben 1-50 Fehler pro Sekunde (Mittelwert) (Erfahrung aus zahlreichen Überprüfungen)
Gute CDRs haben 0,3 bis 2 Fehler pro Sekunde (Mittelwert)

Wenn größerer Staub oder dicke Kratzer oder Fettfinger drauf sind, explodieren die Fehlerraten, auch das geht aber meistens noch gut, solange der Laser nicht die Spur verliert, dann ists vorbei

Die letzte Interpolation bei meinen CDs liegt wohl Jahre zurück (lasse eine Anzeige mitlaufen, die ich halt nun mal habe)

Ausnahme: Gewisse kopiergeschützte müssen ständig interpoliert werden (das war der Witz dran, weil CDROMs das anfänglich nicht konnten, jetzt schon)
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 25. Apr 2015, 11:43

avh0 (Beitrag #5) schrieb:
Nach der Definition von Michey Mouse gibt es aber leider Schrott Hardware, das jitterfreie Gerät gibt es nicht.

es geht ja gar nicht um Jitter-Freie Ausgänge, das wollen die Leute nur nicht verstehen...
natürlich gibt es Jitter am (digitalen) Ausgang des CD-Players, nur interessiert das niemanden (mit vernünftigen Geräten), weil durch eine ordentliche Clock-Recovery am Eingang des Gerätes mit dem D/A Wandler dieser Jitter zuverlässig eliminiert wird. Wenn nicht -> Schrott Hardware!

Ich kann das hier jedenfalls in drei Stufen einstellen, wie "schnell" oder "sanft" die PLL nachgeführt wird und damit wie groß der Jitter werden darf, bis es zu Abbrüchen kommt (bis dahin wird aber trotzdem alles Jitterfrei abgespielt). Daran kann man aber auch sehen, dass quasi alle Geräte einen so "gleichmäßigen" Stream liefern, dass auch die "sanfteste" Einstellung völlig ausreicht um den Jitterbereich abzudecken.


Es war aber klar, das solche Bemerkungen kommen!

ich habe bei einer Frage nach der Fehlerkorrektur nicht mit dem Thema Jitter angefangen, das war jemand anderes...
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 25. Apr 2015, 11:45
Hallo,

die Musikdaten sind leicht anders gespeichert als z.B. Daten auf einer Daten-CD das stimmt.
Aber die Fehlerkorrektur ist wirklich so gut das es wirklich dicke Macken geben muss bevor interpoliert werden muss.

Und Jitter ist wirklich das "Argument" für Leute, die noch im Vor-vorgestern leben...
Na ja, wer unbedingt 5000 Euro für nen doofen CD-Player bezahlen will und ES HÖREN kann - bittesehr. Die CD-Matte dann bitte auch nicht vergessen und das Anmalen der CD-Ränder.

Bin gespannt wann sich das Thema bei "Voodoo" wiederfindet.

Peter
cr
Inventar
#9 erstellt: 25. Apr 2015, 13:33
Wenn noch lange über analogen Jitter philosophiert wird, gehts in der Tat nach Voodoo hinüber.

Antishock bringt bei stationären Playern nichts. Kann eine Stelle dreckbedingt nicht gelesen werden, hilft auch 10x lesen nicht weiter. Man kann auch die Geschwindigkeit nicht reduzieren, wenn man schon bei 1x ist, das ist nämlich der Hauptgrund, warum CDROMs beim Mehrfachlesen oft doch noch mehr lesen können (weil sie statt mit 30x oder 40x bis auf 1x runtergehen (nicht alle können das), meine gehen sogar auf 0,1x, hilft idR aber auch nicht weiter.


[Beitrag von cr am 25. Apr 2015, 13:37 bearbeitet]
Sal
Inventar
#10 erstellt: 25. Apr 2015, 17:32

Die letzte Interpolation bei meinen CDs liegt wohl Jahre zurück (lasse eine Anzeige mitlaufen, die ich halt nun mal habe)

Wie kommt die Anzeige zu stande? Broadcast-Gerät oder Eigenbau? Viele Demodulator/Steuer-IC´s können bei einem Fehler ein Signal über einem (oft unbelegten) Pin abgeben - hast du diesen angezapft? Würde nämlich gerne sowas nachbauen, eine LED würde mir reichen
cr
Inventar
#11 erstellt: 25. Apr 2015, 17:45
Es ist Teil eines Kopierprozessors und verwendet den Subcode.
Da ich das Gerät schon lange für nichts mehr brauche, lasse ich es halt so mitlaufen.
Nur Redbook-konforme CDPs gebe das Bit aus, DVD-Player verschieden, BR keine Ahnung, Audiobrenner als CDP verschieden
Passat
Inventar
#12 erstellt: 26. Apr 2015, 22:45
Bei der Audio-CD gibt es 2 Fehlerkorrekturstufen:
1. CIRC, kann bis zu 3500 bit zu 100% rekonstruieren
2. Interpolation, kann bis zu 12.000 bit überbrücken

