CD: Player lesen angeblich z.T. nur 10 Bit aus ?

Hallo,

wer so reißerisch auftritt, nun ja, was soll ich davon halten?

Wenn ich an geniale CD-Laufwerke, wie die von Philips z.B., oder die Plattentellerlaufwerke von Pioneer oder VRDS von TEAC/Esoteric denke, oder die Laufwerke in den großen SONY ES CD-Player.... und die kamen nur auf 10 Bit?

Sorry, das halte ich für pure Polemik.

Auch die Messtechnik spricht da Anderes.

Eine CD korrekt und vollständig auszulesen war bei -seriösen- Geräten nie ein Problem, und ich tippe mal, dass selbst bei ganz einfachen, billigen Geräten der Systemstandard erreicht wurde und wird.

Beste Grüße,
Alexander

Pures Marketing und m.M.n. Bullshit.
Einfach mal den Red Book Standard lesen und verstehen.

Ich kann allerdings nicht verstehen, warum man noch CDs in Laufwerke packt um Musik zu hören.
Alle CDs, die ich kaufe, werden sofort auf NAS als Flac kopiert. Und Datenlaufwerke können tatsächlich die Audio Information der CD vollständig auslesen - richtiges Programm vorausgesetzt.

Beim Abspielen der Musik spielt kein Laufwerk mehr eine Rolle, warum also der IMHO unnötige Hype um einen CD Transport?
(Fragt sich jemand, der div. Sony ES und einen Teac 25x mit VRDS Laifwerk hatte...)

Hallo sealpin,

klar kann man seine CDs verlustfrei auf ein NAS überspielen.

Da ich jedoch auch SACDs habe und auch noch neue dazukaufe, nutze ich auch entsprechende Abspielgeräte.

Ich kann mir durchaus vorstellen mal in Zukunft meine CDs auf ein NAS zu überspielen, und von dort aus zu hören, ein Abspielgerät für CDs/SACDs wird es bei mir dennoch nicht völlig ersetzen.

Schönen Abend,
Alexander

Warum sollte das so sein, das bisher nur 10 statt 16 Bit gelesen wurden? Der Laser muss ohnehin über alle Pits und Lands der Scheibe, warum sollte er 10 lesen und die nächsten 6 ignorieren (stark vereinfacht ausgedrückt)? Und warum fällt das jemandem 40 Jahre nach Erfindung der CD ein? Und warum zur Hölle ist diese eklatante Schwäche aller (!) bisher entwickelten Spieler noch niemandem (!) vorher aufgefallen ? Ich meine: Es wäre ein Erdbeben durch die Audiophilen- und Hifi-Szene gegangen wenn das jemand bemerkt hätte. Und es soll 40 Jahre lang weder Messgeräten noch Goldohren aufgefallen sein das statt versprochener 65.536 verschiedener Dynamikwerte nur 1.024 abgespielt werden? Das möge glauben wer möchte, aber mancher der 2.500 Euro für einen CD Player ausgibt möchte wohl auch die passende "Geschichte" dazu kaufen.

Ciao, Daniel

Ich wollte jetzt nicht unbedingt, dass sich alle volle Kanne drüber auslassen, das gibt natürlich Stoff dazu, ich muss ja auch schmunzeln, und es reizt mich schon auch, bringt mich aber nicht weiter.

Ich denke nicht, dass der CEO von pro-ject gemeint hat, ALLE anderen haben Bits verschluckt, und NUR SEINER kann es jetzt plötzlich.

Was er meinte, war, dass wohl billige Laufwerke z.T. irgendwas verschlucken und hat das zumindest sehr überzogen dargestellt.

Ihr müsst mich nicht überzeugen, so als ob ich das für bare Münze nehmen würde, keine Sorge - das sollte im Eröffnungs-Thread deutlich geworden sein.
Ich fände aber interessant, ob es eine Tatsache in diese Richtung gäbe, auf die er anspielt, irgendwas, was nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, und das er natürlich sehr überzogen ausdrückt.

Vielleicht kommt ja jemand drauf, was er - vielleicht - meint...
Also wäre nett, wenn mit dem Verreißen jetzt Schluss wär, auch wenn's uns juckt... Noch weitere 20x zu lesen, wie sich alle Welt drüber lustig macht, da haben wir besseres und Positiveres zu tun, und wir brauchen uns ja auch nicht wiederholen...

Wie gesagt, so blöd ist der denk ich nicht, dass er etwas sagt, wo die ganze Hifi-Kenner-Welt sonnenklar weiß, dass es absoluter Nonsense ist. Ich halte ein Körnchen Wahrheit für möglich, vielleicht findet jemand dieses Korn - ist aber dann kein blindes Huhn, keine Sorge ;-)

OK, konzentrieren wir uns auf das Quentchen Wahrheit in dem Artikel:

Die CD Box RS2 T ist für 2.499 € UVP (inkl. MwSt.) erhältlich.

