Fehlerkorrektur bei CD-Spielern

Man kann fast sagen je hochwertiger der CD Spieler desto weniger hat er die Fehlerkorrektur.

Z.B. in einem Auto-CD Spieler, der hat klar ne hohe Korrektur, der "frißt" alles.

Man kann pauschal nicht sagen wie jeder reagiert.

Unser Marantz SA7-S1 ein High-End Gerät, nimmt keine CD´s mit Kratzer er hat sogar ganz große Probleme wenn eine CD z.B. nicht "mittig" gepresst ist ... die nimmt er gar nicht, könnte bei Deiner CD auch der Fall gewesen sein. Das Gerät ist voll auf "Klang" produziert worden.....jeder Staubkrümel stört fast.....

Hallo nicklos !

Die Fähigkeiten und Unterschiede der Player in Bezug auf Fehlerkorektur sind schon sehr groß.

Gibt auch eine Menge Threads dazu :

http://www.google.de....hifi-forum.de&meta=

Und hier mal was von meinem Urgestein :

http://www.hifi-foru...read=2032&postID=9#9

Gruß

nicklos schrieb:

Hallo, wir haben einige schadhafte CDs (Kratzer) die unser Standardplayer - ein Denon dcd 685 - nicht mehr abspielt und an den entsprechenden Stellen hängen bleibt. Nach "Vorspulen" gehts dann wieder. Andere Player haben wie getestet ähnliche bis weitaus größere Probleme beim abspielen dieser CDs. Unser "JVC-Küchenaudio" kommt bei diesen CDs vollkommen aus dem Tritt. Ferner haben wir eine (im Fachhandel gekaufte) optisch fehlerfreie CD, die von keinem Player gespielt wird, warum auch immer (starten erst gar nicht oder kommen nach 1-2 Titeln vollkommen ausser Tritt). Nun hatte ich neulich einen Creek Destiny CD zu Testzwecken und der spielte alle CDs fehlerfrei durch (wollt einfach auch mal wissen was der mit den schadhaften CDs macht). Bei der CD mit den schlimmsten Kratzern gab es nur an einer Stelle einen sehr kurzen Aussetzer (reproduzierbar). Die wasweissichwarumnichtabspielbar-CD wurde komplett und fehlerfrei abgespielt . Ist das irgendiwe plausibel erklärbar?? Schon mal vorab danke für die Infos !!!

hi

nun - wie leistungsfähig die fehlerkorrektur eines cd-spielers ist hängt davon ab wie gross der aufwand des herstellers in dieser richtung ist.

musik-daten auf einer cd sind mit einer zusätzlichen redunanz von 25% gespeichert - sprich ein viertel der daten hat einzig den zweck bei fehlern die weiderherstellung möglich zu machen. da gibt es ein theoretisches maximum was in millimetern einer radialen beschädigung von ca. 3mm auf einer cd entspricht.

wohlgemerkt: das ist das theoretische maxi mumm was ein cd-player "wegrechnen" kann! dazu muss er auch die "spur halten" können.
desweiteren: bei weitem nicht alle cd-player schaffen dieses maxi mumm.

dort hab ich mal die fehlerkorrekturfähigkeit meines neuen pioneer d-9 unter die lupe genommen:

pioneer d9 und seine fehlerkorrektur

auch gibt es meiner erfahrung nach keinen zusammenhang zwischen preisklasse/gerätetyp und fehlerkorrekturvermögen. früher zählten die phillipslaufwerke generell zu den besseren doch heuer kann man das so auch nimmer sagen.
die optisch unbeschädigte cd wird wohl ein oder mehrere pressfehler haben - wäre interesannt zu wissen welche/r.

gruss
micha

Wobei Fehlerkorrektur und Abtastsicherheit zwei unterschiedliche Schuhe sind. Die Fehlerkorrektur arbeitet in allen Playern im wesentlichen identisch, die Abtastsicherheit unterscheidet sich hingegen je nach Laufwerk, Alter und Abnutzung (des Lasers). Und wenn die Abtastqualität nicht mehr reicht, kann auch die Fehlerkorrektur irgendwann nix mehr ausrichten...

Wu schrieb:

Wobei Fehlerkorrektur und Abtastsicherheit zwei unterschiedliche Schuhe sind. Die Fehlerkorrektur arbeitet in allen Playern im wesentlichen identisch, die Abtastsicherheit unterscheidet sich hingegen je nach Laufwerk, Alter und Abnutzung (des Lasers). Und wenn die Abtastqualität nicht mehr reicht, kann auch die Fehlerkorrektur irgendwann nix mehr ausrichten...

hi

jein...na ja - eher nein. die abtastsicherheit ist im eigentlichen nur der übergeordnete begriff und die fehlerkorrektur ein wichtiges untersystem neben der servoregelung.

und sooo wesentlich identisch arbeiten die fehlerkorrekturen ebend nicht - auch da gibt es erhebliche unterschiede.

sicher - alle haben die gleichen quellendaten nur was bzw wieviel daraus gemacht wird ist doch sehr unterschiedlich.