Bei Daten-CDs kommt die 2. Fehlerkorrekturstufe nicht zur Anwendung, da man da die Daten bitgenau rekonstruieren muß.

Grüße
Roman
cumbb
Gesperrt
#13 erstellt: 27. Apr 2015, 06:39
Hat mal jemand einen Digital-Spieler, meinetwegen Analogbereiche/-teile/-gruppen ausgespart, nachgelötet?
8erberg
Inventar
#14 erstellt: 27. Apr 2015, 06:53
Hallo,

in meinem uralten Philips 104 ca. Anf. der 90er gab es sporadisch Störungen, da half Nachlöten...

Die Philips-Geräte aus der Zeit haben häufiger die Probleme, wenn man den Kasten schon mal geöffnet hat sollte man sich auch mal die Kondis anguggen.

Peter
Sal
Inventar
#15 erstellt: 30. Apr 2015, 17:09

Bei der Audio-CD gibt es 2 Fehlerkorrekturstufen:
1. CIRC, kann bis zu 3500 bit zu 100% rekonstruieren

Wie breit müsste ein Kratzer sein, um diese 3500 Bit zu vernichten?
Die Bits sind ja zum einen verschachtelt, um aus einem Datenausfall lauter
kleine Ausfälle zu machen und ich nehme an, die Breite / Wirkung des Kratzers unterscheidet
sich von der Abtastseite zur Labelseite, da er auf der Abtastseite ausserhalb des Fokus liegt und breiter ausfallen kann, während er auf der Labelseite auf der Informationsebene des Laserspots liegt.
Sagen wir also einen Kratzer, rechtwinklig zurm Mittelloch, auf der Labelseite, wie breit müsste der sein?
(Ob die Servosteuerung auch exakt in der Spur bleibt, mal aussen vor gelassen.)
Passat
Inventar
#16 erstellt: 30. Apr 2015, 17:17
3500 Bit entsprechen fast 4 mm!

Grüße
Roman
cr
Inventar
#17 erstellt: 30. Apr 2015, 18:57
Das Problem ist vielmehr, dass der CDP meist die Spur verliert (ab 1mm), kann man sich auch anhand der zulässigen Exzentrizität ausrechnen, er kommt einfach automatisch in die falsche Spur.

Zudem weiß ich nicht, ob man das mit den 3500 so sagen kann. Stichwort: Interleaving, die Daten sind ja gespreizt verschachtelt.
Sal
Inventar
#18 erstellt: 30. Apr 2015, 21:44
4 mm, zumindest auf der Abtastseite, könnten schon hinkommen. ich habe eine Test-CD, (Digital Recordings CD-Ckeck) deren Fehler sich auf insgesamt 6mm hochaddieren, unterteilt in 4 balken. Bis 5mm läuft der Player problemlos ohne clicks. Allerdings bedeutet das nicht, dass schon vorher die interpolation werkelt. Die soll es aber schwer haben, da der 200hz Testton mit einem hochfrequenten Testton überlagert sein soll. Hören tue ich den nicht (man sollte leise abhören) und habe für heute Nacht auch nicht die Muße, was einzudigitalisieren um mir die Frequenzen anzuschauen...


[Beitrag von Sal am 30. Apr 2015, 21:45 bearbeitet]
cr
Inventar
#19 erstellt: 30. Apr 2015, 22:14
Ich kenne Tests mit Hochtonüberlagerung. Alter Trick, den schon die HiFi-Stereophonie 1983 bei ihrer TestCD anwendete. Man hört sofort, wenn ein Fehler auftritt, die Interpol. ist ab 10 kHz praktisch wirkungslos.

Im realen Leben geht das aber nicht, wenns bei mir klickte, dann waren das fast immer schon Flusen von 1 bis 1,5mm (bei allen Playern).
Passat
Inventar
#20 erstellt: 30. Apr 2015, 22:44
Klicken tut es erst, wenn auch die Interpolation nicht mehr reicht.
Die CD-Player unterscheiden sich übrigens deutlich in der Güte der Fehlerkorrektur.
Die genannten Bitwerte sind die theoretische Höchstgrenze, die nur von wenigen CD-Playern auch erreicht werden.
Die HiFi-Zeitschriften haben seinerzeit auch immer die Güte der Fehlerkorrektur ermittelt.