Ach, Mist, im pro-ject Shop ist sie mit 2495 Euro gelistet...

Sorry, war eine Steilvorlage. Ich kann technisch weder behaupten noch widerlegen wer welche Bits ausliest und wer welche auslässt. Aber leider lehrt mich die Erfahrung das fast immer wenn es sehr tief technisch wird und kaum jemand das Messequipment und/oder dutzende Vergleichsgeräte hat das es mit der Wahrheit solcher Werbeansagen nicht wahnsinnig weit her ist.

Ich kann mir vorstellen das hier viel Aufwand getrieben wurde, auch dass die Kiste hervorragend funktioniert, aber dass die "meisten Player" so eklatante Schwächen haben fällt mir sehr schwer zu glauben.

Ciao, Daniel

Hola!

Was immer der nette Herr meinte...

Denken wir an eine CD-ROM.
Programmcode läuft nur dann, wenn jedes Bit 100% richtig ist.
Und die „Plastiklaufwerke“ waren von bescheidener Qualität.

Diese 100% Kunst der Fehlerkorrektur beherrschen auch Audiogeräte
und die Codierung auf der CD ist dafür geeignet und entwickelt.

Jeder weiß wie es sich anhört wenn die Korrektur mal nicht jedes Bit
rekonstruieren kann weil auch redundante Bits ob der Störungen fehlen.

bernardo

Anscheinend haben die nie was von dem alten Meridian 506-24 gehört, dann hätten die sich die ganze Mühe ersparen können.
Zudem wird der von mir geschätzte Materialwert des Pro-Ject Laufwerkes kaum 20€ sein - da ist das Gehäuse noch das teuerste.
Die lassen sich wohl das Marketing gut bezahlen.

So, ich habe eine freundliche Mail an project geschrieben und hoffe, dass sie Herrn Lichtenegger erreicht. Bin sehr gespannt, ob eine Antwort kommt.
Bis dahin gilt für mich: Immer erst abwarten, bevor ich mir ein Urteil bilde

Was für eine Antwort erwartest Du?
Die werden sicherlich in der Antwort schreiben, dass das alles nur Marketing ist und das man auch mit normalen (PC) Laufwerken sämtliche Daten fehlerfrei auslesen kann und dass sie den eigenen Aufwand nur betreiben, um ihr überteuertes Laufwerk zu verkaufen.

(Wer die Ironie findet ... )

Jetzt wart doch erst mal ab. Es ist immer eine gute Idee, zu versuchen, das komplette Bild zu kriegen, bevor man sich erlaubt, ein Urteil zu bilden. Bevor du jemand in Grund und Boden verurteilst, gib ihm doch eine Chance. So viel Reife und Größe sollte ein Homo sapiens haben ;-)

Schon unglaublich, welchen Mist die Leute da ungestraft schreiben dürfen.

1. Jedes 15-€-Laufwerk für PCs schafft es problemlos, Audio-CDs bitgenau auszulesen, und das sogar mit der bis zu 48-fachen Geschwindigkeit eines CD-Spielers. Die Ansprüche an die Lesequalität sind hier viel höher als beim schnöden Abspielen von CDs. Ausgerechnet diese Technik wird aber als inferior gegenüber einem "echten" CD-Laufwerk dargestellt, das nur Audio-CDs lesen kann.
   
2. Das Laufwerk produziert einen eindimensionalen Datenstrom aus Nullen und Einsen. Bytes werden daraus erst in der Software. Wenn es nun wegen schlechter Qualität der Laufwerke so viele Lesefehler gäbe, dann wäre es schon ein ziemlicher Zufall, wenn daraus noch hörbare Bytes entstünden.
   
3. Selbst wenn es stimmen würde: 10 Bit sind immerhin noch 60 dB Dynamikumfang. Das sieht der Autor als Grund für die Überlegenheit von Vinyl. Dabei haben Schallplatten einen Dynamikumfang von meist gerade mal 30...40 dB, wenn es hoch kommt 50 dB. Die CD wäre also auch bei 10 Bit immer noch besser als die LP.
   

nicht bös, aber für mich ist die Beschreibung eines Problems, was es IMHO nicht gibt, als Grundlage für eine überteuerte Entwicklung eines CD Transports (!) in der heutigen Zeit schon Zeichen genug. Ich würde solche Hersteller meiden.

Aber hey, jede/r wie er/sie mag... ich halte keinen auf.