"Einfache Geräte können z.B. im Cl-Decoder nur zwei unbekannte Fehler, im C2-
Decoder nur vier unbekannte Fehler korrigieren. Komplexe Fehlerkorrektur-Schaltungen
sind hingegen so ausgelegt, daß bis zu 60 verschiedene Strategien zur Fehlerkorrektur
möglich sind."

Claus Biaesch-Wiebke
CD-Player
und R-DAT-Recorder
Digitale Audiotechnik in der Unterhaltungselektronik
3., aktualisierte Auflage
Vogel

meine bibel...

gruss
micha

Hallo,
erst einmal sorry, dass ich nicht die Suchfunktion bemüht und damit den X. Fred zum Thema aufgemacht habe.

Nach viel Leserei und dank der hier eingegangenen Antworten , meine ich folgendes verstanden zu haben:

Die Technik der Fehlerkorrektur ist erklärbar aber im Einzelfall ist dann doch nicht gänzlich nachvollziehbar warum der eine Player besser als der andere mit beschädigten CDs zurecht kommt??? Eine Kombination aus Laufwerk und betriebenem Aufwand in der Fehlerkorrektur???

Nun glaube ich ebenfalls verstanden zu haben, dass es gar keine CD-Laufwerke (wie ehemals Philips und Sony??) mehr gibt und ohnehin nur noch CD-Rom-Laufwerke verwendet werden. Ist ja auch gut an den klapprigen Dingern erkennbar. Selbst bei so genannten "High End" Geräten wie dem besagten Creek Destiny für immerhin fast 2 Mille - wenn ich da mal meinen Denon für gerade mal 200 € mit noch echtem CD-Laufwerk gegenüberstelle - optisch, haptisch und geräuschtechnisch ein Unterschied wie Tag und Nacht - also zu Gunsten des Denon.

Nun hätte ich aber gerade beim HighEnder Creek größere Schwächen als beim Standardplayer vermutet, aber was passiert??? Der Creek spielt alles!! Kann ja dann evtl. auch nur am verwendeten CD-Rom-Laufwerk liegen???

Gibt es denn überhaupt noch spezielle CD-Laufwerke ausser evtl. bei einigen HighEnd-Boliden ??????

Gruß
Uwe

Das Einzige, worauf ich noch eine Anwort weiß :

nicklos schrieb:

...warum der eine Player besser als der andere mit beschädigten CDs zurecht kommt??? Eine Kombination aus Laufwerk und betriebenem Aufwand in der Fehlerkorrektur???...

Die Güte bzw. optimale Einstellung des Lasers spielt sicherlich auch noch eine Rolle.

Denn hier ist mehrfach zu lesen, daß durch eine Justage der Laserspannung Besserung erzielt wurde.
Und das nicht nur bei älteren Geräten !

Gruß

nicklos schrieb:

Hallo, erst einmal sorry, dass ich nicht die Suchfunktion bemüht und damit den X. Fred zum Thema aufgemacht habe. Nach viel Leserei und dank der hier eingegangenen Antworten , meine ich folgendes verstanden zu haben: Die Technik der Fehlerkorrektur ist erklärbar aber im Einzelfall ist dann doch nicht gänzlich nachvollziehbar warum der eine Player besser als der andere mit beschädigten CDs zurecht kommt??? Eine Kombination aus Laufwerk und betriebenem Aufwand in der Fehlerkorrektur??? Nun glaube ich ebenfalls verstanden zu haben, dass es gar keine CD-Laufwerke (wie ehemals Philips und Sony??) mehr gibt und ohnehin nur noch CD-Rom-Laufwerke verwendet werden. Ist ja auch gut an den klapprigen Dingern erkennbar. Selbst bei so genannten "High End" Geräten wie dem besagten Creek Destiny für immerhin fast 2 Mille - wenn ich da mal meinen Denon für gerade mal 200 € mit noch echtem CD-Laufwerk gegenüberstelle - optisch, haptisch und geräuschtechnisch ein Unterschied wie Tag und Nacht - also zu Gunsten des Denon. Nun hätte ich aber gerade beim HighEnder Creek größere Schwächen als beim Standardplayer vermutet, aber was passiert??? Der Creek spielt alles!! Kann ja dann evtl. auch nur am verwendeten CD-Rom-Laufwerk liegen??? Gibt es denn überhaupt noch spezielle CD-Laufwerke ausser evtl. bei einigen HighEnd-Boliden ?????? Gruß Uwe

hi

phillips stellt auf alle fälle noch reine cd-audio laufwerke her - wie auch der ein oder andere konzern(teak/cec denke ich mir).

gruss
micha

chessmichi schrieb:

jein...na ja - eher nein. die abtastsicherheit ist im eigentlichen nur der übergeordnete begriff und die fehlerkorrektur ein wichtiges untersystem neben der servoregelung.