Grüße
Roman
wiesodenn
Stammgast
#21 erstellt: 06. Jun 2015, 09:07
kann man von der Güte der Fehlerkorrektur auch auf die Güte des Players schließen?

Warum frage ich das? Ich habe hier derzeit einen alten Edel-Player zur Probe, vermutlich mit CDM-9 LW, der in der Fehlerkorrektur aber deutlich schlechter als eine einfacherer und jüngerer Player abschneidet. Bei ordentlichen CDs spielt er auch einwandfrei, subjektiv sogar angenehmer als der neuere. Muß mir die schlechte Korrektur dennoch zu denken geben?
cr
Inventar
#22 erstellt: 06. Jun 2015, 11:49
Die rechnerische Korrektur ist IMMER dieselbe (CIRC, Reed-Solomon).
Nur die Lesefähigkeit ist unterschiedlich, dh der eine verliert bei Fehlern mehr Daten, der andere weniger, weil er wieder schneller auf Spur ist. Verliert er mehr Daten, kommt es ev. zur Interpolation, wo es beim anderen noch reicht, alles original zu rekonstruieren (aufgrund redundanter Daten)
wiesodenn
Stammgast
#23 erstellt: 07. Jun 2015, 06:47
heißt, bei schlechter Datenlage leidet die Wiedergabe-Qualität beim schlechteren Player?

Bei guter Datenlage hat aber der besser einlesende Player darüberhinaus keinerlei Vorteil, der sich klanglich darstellen "könnte"?

Mir ist bekannt, dass z.B. bei den alten Philips CDP (304?) die Fehlerkorrektur abgeschaltet wird und diese Geräte dann als klangliche Überflieger verkauft werden. Mal abgesehen davon, dass ich persönlich nichts davon glaube, aber was ist denn die Idee, die dahinter steckt?

Soweit ich das Prinzip der CDP verstanden habe, müßte doch die Fehlerkorrektur vorm Speicher der Daten liegen und somit auch vor der D -> A Wandlung, somit sollte diese Aktion doch rein gar nichts klanglich bewirken können, oder?
cr
Inventar
#24 erstellt: 07. Jun 2015, 08:28
Die Idee ist ein Schwachsinn, weil selbst die besten CDs vor Korrektur ca 3600 Fehler pro Stunde haben (1/sek), normalerweise eher das 3 bis 5-fache, und zulässigerweise (RedBook) sogar das bis zu 200 fache,

Ist also was für komplette Dummköpfe, die keine Ahnung von der Funktionsweise optischer Datenträger haben
Passat
Inventar
#25 erstellt: 07. Jun 2015, 19:05
Die HiFi-Zeitschriften haben seierzeit schwarze Keile auf die CD geklebt und damit die Fehlerkorrektur getestet.
Die theoretische Grenze sind ca. 4 mm und so weit ging der Keil.
Je näher der Player an die 4mm ran kam, desto besser in dieser Teildisziplin.
Es gab auch eine Test mit anderen Verschmutzungen auf der Abspielseite.

Und da gab es in den Tests schon sehr große Unterschiede zwischen den Playern bzgl. der Korrekturfähigkeit.
Leider wird das seit vielen vielen Jahren nicht mehr getestet.
So etwas gehört IMHO auch bei DVD- und BluRay-Playern getestet.

Grüße
Roman
cr
Inventar
#26 erstellt: 07. Jun 2015, 22:09
Wurde das bei DVDPs überhaupt je getestet? Gerade die Lesefähigkeit bei DVDs ist oft sehr bescheiden.

Wieviel kann ein BR-Player bei BRs eigentlich überbrücken?

Allerdings gibt es bei den 4mm bei CDPs ein Problem:
CDs haben eine Exzentrizitätstoleranz laut Redbook von 70 µm ( https://www.tu-chemn.../cdrom/Kapitel2.html ). Nimm diese und nimm an, der Fehler liege innen (r = 25 mm, Halbkreis somit ca 80 mm).
Berechne dann den Drehwinkel unter der Annahme, dass die Exzentrizität unter 0,5 µm bleibt (liegt sie darüber, landet der Laser unweigerlich in der falschen Spur).
Bei 180° = 80mm haben wir max 70µm, bei 1° haben wir 0,4µm, bei 1,25° haben wir 0,5µm Exzentrizität.
1,25° entspricht in mm Spurlänge: 80*1,25/180 mm = 0,55mm.
Fazit: Im worst case verliert der Laser nach 0,55mm die Spur.
Soviel zu den theoret. 4mm. !!! Kannst du also vergessen, wenn die CD die Grenze der Exzentrizität ausschöpft und der Fehler am Beginn liegt.....