Reife ist im Übrigen auch, Bullshit zu erkennen (no offense)

Es ist hoffnungslos, euch zum vernünftigen Abwarten zu bewegen, ich gebs auf ;-) ihr Feuerköpfe
Ich jedenfalls warte ab.
Zu oft hab ich erlebt, dass ich Blickwinkel/Gesichtspunkte/Einzelheiten einer Sache oder Aussage nicht gewusst habe und drauf losgeschossen bin, weil ich mir absolut sicher war, alles darüber zu wissen, und mich nachher revidieren musste...
Auch wenn die Sache so eindeutig schien, hatte ich manchmal Dinge nicht berücksichtigt, die etwas in anderem Licht erscheinen ließen.

Wer weiß, aus welchem Zusammenhang das möglicherweise gerissen wurde, was vorher/nachher gesagt wurde... Vielleicht hat er das augenzwinkernd dem Interviewenden gesagt und es gar nicht so bierernst gemeint... Und der Author hat das ernster genommnen als es gemeint war... Wer weiß das schon alles, wer kann behaupten, wirklich alles über diese Aussage zu wissen, wer war bei dem Gespräch dabei.... Ich nicht, so klar und unsinnig die Sache im Moment auch zu sein scheint.

Meine erste Reaktion war natürlich auch Kopfschütteln mit dem Verlangen, mich drüber lustig zu machen.
Aber ich hab mich gezwungen, erstmal innezuhalten und nachzufragen, denn so bin ich als Mensch nicht gern, könnte ja auch besserwisserisch oder arrogant wirken, und das sind hässliche Eigenschaften.

Ich erwarte nichts, bin aber trotzdem gespannt, vielleicht überrascht uns ja die Antwort.

Man sollte sich dazu einfach mal die Gegebenheiten beim Auslesen einer CD und z.B. beim Erstellen einer 100%-tigen Kopie einer solchen durchdenken,
dazu dann demgegenüber den Versuch eines Herstellers Produkte zu entwickeln und zu vermarkten, um seinen Umsatz und Absatz zu fördern. Gerade im "HaiEnd-"Bereich sind viele Bemühungen zu erkennen, die Schwachpunkte der potentiellen Käuferschaft bezüglich deren technischem Wissensstand auszunutzen, um - erkennbar - Unsicherheiten zu schaffen, weil diese nicht in der Lage sind, diese Unsicherheiten in einen reellen Kontext einzupassen.

Diese Unsicherheit ist immer ein guter Motor zur Kaufmotivierung frei nach dem Motto "...man kann ja nie wissen..." wie man immer wieder erleben und erfahren kann... und - schwups - schon hat man wieder was verkauft. Interessant ist dabei, dass genau diese Klientel dabei angesprochen zu werden scheint, wo der Hang nach "Perfektion" gepaart ist mit wenige "echtem" Hintergrundwissen. Und diese sind dann auch genau Jene, die dann eher bereit sind, mal etwas zu "investieren", weil Ihnen die Zusammenhänge anscheinend nicht klar sind ("...man kann ja nie wissen...") und der finanzielle Hintergrund das auch zulässt

Warum das mit "Abwarten" sich zum Besseren wenden sollte ist mir jetzt nicht offenbar...

sealpin (Beitrag #3) schrieb:

Ich kann allerdings nicht verstehen, warum man noch CDs in Laufwerke packt um Musik zu hören. Alle CDs, die ich kaufe, werden sofort auf NAS als Flac kopiert.

Und ich kann nicht verstehen, warum jemand CD's kauft, die dann aber genrell nicht mehr über ein Laufwerk abspielt. Jeder Jeck ist eben anders....

Wish (Beitrag #17) schrieb:

... Und ich kann nicht verstehen, warum jemand CD's kauft, die dann aber genrell nicht mehr über ein Laufwerk abspielt. Jeder Jeck ist eben anders.... :prost

Komfortgründe. Multiroom.
Warum soll ich ein mechanisches Gerät verwenden, um Silberscheiben mit Loch einzulegen, damit im Raum xyz Musik rauskommt?

Warum kaufe ich CDs: weil ich ab und zu durchaus den Datenträger bei mir haben muss, um legal den Content zu verwenden.
Und Streaming hat halt nicht alles.

uoiea (Beitrag #15) schrieb:

Zu oft hab ich erlebt, dass ich Blickwinkel/Gesichtspunkte/Einzelheiten einer Sache oder Aussage nicht gewusst habe und drauf losgeschossen bin, weil ich mir absolut sicher war, alles darüber zu wissen, und mich nachher revidieren musste... Auch wenn die Sache so eindeutig schien, hatte ich manchmal Dinge nicht berücksichtigt, die etwas in anderem Licht erscheinen ließen.

Mir gefällt diese Denkweise!