Ist vielleicht eine Interpretationssache. Abtastung ist für mich das eigentlich Auslesen durch den Laser, ein quasi mechanischer Vorgang. Die Fehlerkorrektur kommt da nach als Teil des Prozesses, der die ursprünglichen Bits wiederherstellt. Aber wenn die Fachwelt das anders definiert, kann ich damit leben...

Wobei Fehlerkorrektur und Abtastsicherheit zwei unterschiedliche Schuhe sind. Die Fehlerkorrektur arbeitet in allen Playern im wesentlichen identisch, die Abtastsicherheit unterscheidet sich hingegen je nach Laufwerk, Alter und Abnutzung (des Lasers). Und wenn die Abtastqualität nicht mehr reicht, kann auch die Fehlerkorrektur irgendwann nix mehr ausrichten...

So ist es. Sobald der Laser aus der Spur fliegt oder zu lange zum Neufokussieren braucht, kann die Fehlerkorrektur nichts mehr machen. Bleibt er in der Spur, gehen mindestens 1mm, angeblich theoretisch 4mm.

"Einfache Geräte können z.B. im Cl-Decoder nur zwei unbekannte Fehler, im C2- Decoder nur vier unbekannte Fehler korrigieren. Komplexe Fehlerkorrektur-Schaltungen sind hingegen so ausgelegt, daß bis zu 60 verschiedene Strategien zur Fehlerkorrektur möglich sind." Claus Biaesch-Wiebke CD-Player und R-DAT-Recorder Digitale Audiotechnik in der Unterhaltungselektronik 3., aktualisierte Auflage Vogel

Das Buch ist aber relativ alt. Es gibt nur mehr wenige ICs, die verwendet werden, die mathematischen Kottekturmöglichkeiten werden längst ausgeschöpft.
Unterschiedliche Strategien gibt es allenfalls noch bei der Fehlerverdeckung (Interpolation)

Das Buch ist aber relativ alt. Es gibt nur mehr wenige ICs, die verwendet werden, die mathematischen Kottekturmöglichkeiten werden längst ausgeschöpft.
Unterschiedliche Strategien gibt es allenfalls noch bei der Fehlerverdeckung (Interpolation)


hi

hab mit test cds bald jeden aktuellen player getestet. der laser flog häufig erst recht spät aus der spur was die player nicht davon abhielt im vorfeld erheblich zu streuen(sprich bei unterschiedlichen fehlerarten und stärken zu klickern).

da gibts unabhängig von der fokosierung immer noch erhebliche unterschiede!

gruss
micha

Woran erkennst Du, dass der Laser in dem Klickerfall noch ausreichend Daten gelesen hat?

Wu schrieb:

Woran erkennst Du, dass der Laser in dem Klickerfall noch ausreichend Daten gelesen hat?

wenn die zeitanzeige noch korrekt weiterläuft.

korrktur: er ist eben nicht um ne spur "gesprungen" wen die zeitanzeige noch korrekt läuft.

genug hat er natürlich nimmer ausgelesen - daher ja auch fehler...und diesen hat die eine noch gestopft und die andere nicht.

mein oller yamaha "springt" bei infofehlern auch erst ab 2,5mm kann sie aber ab 1,2 nimmer korregieren.

1 sek = 3 bis 8 Umdrehungen oder 1,2 bis 1,4m Spur.
Was wissen wir jetzt, wenn die Zeit weiterläuft??

cr schrieb:

1 sek = 3 bis 8 Umdrehungen oder 1,2 bis 1,4m Spur. Was wissen wir jetzt, wenn die Zeit weiterläuft??

das der timecode richtig ausgelesen wird? oder nicht?

wenn bei 3-bis 5 u/s ein spursprung vorkommt läuft bleibt die zeitanzeige entweder stehen oder läuft schneller bis der player sich wieder eingefangen hat.

nehmt einfach ne test-cd mit 1 khz ton und man merkt schnell wann die korrektur nimmer mitkommt oder der laser hüpft.