Die HiFi-Zeitschriften haben seierzeit schwarze Keile auf die CD geklebt und damit die Fehlerkorrektur getestet


Das mit den Klebe-Keilen ist im übrigen sowieso Quatsch, weil da auch noch ein Höhenschlag entsteht. Man kann Test-CDRs mit auflackierten und in die Infospur geätzten Keilen kaufen (das Verhalten ist hier unterschiedlich). Leider teuer, hätte mir fast so was gekauft. Im übrigen endete man hier bei 1mm, nicht 4mm.
Soweit ich weiß, fordert das Redbook für CDPs weit weniger als 1mm, nämlich, wenn ich mich richtig erinnere, nur 0,2 oder 0,3mm für die Infospur und etwas mehr für die Oberfläche (0,5mm?). Und das auch nicht für Keile, sondern für Black Dots, was einfacher geht


[Beitrag von cr am 07. Jun 2015, 22:14 bearbeitet]
wiesodenn
Stammgast
#27 erstellt: 08. Jun 2015, 11:42

wiesodenn (Beitrag #23) schrieb:
heißt, bei schlechter Datenlage leidet die Wiedergabe-Qualität beim schlechteren Player?

Bei guter Datenlage hat aber der besser einlesende Player darüberhinaus keinerlei Vorteil, der sich klanglich darstellen "könnte"?

bliebe dieser Teilaspekt meiner obigen Frage

Mich treibt das auch nur deswegen an, weil mein alter CDP eine spezielle CD anstandslos und flott einliest, wogegen der neue (alte) Edel-Player dies nicht tut. Aber der SACD-Player liest sie auch nicht...je "edler" um so schlechter oder so
cr
Inventar
#28 erstellt: 08. Jun 2015, 12:52
Nach meiner Erfahrung reagieren verschiedenen Geräte oft unterschiedlich je nach Fehlerart. Manche sind aber generell sehr mäßig und fehlerempfindlich.

Letztlich kannst du das selber nur mit dem Probieren schwieriger CDs testen, falls du welche hast.
Ich habe nach meinem ersten Player jedenfalls die Nase voll gehabt von Mimosen und nur mehr welche gekauft, die als wirklich gute Leser galten.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Fragen zur Fehlerkorrektur von CD-Spielern
Willi.E am 17.06.2016  –  Letzte Antwort am 18.06.2016  –  5 Beiträge
Fehlerkorrektur bei CD-Spielern
nicklos am 14.03.2008  –  Letzte Antwort am 26.03.2008  –  38 Beiträge
Fehlerkorrektur
Iceman75 am 09.07.2007  –  Letzte Antwort am 14.07.2007  –  11 Beiträge
Sherwood CD-772 schlechte Fehlerkorrektur?
goofy69 am 30.03.2010  –  Letzte Antwort am 30.03.2010  –  2 Beiträge
Fehlerkorrektur von CD-Playern
wellewahnsinn am 21.04.2008  –  Letzte Antwort am 22.04.2008  –  3 Beiträge
Fehlerkorrektur bei CD-Playern?
Django8 am 09.02.2004  –  Letzte Antwort am 10.02.2004  –  4 Beiträge
Fehlerkorrektur Laser oder IC
schacken am 15.04.2022  –  Letzte Antwort am 21.04.2022  –  3 Beiträge
rega apollo fehlerkorrektur
sneyder am 25.10.2008  –  Letzte Antwort am 16.11.2008  –  6 Beiträge
Fehlerkorrektur des Naim CD5i
_xedo_ am 04.04.2007  –  Letzte Antwort am 05.04.2007  –  6 Beiträge
Mangelhafte Fehlerkorrektur in CD-Rom-Laufwerken
cr am 06.03.2003  –  Letzte Antwort am 06.03.2003  –  3 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.513 ( Heute: 2 )
  • Neuestes Mitglied*plaut*
  • Gesamtzahl an Themen1.550.305
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.498

Hersteller in diesem Thread Widget schließen