Ist leider viel zu selten geworden. Immer gleich Heerscharen von Leuten, die mit ihren Feierabendüberlegungen viel besser wissen, wie man Fußball spielt, Autos baut, Unternehmen steuert, Politik macht, ... als die Leute, die das zum Beruf haben.

Allerdings kann ich mir hier auch nur schwerlich vorstellen, dass es eine plausible Erklärung für die aufgestellte Behauptung geben wird.

Dadof3 (Beitrag #19) schrieb:

... Allerdings kann ich mir hier auch nur schwerlich vorstellen, dass es eine plausible Erklärung für die aufgestellte Behauptung geben wird.

darauf wollte ich hinaus

So Leute, manchmal lohnt sich's, etwas abzuwarten, nachzufragen, jemand auf eine unlogisch klingende Aussage nochmal anzusprechen.

Ihr werdet es nicht glauben, Heinz Lichtenegger, der CEO von pro-ject (von dem die 10/16 Bit Aussage kam) hat mir höchstpersönlich in einer wirklich sehr interessanten Mail ziemlich ausführlich geantwortet.

Tja: Vergesst die Aussage mit den 10 und 16 Bit.
Er hat eingeräumt, dass er damals versucht hat, in seiner PI die ganze Problematik etwas drastisch darzustellen, und dass es ein Fehler war und technisch nicht ganz korrekt.

Hut ab. Damit sind die meisten unserer Empörungs-Ausbrüche ad absurdum geführt, die Aussage war nicht so gemeint, sondern einfach überspitzt, und nicht wirklich so ernst gemeint. Hatte ich fast schon vermutet.

Find ich klasse. Auch, dass Herr Lichtenegger überhaupt geantwortet hat.
Hat mir noch interessante Details zu der Entwicklung und dem neuen Laufwerk erzählt.
Ich werde natürlich nicht den Inhalt seiner Mail öffentlich machen.

Nur so viel: Es ist eine Weiterentwicklung des berühmten Philips CDM 9 Pro, nochmals verbessert durch Michael Jirousek. Aludruckgusskonstruktion mit Carbon. Aufwändig und teuer in der Herstellung.

Hat auch noch einiges über PC-Laufwerke und Audio-Laufwerke und deren Unterschiede erklärt.

Wäre schon interessant, das mal mit den Testgeräten "Eigenes Ohr" unter die Lupe zu nehmen.
Aber für das RS2T fehlt mir bei weitem das Budget, also muss das jemand anders machen ;-)

Ich werde bei Gelegenheit die nächsten Monate das Audiolab 6000CDT ausprobieren, das ist so meine Preisklasse, und bin sehr gespannt, ob ich mühelos wahrnehmbare Klangunterschiede zu meinen anderen Laufwerken merke.
Spart euch die Kommentare, dass es keine Unterschiede geben wird. Davon gehe ich in der schönen Theorie auch aus. Trotzdem muss und werde ich es selber ausprobieren. Es geht um meine Ohren bei der Musik, und die müssen entscheiden. Sollten Unterschiede da sein, die man mühelos hört, wäre ich überrascht, aber ich halte es nicht für unmöglich.

danke fürs Update.

Du kannst natürlich testen und machen was Du willst. Aber eine persönliche Anekdote zum Thema möchte ich trotzdem mitgeben.

Vor ein paar Jahren habe ich eine alte selbstgebrannte CD gefunden, die ich mir seinerzeit wohl fürs Auto angefertigt hatte. Sie war bereits über 10 Jahre alt, und mich interessierte, ob sie nach all den Jahren überhaupt noch lesbar war.

Ich konnte sie problemlos im CD-Player abspielen, als auch über meinen PC auslesen.

Im nächsten Schritt habe ich sie auf den Fussboden geworfen, und bin ein wenig "Schlitten" mit ihr gefahren.

So malträtiert habe ich sie in mein PC-Laufwerk gelegt, und sie mit verschiedenen Geschwindigkeiten gerippt. Und dann nochmal mit dem Laufwerk in meinem Notebook. Ging - glaube ich - bei 8-facher Geschwindigkeit los, dann 16-fach, 24-fach, und so weiter. Ich weiß nicht mehr genau, welches Laufwerk nur 32-fach oder auch 48-fach unterstützte. Weil ich zu der Zeit auch immer mal wieder las, dass verschiedene Programme unterschiedliche Ergebnisse brächten, habe ich das zusätzlich mit mehreren Programmen gemacht.

Und dann habe ich natürlich - als Referenz - die Original-CD gerippt, mit EAC und dem "besten" Modus.

Die ganzen Dateien habe ich dann verglichen, auf binärer Ebene mit entsprechenden Vergleichstools. Und ich fand Unterschiede. Es stellte sich aber heraus, dass dies lediglich die Header-Daten der WAV-Daten betraf, in denen sich die verschiedenen Programme unterschiedlich verewigten. Alle Datenblöcke waren dagegen identisch zum jeweiligen Original.