Das kann ganz andere Ursachen haben. Der Laser hat eine Unterbrechung in der Spur (Staub, Metallisierungsfehler). Jetzt hängt es davon ab, wie schnell er sich danach wieder fokussiert. Gehen dabei zB 10 mm verloren, ist es zuviel, auch wenn er in der Spur bleibt. Somit kannst du nie sagen, ob die Fehlerkorrektur nicht mehr nachkommt, weil zuviele Daten fehlen, oder weil siue nichts taugt.
Es ist nämlich nicht so, daß die daten sofort wieder eingelesen werden können, nur weil der Fehler örtlich überwunden wurde.

cr schrieb:

Das kann ganz andere Ursachen haben. Der Laser hat eine Unterbrechung in der Spur (Staub, Metallisierungsfehler). Jetzt hängt es davon ab, wie schnell er sich danach wieder fokussiert. Gehen dabei zB 10 mm verloren, ist es zuviel, auch wenn er in der Spur bleibt. Somit kannst du nie sagen, ob die Fehlerkorrektur nicht mehr nachkommt, weil zuviele Daten fehlen, oder weil siue nichts taugt. Es ist nämlich nicht so, daß die daten sofort wieder eingelesen werden können, nur weil der Fehler örtlich überwunden wurde.

hmmm...deiner logik zu folge würde das ganze prinzip fehlerkorrektur nicht funktionieren.

wenn der laser springt - sich also 1-2-3-... spuren weiter wiederfindet sieht man das am sprung des timecodes.

findet dieser sprung nicht statt und es kommt zu keiner hörbaren störung hats die fehlerkorrektur gepackt - kommts zu verzerrungen/klicks ebend nicht.

mit wievielen fehlerkorrekturcds hast du getestet um dir so sicher zu sein?

1)Man sieht es nicht am Time-Code ob der Laser springt. Zumindest meiner hat nur Sekundenanzeige, aber nicht 1/10.
Nochmals: CD innen: Sprung um eine Rille = 1/8 Sekunden. Wie willst du das sehen?
2) Wenn es die Fehlerkorrektur nicht packt, kann man das, egal über hörbar (klicks) oder unhörbar (erfolgreiche Verdeckung durch Interpolation) anhand des Errorbits im SPDIF-Stream erkennen. Einige Zusatzgeräte haben ein LED, das dann leuchtet. Nach meiner Erfahrung mit meinen CDPs kommt es bei gepreßten CDs, die HALBWEGS sauber sind (keine Staubflusen von >0,8 mm (bei manchen Geräten etwas weniger), keine fetten Fingerprints und sehr tiefe Kratzer) NIE zu einer Interpolation.
3) der CDP schafft oft ärgere Beschädigungen als das CDROM/der Brenner. Ich habe einige schwer beschädigte CDRs durch Kopie ab CD-Player mit sehr gutem Laufwerk (Philips 753, Yamaha 396) so hinbekommen, daß man den Fehler nicht mehr hörte (es erfolgte aber an einigen Stellen Interpolation). Mit dem PC-Brenner war das auch bei Lesen mit extrem langsamer Geschwindigkeit (0,5x) nicht erreichbar!

cr schrieb:

1)Man sieht es nicht am Time-Code ob der Laser springt. Zumindest meiner hat nur Sekundenanzeige, aber nicht 1/10. Nochmals: CD innen: Sprung um eine Rille = 1/8 Sekunden. Wie willst du das sehen?

mit den augen - ich sehe immer mit den augen!
nur weil dein player es nicht hat heist das nicht das es keiner hat.

schau dir mal nen accu an - z.b. den dp65. da sinds wenn ich mich nicht irre zumindest zehntelsek. wenn nicht sogar hundertstel. und ob ne sekunde 12% länger/kürzer wie die vorherige war sollte man schon sehen

und ich sehe sehr wohl ob eine sekunde eine sekunde ist oder ebend nicht weil die zeitanzeige ähnlich dem searchvorgang durch nen spursprung beschleunigt vorwärts oder ebend rückwärts läuft.

aber ich sehe dass das hier zu nix mehr führt - daher mein lieblingsspruch:


Zitat Anfang:
Im Internet besteht der echte Erkenntnisgewinn nach konfrontativen Diskussionen ausschließlich darin, herauszufinden, welche Poster oder Themen man in Hinkunft strikte ignorieren will. Eine Diskussion gegensätzlicher Standpunkte (falls länger als zwei, drei Postings) verläuft in diesem Medium weder respektvoll noch sachlich.
Höchst respektvolle, absolut sachliche Startpostings zu altbekannten Aufregerthemen sind eine geniale und diabolische Troll-Technik und kann bis an den Rand einer Forenzerstörung führen. - Die Kraft des Ignorierens ist eine unglaubliche, aber nur wenige haben das hundertprozentig durchgehalten. Ich auch nicht immer aber immer öfter.
Zitat Ende

M.Scheidl am 28. Oktober 2005 08:54:

recht hatt er!

gruss
micha

Na, dann herzlichen Glückwunsch zu deinem CDP und deiner absoluten inneren Uhr, die es erlaubt, die Zeit präzise in Abschnitte von 1/10 sek einzuteilen und 1 sek von 1,1 zu unterscheiden. Da hast du ja einigen was voraus

Wieso denn nicht ?

Bei "Wetten Dass" war doch auch mal Jemand, der mit der Autorennbahn eine Runde auf 2 Zehntelsekunden genau fahren wollte ...

( ... hatte er in der Sendung aber nicht geschafft )

http://www.zdf.de/ZD.../378188?inPopup=true

Gruß

cr schrieb:

Na, dann herzlichen Glückwunsch zu deinem CDP und deiner absoluten inneren Uhr, die es erlaubt, die Zeit präzise in Abschnitte von 1/10 sek einzuteilen und 1 sek von 1,1 zu unterscheiden. Da hast du ja einigen was voraus :prost

hi

irgendwie bist du witzig.

annerkannte literatur wird mit nem handstreich als "zu alt" vom tisch gefegt - weil sich da auch sooo viel grundlegendes getan hat.

auf die arbeit mit genormten test-cd s geste gar nicht ein.

eine quelle für deine weisheiten - fehlanzeige. oder ists die kristallkugel?

Es gibt sogar Player, bei denen die Uhr stoisch weiterläuft, wenn sie schon kein gelesenes oder rekonstruiertes Geräusch mehr zustande bringen. Da nützt dann nicht mal eine Zehntel-Sekunden-Anzeige was...

Hier werden ein paar Dinge verwechselt.

Die Fehlerkorrektur ist dafür zuständig, aus dem Datenstrom der von der CD kommt, die originalen Audiodaten zu rekonstruieren. Damit das funktionieren kann werden auf der CD mehr Daten aufgezeichnet als im Audiodatenstrom vorhanden sind. Der Überschuß wird Redundanz genannt und liefert die Kriterien für die Korrektur. Wie das genau funktioniert ist in ein paar Sätzen leider nicht zu erklären.

Die Frage ob und wie der Laser die Spur hält hat mit der Fehlerkorrektur nichts zu tun. Das Steuersignal für die Laserposition wird über eine Regelschleife aus dem Signal des Pickups erzeugt, bevor die Fehlerkorrektur überhaupt zum Zug kommt. Das ist ein analoges Verfahren, bei dem der digitale Charakter der Daten keine Rolle spielt.

Es kann also vorkommen daß bei einem Defekt in der CD die Fehlerkorrektur noch bei Weitem nicht an der Grenze ihrer Möglichkeit wäre, daß aber die Spurhaltung versagt, und es deshalb zu einem "Hänger" kommt. Es dauert viel zu lang bis man am digitalen Datenstrom erkennen kann daß man in der falschen Spur ist. Es nutzt also nichts die Spurinformation bzw. die Zeitinformation auszuwerten, um die Spurhaltung zu verbessern.

Entweder der Laser hält die Spur, dann hängt es von der Fehlerkorrektur ab welche Störungen noch korrigiert werden, oder er hält nicht die Spur, dann hat die Fehlerkorrektur sowieso keine Chance.

Für das Spurhalten kann man sich die Situation so vorstellen wie bei einem Schienenfahrzeug das eine kurze Strecke ohne Schiene im freien Flug zurücklegt. Ob es die Schiene danach wieder trifft oder nicht hängt von der Länge der Flugstrecke und vom "Drall" ab, den die Fuhre hatte in dem Moment als der Flug anfing. Bei den Regelschleifen im CD-Spieler kann es sein daß sie im "freien Flug" eher nach links oder eher nach rechts ziehen. Wie stark ist bis zu einem gewissen Grad Zufall. Entsprechend stehen die Chancen das Ziel zu treffen. Zudem kann die Störung auf der CD noch dazu beitragen das das Pickup eher auf die eine oder die andere Seite geschickt wird. In der Praxis kommt es also in erster Linie auf die Trägheit des Pickup an ob die Spur wieder getroffen wird.

Das bedeutet daß es einen Punkt gibt an dem die meisten Probleme durch die Spurhaltung und nicht durch die Fehlerkorrektur entstehen. Ab diesem Punkt hat eine Verbesserung der Fehlerkorrektur keinen rechten Sinn mehr.