Bitidentisch. Alle!

Kurz: alle Laufwerke lieferten mit jeder Software bei allen Geschwindigkeiten immer die vollkommen identischen Daten, und das von einer kopierten CD (billiger No-Name-Rohling), die uralt war, und der ich mechanisch übel zu Leibe gerückt war.

Mir war das an sich schon immer irgendwie klar, aber seitdem bin ich sicher: das korrekte Auslesen der Audio-Informationen aus einer CD bei 1-facher Geschwindigkeit ist heutzutage eine vergleichsweise triviale Angelegenheit, die keines großen finanziellen und materiellen Aufwandes bedarf. Es ist auch eine Mär, dass man beim Hören von CD im wesentlichen die Fehlerkorrektur des Laufwerks hören würde, weil die ständig was korrigieren müsste. Genau DAS hätte ich in den Daten finden müssen. Und das ist ja wohl auch letztlich das, worauf Hr. Lichtenegger im Kern hinauswollte.

Aber blöderweise ist der Standard für CD-Audio mit seiner Fehlerkorrektur schon ziemlich gut ausgedacht und im Alltag sehr robust!

Mir sind persönlich natürlich trotzdem "schöne schwere" Laufwerke lieber als einfache Plastikdinger. Und reine Audio-Laufwerke lieber als PC-Laufwerke, schon weil sie meist viel schneller starten, und nicht erst stundenlang den Typ der eingelegten CD ermitteln. Wiewohl ich gar nicht weiß, wann ich meinen CD-Player überhaupt zuletzt genutzt habe.

Parrot

@uoiea & ParrotHH, danke, beides sehr interessante Beiträge!

Und jetzt schraubt der Herr Lichtenegger noch flugs den Carbonrahmen ab,damit wir die Innereien sehen können

da musst du ihn aber selber fragen

@ParrotHH
Ich verstehe deinen Gedankengang, danke für die lustige Geschichte!
Als Beweis taugt sie für mich leider aber trotzdem nicht.
Das rippen am PC mit einem PC Laufwerk und einem Windows oder Linux dahinter kann man technisch nicht mit dem Auslesevorgang eines Audiolaufwerks vergleichen, so weit hab ichs glaub ich begriffen. Nur weil der das schön gerippt hat, heisst das nicht, dass das jeder CD Player genauso macht. Der kann eben nicht beliebig oft "zurückfahren" und nochmal lesen, bis er sich dann "im klaren drüber ist" ;-) was denn da jetzt draufgestanden hat ;-) (bewusst profan ausgedrückt)

Richtig interessant wäre: Von ein und demselben Stück am Digitalausgang eines Audio-CD-Laufwerks irgendein "Datensammel-Messgerät" oder wie auch immer so ein Ding heissen könnte, dranzuhängen und den Datenstrom exakt abzuspeichern. Dann dasselbe Stück von einem andern Laufwerk etc. Und dann die aufgezeichneten Daten vergleichen. Wenn die sich bis auf das letzte Bit gleichen, dann, ja dann wäre physikalisch bewiesen, dass es keinen Klangunterschied geben kann.

Die Pragmatechnofraktion ;-) ha, hab endlich einen Begriff dafür ;-) zu denen ich mich teilweise auch zähle geht davon aus, dass alle immer das gleiche liefern, vergleicht es aber meistens mit am PC-Laufwerk bewiesener Datengleichheit oder dem perfekten Auslesevorgang beim Rippen über EAC oder der angeblich so unantastbar perfekten Fehlerkorrektur etc. Wie gesagt, bei einem Audio-Bitstream scheint die Vorgehensweise etwas anders, und ich schließe nicht aus, dass Interpolation hier eine größere Rolle spielt als wir Pragmatiker denken, bis ich es aber wirklich ganz genau verstehe.
Aber 100% bewiesen sehe ich das auch nicht. Man geht immer davon aus und zieht etwas heran, was man dann doch nicht ganz genau vergleichen kann.

Irgendwann muss ich den im vorletzten Absatz genannten Versuch doch machen, vielleicht finde ich ja mal ein geeignetes Messgerät dafür, einen Toslink-Input-Bit-Akkumulator ;-) (TIBA, so werd ich ihn nennen).

Auch die vermeintlichen Tests, ob Lesefehler aufgetreten sind - eben laut manchen Testern nie - überzeugen mich nicht wirklich, Lesefehler werden wie andere sagen, nicht einheitlich oder zuverlässig gemeldet, jedes Laufwerk ist da anders....