Das ungefähr versuchte ich mit Beitrag #5 auszudrücken, aber nicht so ausführlich. Vielleicht schafft Deine Darstellung es ja, chessmichi zu überzeugen....

pelmazo schrieb:

Hier werden ein paar Dinge verwechselt. Die Fehlerkorrektur ist dafür zuständig, aus dem Datenstrom der von der CD kommt, die originalen Audiodaten zu rekonstruieren. Damit das funktionieren kann werden auf der CD mehr Daten aufgezeichnet als im Audiodatenstrom vorhanden sind. Der Überschuß wird Redundanz genannt und liefert die Kriterien für die Korrektur. Wie das genau funktioniert ist in ein paar Sätzen leider nicht zu erklären. Die Frage ob und wie der Laser die Spur hält hat mit der Fehlerkorrektur nichts zu tun. Das Steuersignal für die Laserposition wird über eine Regelschleife aus dem Signal des Pickups erzeugt, bevor die Fehlerkorrektur überhaupt zum Zug kommt. Das ist ein analoges Verfahren, bei dem der digitale Charakter der Daten keine Rolle spielt. Es kann also vorkommen daß bei einem Defekt in der CD die Fehlerkorrektur noch bei Weitem nicht an der Grenze ihrer Möglichkeit wäre, daß aber die Spurhaltung versagt, und es deshalb zu einem "Hänger" kommt. Es dauert viel zu lang bis man am digitalen Datenstrom erkennen kann daß man in der falschen Spur ist. Es nutzt also nichts die Spurinformation bzw. die Zeitinformation auszuwerten, um die Spurhaltung zu verbessern. Entweder der Laser hält die Spur, dann hängt es von der Fehlerkorrektur ab welche Störungen noch korrigiert werden, oder er hält nicht die Spur, dann hat die Fehlerkorrektur sowieso keine Chance. Für das Spurhalten kann man sich die Situation so vorstellen wie bei einem Schienenfahrzeug das eine kurze Strecke ohne Schiene im freien Flug zurücklegt. Ob es die Schiene danach wieder trifft oder nicht hängt von der Länge der Flugstrecke und vom "Drall" ab, den die Fuhre hatte in dem Moment als der Flug anfing. Bei den Regelschleifen im CD-Spieler kann es sein daß sie im "freien Flug" eher nach links oder eher nach rechts ziehen. Wie stark ist bis zu einem gewissen Grad Zufall. Entsprechend stehen die Chancen das Ziel zu treffen. Zudem kann die Störung auf der CD noch dazu beitragen das das Pickup eher auf die eine oder die andere Seite geschickt wird. In der Praxis kommt es also in erster Linie auf die Trägheit des Pickup an ob die Spur wieder getroffen wird. Das bedeutet daß es einen Punkt gibt an dem die meisten Probleme durch die Spurhaltung und nicht durch die Fehlerkorrektur entstehen. Ab diesem Punkt hat eine Verbesserung der Fehlerkorrektur keinen rechten Sinn mehr.

Chapeau !

Du bist aber auch überall

Bei den Regelschleifen im CD-Spieler kann es sein daß sie im "freien Flug" eher nach links oder eher nach rechts ziehen. Wie stark ist bis zu einem gewissen Grad Zufall. Entsprechend stehen die Chancen das Ziel zu treffen.

Eine wichtige Rolle, ob die richtige Spur nach dem Blindflug getroffen wird, spielt die Exzentrizität der CD, die zudem bei jedem Ladevorgang etwas anders ausfallen kann.

Man kann sich leicht ausrechnen, wie klein die Exzentrizität sein muß, daß der Laser bei einem Blindflug von 1mm bzw. 4mm noch die ursprüngliche Spur trifft (wozu er nicht mehr als (theoretisch) 0,8 µm abweichen darf (Abstand Spur zu Spur ist 1,6 µm))
0,8 µm auf 1mm entspricht x µm auf 80 mm (= Halbkreisumfang der inneren Spuren), also x = 64 µm (maximal). Für 4mm Blindflug gar nur 16 µm maximal.

"Es kann also vorkommen daß bei einem Defekt in der CD die Fehlerkorrektur noch bei Weitem nicht an der Grenze ihrer Möglichkeit wäre, daß aber die Spurhaltung versagt, und es deshalb zu einem "Hänger" kommt. Es dauert viel zu lang bis man am digitalen Datenstrom erkennen kann daß man in der falschen Spur ist. Es nutzt also nichts die Spurinformation bzw. die Zeitinformation auszuwerten, um die Spurhaltung zu verbessern."

hi

ich versuche schon ne ganze weile zu erklären das auch der andere weg - laser hält spur und fehlerkorrektur schafft es nimmer die störung zu korrigieren vorkommen kann.

als beispiel führte ich den yamaha cdx 993 an der bei info-fehlern lange die spur hält aber es nicht schafft die infofehler zu korrigieren.

aber das will ja keiner wissen - anscheinend.

wie gesagt - es scheint sinnlos zu sein an diesem punkt wieter zu machen.

gruss
micha

als beispiel führte ich den yamaha cdx 993 an der bei info-fehlern lange die spur hält aber es nicht schafft die infofehler zu korrigieren. aber das will ja keiner wissen - anscheinend. wie gesagt - es scheint sinnlos zu sein an diesem punkt wieter zu machen.

Das Problem ist, daß du geflissentlich ignorierst, was ich bereits weiter oben geschrieben habe. Also noch mal:
Selbst wenn der Laser bei einer Störung nicht die Spur verliert (wieder in der richtigen landet), ist möglich, daß der Neufokussierungsvorgang so lang dauert, daß die paar Millimeter, die die Fehlerkorrektur ausgebügeln kann, weit überschritten werden. Dann ist das immer noch kein Problem der Fehlerkorrektur, sondern des Auslesevorganges.

ich versuche schon ne ganze weile zu erklären das auch der andere weg - laser hält spur und fehlerkorrektur schafft es nimmer die störung zu korrigieren vorkommen kann.

Ein ganz banales Beispiel ist ein fetter Fingerprint: Hier hält der Laser oft die Spur, es treten aber so viele Fehler auf, daß keine Korrektur möglich ist.

Wie gesagt: Maximal sollen 4mm korrigierbar sein (4 mm ist Länge des Fehlers plus Länge bis zur Neufokussierung, daher klappts meist nur bis 1mm-Fehler). Der Grund warum es überhaupt so gut funktioniert ist das >>Interleaving, das den großen Fehler auf viele kleine Fehler zerstreut.

"Ein ganz banales Beispiel ist ein fetter Fingerprint: Hier hält der Laser oft die Spur, es treten aber so viele Fehler auf, daß keine Korrektur möglich ist."

hi

so - ich hab ne testcd die genau das simuliert - extremer fingerabdruck.

pioneer d-9 und yamaha halten beide die spur aber der yamaha verzerrt während beim pioneer nix störendes zu hören ist.

es gibt also doch unterschiede in der güte der fehlerkorrektur - was du ja ebenfalls beharrlich verneinst.

gruss
micha

chessmichi schrieb:

pioneer d-9 und yamaha halten beide die spur aber der yamaha verzerrt während beim pioneer nix störendes zu hören ist.

Die Frage ist jetzt, ob die Ursache die Fehlerkorrektur oder der Auslesevorgang ist?!

Vielleicht sollte man bei der technischen Diskussion den Begriff der "Fehlerkorrektur" nur für den kompletten Bereich "Verhalten beim Auftreten eines Lesefehlers" benutzen -- mir schwant, dass durch eine Mehrfachbesetzung des Begriffs hier unnötige Missverständnisse auftreten.

Ich kann auch nirgendwo sehen, dass cr Qualitätsunterschiede in der Güte der Fehlerkorrektur verneint.

Fehlerkorrektur: = Wiederherstellen der ursprünglichen Zahlenfolgen unter Ausnutzung der auf der CD vorhandenen redundanten Information (33%). Diese erfolgt auf 2 Ebenen unter Verwendung diverser mathematischer Verfahren (Reed-Solomon-Code/CIRC etc.). Ein wie großes Stück fehlender Informationen wieder errechnet werden kann, ist somit recht klar definiert.

Davon unabhängg ist, mit wie großen Fehlern ein CDP tatsächlich zurande kommt, denn dies hängt vor allem von seiner Lesefähigkeit ab (Adjustierung des Lasers, Verhalten bei schwächerer Reflektion (erfordert Nachreglen des Sensors), Ausgestaltung Spurführung, Schnelligkeit der Refokussierung usw).
Etliche Player steigen bereits bei 0,5mm aus, andere wiederum schaffen 1mm, nur wenige noch mehr.

Vielleicht sollte man bei der technischen Diskussion den Begriff der "Fehlerkorrektur" nur für den kompletten Bereich "Verhalten beim Auftreten eines Lesefehlers" benutzen -- mir schwant, dass durch eine Mehrfachbesetzung des Begriffs hier unnötige Missverständnisse auftreten.

Genau, besser sollte man das mit Worten wie Fehlertoleranz, Fehlerverhalten beschreiben.