Egal. Lasst unsere Ohren entscheiden. Ich jedenfalls bin gespannt drauf. Inzwischen kenne ich zu viele Leute, von denen ich weiß, dass sie keine Psychoakustis sind, Ahnung haben, und auch eher pragmatisch im Ansatz, die mühelos Klangunterschiede zwischen verschiedenen Laufwerken wahrgenommen haben, obwohl sie das Gegenteil erwartet hatten. So ganz an Einbildung will ich hier nicht glauben. Also selber hören, mehr bleibt am Schluss nicht.

Ich kann mich erinnern, das vor längerer Zeit mal hier jemand im Forum seinen HiFi Player mit einer Anzeige für C1 und C2 Fehler ausgestattet hatte. Das ging bei einigen, da man wohl nur am richtigen Chip das passende Signal abgreifen muss.

Ergebnis: gab es wohl so gut wie keine C2 Fehler.

Weiterhin: das Ohr als Messinstrument für Laufwerksunterschiede zu nehmen ist aufgrund des dahintergeschalteten Gehirns eine semisinnvolle Aktion, und wenn, dann muss man das doppel blind und mit ausreichender Anzahl an Testdurchläufen machen.

Last but not least: falls es wirklich so sein sollte, dass heutige CD Laufwerke die CDs unvollständig auslesen (was ich bezweifle und was zu beweisen wäre), dann nimmt man halt PC Laufwerke, liest die Daten mit passenden Programmen bitgenau aus und speichert die Musik auf Datenträger.

Für mich ist solch ein HaiEnt Laufwerksteil eine Lösung eines nicht existierenden Problems.

uoiea (Beitrag #21) schrieb:

Hut ab. Damit sind die meisten unserer Empörungs-Ausbrüche ad absurdum geführt, die Aussage war nicht so gemeint, sondern einfach überspitzt, und nicht wirklich so ernst gemeint. Hatte ich fast schon vermutet.

Jemand stellt falsche Behauptungen als Wahrheit dar um sein Produkt besser dastehen zu lassen, und man soll nicht empört sein? Ah ha. Wenn also VW jetzt in Presseerklärung mitteilen lässt das die meisten Autos der Konkurrenten nur 60% der Energie aus dem Kraftstoff ziehen und ihre eigenen damit sauberer verbrennen und besser fahren, und sich das als falsch herausstellt, soll man nicht empört sein?

Danke für das Update, aber ausser das der Fehler eingeräumt wurde kann ich der Antwort nicht viel Positives in Hinsicht auf das Verhalten von pro-ject oder Herrn Lichtenegger abgewinnen.

Ciao, Daniel

Daniel: Das seh ich ähnlich. Und für mich disqualfiziert sich dadurch nicht nur dieser Herr Lichtenegger, sondern zudem auch noch die Hifi-Postille, die so eine Behauptung unkommentiert publiziert.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Das mit der alten gebrannten CD wundert mich nicht.
Audio-CDs haben 2 Stufen der Fehlerkorrektur.
Die erste Stufe kann einen kompletten Ausfall von bis zu 4000 Bit (Viertausend!) am Stück bitidentisch korrigieren.
Erst wenn die erste Stufe den Fehler nicht mehr korrigieren kann, zündet die 2. Stufe: Interpolation.

Bei Daten-CDs gibt es die 2. Stufe nicht, denn da müssen die ausgelesenen Daten bitidentisch sein.

Und deshalb machen PC-Laufwerke beim Rippen/Kopieren da auch keine Fehler.
Denn sonst wären gebrannte Daten-CDs unbrauchbar.

Daten-CDs stellen also viel höhere Anforderungen an das korrekte Auslesen als Musik-CDs.
Und daher sind PC-Laufwerke prinzipell auch die besseren Laufwerke.
Nur die HiFi-Geräteindustrie und die HiFi-Jünger wollen davon nichts wissen.
Im Übrigen:
Jitter spielt beim Auslesevorgang keine Rolle, da die ausgelesenen Daten eh erst in einem Puffer landen.
Damit wird Jitter beim Auslesen komplett eliminiert.

Man muß sich nur einmal mit der Technik auseinandersetzen, die hinter der CD steckt (Datenformat, Kodierung, Modulation etc.), dann merkt man schnell, das die meisten Behauptungen der HiFi-Industrie technisch nicht haltbar sind.

Grüße
Roman

Und das unter dem schicken Carbonrahmen auch nur Plastikzahnrädchen stecken Ist ja auch ok,aber dann 2,5k dafür,ne.

uoiea (Beitrag #27) schrieb:

Das rippen am PC mit einem PC Laufwerk und einem Windows oder Linux dahinter kann man technisch nicht mit dem Auslesevorgang eines Audiolaufwerks vergleichen, so weit hab ichs glaub ich begriffen. Nur weil der das schön gerippt hat, heisst das nicht, dass das jeder CD Player genauso macht. Der kann eben nicht beliebig oft "zurückfahren" und nochmal lesen, bis er sich dann "im klaren drüber ist" ;-) was denn da jetzt draufgestanden hat ;-) (bewusst profan ausgedrückt) Richtig interessant wäre: Von ein und demselben Stück am Digitalausgang eines Audio-CD-Laufwerks irgendein "Datensammel-Messgerät" oder wie auch immer so ein Ding heissen könnte, dranzuhängen und den Datenstrom exakt abzuspeichern. Dann dasselbe Stück von einem andern Laufwerk etc. Und dann die aufgezeichneten Daten vergleichen. Wenn die sich bis auf das letzte Bit gleichen, dann, ja dann wäre physikalisch bewiesen, dass es keinen Klangunterschied geben kann.

Hallo uoiea,

ja, da hast Du im Prinzip recht. Aber auch bei PC-Laufwerken kann man ähnliches erreichen. Ich habe die Test-CD immer im Burst-Modus ausgelesen, und damit die Fehlerkorrektur quasi "umgangen". Die originale Referenz-CD habe ich dagegen mit maximaler Qualität ausgelesen, also den Einstellungen, die EAC als beste für das jeweiligen Laufwerk bestimmt.

Parrot

uoiea (Beitrag #27) schrieb:

Richtig interessant wäre: Von ein und demselben Stück am Digitalausgang eines Audio-CD-Laufwerks irgendein "Datensammel-Messgerät" oder wie auch immer so ein Ding heissen könnte, dranzuhängen und den Datenstrom exakt abzuspeichern. Dann dasselbe Stück von einem andern Laufwerk etc. Und dann die aufgezeichneten Daten vergleichen.

Und warum machst du das nicht?

Kleiner Tipp: Dein Datensammelgerät wird im Volksmund Computer genannt.

Was ich nicht verstehe. CD ist eine antiquierte Technologie und wenn es tatsächlich solche hörbaren Probleme gibt, warum steigst du dann nicht einfach um auf NAS und Netzwerkplayer?

Für einmaliges, genaues Auslesen reichen die Medien allemal. Danach bist du alle diese Sorgen los.

@Mikesch_75
Kannst du vom SPDIF Ausgang eines Audio-CD-Laufwerks das Signal abzapfen und direkt in deinen PC kippen?
Also ich kanns nicht ;-) und ich kenn kein Gerät, das es kann.
Darum gehts, nur darum, nicht schon wieder Einlesen mit Computerlaufwerk vorschlagen, das endlangweilt langsam
(Sinnloser/unbegründeter) Zynismus nervt
"warum steigst du dann nicht einfach um auf NAS und Netzwerkplayer?"
Lies den Eröffnungsthread, dann weisst du, warum.
Wenn jemand das Gesamterlebnis des CD Hörens will mit den all den Faktoren, die hier zum Endergebnis Musikgenuß beitragen - ähnlich LP, nur kleiner und silbriger - dann musst du ihm das zugestehen und respektieren, dass er diese Form des Genusses wählt, auch wenn du es nicht machen würdest

@Daniel @sealpin
Ja mei habt Ihr denn noch nie überspitzte Formulierungen gemacht, die ihr hinterher bedauert habt oder zurückziehen musstet? Dann seid Ihr vollkommen. Ich bins nicht, ich hab das auch schon erlebt. Lasst doch mal den guten Herrn Lichtenegger in Ruhe, ich habe noch ein bisschen mit ihm hin und her kommuniziert, er ist echt voll in Ordnung. Und ich glaub, er kennt sich unterm Strich besser aus in diesen Dingen als wir alle zusammen.

@sealpin
"das Ohr als Messinstrument für Laufwerksunterschiede zu nehmen ist aufgrund des dahintergeschalteten Gehirns eine semisinnvolle Aktion"
??? Haben wir vergessen, worum es eigentlich geht? Bei mir ist es immer noch das Musikhören. Und - so unglaubhaft das vielleicht klingt, das vollführe ich doch tatsächlich nicht mit Messgeräten oder angeblich C1/C2 Fehler zählenden Teilen, sondern - ich trau es mich kaum laut auszusprehchen - mit den Ohren - ja, richtig gehört! Die Kombination aus Ohr und Gehirn macht das. Man mag es kaum fassen vor lauter Technik.... Nicht das bewusstsein, keine C2 Fehler gehabt zu haben, sondern doch tatsächlich Musik, die in meine Ohren tropft, erfreut mich! Altmodisch, aber ich mache es so.....
Letzten Endes entscheidet also immer das Ohr.
Wer - aus welchen Gründen auch immer - keinerlei Unterschiede zwischen unterschiedlichem oder unterschiedlich teurem Equipment hört - der soll sich freuen.
Und wer eindeutige und reproduzierbar konstante Verbesserungen durch anderes Equipment hinkriegt und dadurch mehr Freude an der Musik hat, dem sei es gegönnt. Lasst ihnen doch die Freude und versucht nicht, sie lächerlich zu machen, weil ihr es ja viel besser wisst.