"Ein ganz banales Beispiel ist ein fetter Fingerprint: Hier hält der Laser oft die Spur, es treten aber so viele Fehler auf, daß keine Korrektur möglich ist." hi so - ich hab ne testcd die genau das simuliert - extremer fingerabdruck. pioneer d-9 und yamaha halten beide die spur aber der yamaha verzerrt während beim pioneer nix störendes zu hören ist. es gibt also doch unterschiede in der güte der fehlerkorrektur - was du ja ebenfalls beharrlich verneinst

Das könnte aber zB dadurch entstehen, daß der eine Player auch bei schlechterem Reflektionsverhalten durch größere Verstärkung beim Laserempfänger noch ein paar Daten mehr lesen kann. Oder daß der andere Player bereits große Fokussierungsprobleme hat und dadurch mehr Daten verloren gehen. Somit könnten beide Player zwar denselben Korrekturalgorithmus verwenden, aber trotzdem ganz unterschiedlicge Resultate liefern. Daß die Ursache in der unterschiedlichen Korrekturtiefe der beiden Player liegt, halte ich für die unwahrscheinlichste Erklärung.

Um eine bestmögliche Fehlerkorrektur zu erhalten, sind eine Handvoll mathematischer Algorithmen anzuwenden, die man ganz leicht in einen Chip integrieren kann. Warum jetzt der eine CDP einen Chip haben sollte, der nur eine halbe Fehlerkorrektur zustande bringt, erscheint nicht plausibel. Auch mit Kostengründen kann nicht argumentiert werden. Einmal integriert, kostet die eine Strategie soviel wie die andere.

anymouse schrieb:

chessmichi schrieb: pioneer d-9 und yamaha halten beide die spur aber der yamaha verzerrt während beim pioneer nix störendes zu hören ist. Die Frage ist jetzt, ob die Ursache die Fehlerkorrektur oder der Auslesevorgang ist?! Vielleicht sollte man bei der technischen Diskussion den Begriff der "Fehlerkorrektur" nur für den kompletten Bereich "Verhalten beim Auftreten eines Lesefehlers" benutzen -- mir schwant, dass durch eine Mehrfachbesetzung des Begriffs hier unnötige Missverständnisse auftreten. Ich kann auch nirgendwo sehen, dass cr Qualitätsunterschiede in der Güte der Fehlerkorrektur verneint.

hi

mal überlegen - die fehlerstelle "schwerer fingerabdruck" ist - ich hab nachgemessen - 2 cm(20mm) gross.

qualitätsunterschiede in der fehlerkorrektur wurden in beitrag 11 bezweifelt(ohne quellenangabe).

und nun ist für mich ende.

gruss
micha

anymouse schrieb:

Ich kann auch nirgendwo sehen, dass cr Qualitätsunterschiede in der Güte der Fehlerkorrektur verneint.

chessmichi schrieb:

qualitätsunterschiede in der fehlerkorrektur wurden in beitrag 11 bezweifelt(ohne quellenangabe).

Okay, danke, die Wortwahl hatte ich übersehen, dass dort tatsächlich das Wort "Korrektur" auftaucht; tut aber nichts zur Sache, das Problem liegt woanders:

@Chessmichi Du verstehst unter Fehlerkorrektur etwas anderes als cr. Mit anderen Worten: Ihr könnt beide Recht haben (und Euch gegenseitig nicht verstehen ).

Für Chessmichi ist die Fehlerkorrektur alles, was ein Player macht, wenn er Schwierigkeiten hat, die CD sauber abzutasten.

Für cr dagegen nur ein (kleiner) Teil, nämlich was der CDP mit den Fehlern im gelesenen Bitstream anstellt. Davor liegt etwa noch die Ausleselogik, die dafür sorgen kann, dass nach einem ersten Leseproblem möglichst schnell wieder ein fehlerfreier Bitstream vorliegt.

chessmichi schrieb:

mal überlegen - die fehlerstelle "schwerer fingerabdruck" ist - ich hab nachgemessen - 2 cm(20mm) gross.

Würdest Du die gleichen Resultate erhalten, wenn Du diese 2cm schwärzt?

Der Fingerabdruck besteht ja eigentlich aus einer schnellen Folge von "normal" und "verdreckt" lesbaren Abschnitten.

@cr

cr schrieb:

Einmal integriert, kostet die eine Strategie soviel wie die andere.

Kommt auf Patente, Lizenzkosten etc. an

Bei der Diskussion um Fehlerstellen sollte man nicht vergessen, dass die Daten auf der CD nicht linear, sondern verteilt abgespeichert sind.