---------------------------
So wenig die Theoretiker es wahrheben wollen: Trotz theoretisch traumhafter und unfehlbarer Fehlerkorrektur bleibt in der Praxis Jitter und Interpolation ein Thema, das Unterschiede auch bei Laufwerken ausmachen kann, so weit hab ich das abgehakt und akzeptiert, da könnt Ihr tausendfach widersprechen.
Wer keine Unterschiede hört oder Musk hört, bei der solche Unterschiede schwer hörbar sind (keine Wertung, Musikgeschmack klassifiziert nicht, es ist allerdings eine Tatsache, dass z.B. bei klassischen Orchesterwerken Unterschiede deutlicher zutagetreten als bei Techno & Co)


Was hörbare Unterschiede, die es technisch eigentlich laut der Aussage von vielen nicht geben kann, betrifft, hab ich in den letzten drei Jahrzehenten zu viele Erlebnisse gemacht, die dafür sprechen, dass unser Ohr weitaus empfindlicher sein kann als Messgeräte. Oder dass wir die geeigneten Messungen vielleicht noch nicht haben, um wirklich alle Parameter, die eine Rolle spielen, zu erfassen, was unser genial konstruiertes Ohr und Gehirn aufnehmen und umsetzen.

Mit fällt als Beispiel die Stromversorgung an. Hier kann es laut Aussage vieler keine Unterschiede geben, wovon ich auch selber immer überzeugt war. Vor vielen Jahren hatte ich mir eine Audio Consequent Profileiste gekauft (sternförmig verdrahtet; gebraucht natürlcih, neu ist mir die zu teuer). Nicht geglaubt, dass es was bringt, aber man kanns ja mal probieren. Meine Frau ist allergisch auf Hifi-Testerei und gibt grundsätzlich keine Auskünfte, wenn ich sie ins Testen einbeziehen will. Sie hat sich nach angeschlossener Leiste auf der Couch sitzend (hatte die Aktion gar nicht mitbekommen) sofort zu mir gedreht und gemeint, ob ich neue "Kästen" hätte, das klänge vollkommen anders als bisher, viel natürlicher und angenehmer, nicht mehr so scharf. Der Unterschied war frappierend. Aber: Das war in unserer Wohnung im zweiten Stock eines Acht-Parteien-Hauses. Einige Zeit später habe ich meine Erstanlage in unseren Hobbyraum verlegt, der im Kellergeschoss ist. Wir sind hier buchstäblich die ersten, die die Stromleitungen von unten anzapfen. Hier unten war kaum ein Unterschied zu hören. Es klingt mit der A.C. Leiste um Nuancen natürlicher und entspannter, das merkt man nach einiger Zeit schon, aber es ist so minimal, dass ich heute da unten keine hunderte von Euro mehr ausgeben würde. Ähnlich ist es mir mit Digitalkabeln ergangen. In bestimmten Ketten sind deutliche Unterschiede hörbar, in anderen wieder nicht. Preisklasse spielt nicht unbedingt eine Rolle. Hatte lange Jahre ein nicht arg teures Kabel von Audio Consequent in Betrieb, das eindeutig besser geklungen hatte als mein deutlich teures Mogami, das ich vorher hatte. Aber mittlerweile nehm ich dazu nur noch das Sommercable Vector, weil ich keine Unterschiede zum A.C. wahrnehme...

Also - lasst unseren Ohren die Freude. Denken wir letzten Endes, wozu wir das alles machen, nicht um unsere technisch überlegene Schlauheit raushängen zu lassen und uns zu beweisen oder andere totzuargumentieren, sondern vergessen wir nicht, dass es immer nur um die Freude an der Musik geht.
Und da kommt es auf unsere Ohren an.
Also sind sie doch das Messinstrument, was am meisten zählt.
Natürlich darf man nicht naiv sein und sich Verbesserungen einreden oder bewundernd das tolle, wertig wirkende Teil, das man gekauft hat, anschauen, und sich dadurch einreden, dass das jetzt besser klingen muss. Gesunder Pragmatismus und gesunde Skepsis soll schon sein. Aber wenn eindeutig mühelos hörbare Verbesserungen da sind, muss etwas anders sein. Und wenn uns das etwas wert ist, ist das ja Sache jeden Einzelnen, und keiner sollte hier Kritik üben.
Damit klink ich mich aus und de-abonniere die Benachrichtigungen...
Machts gut und habt einfach Freude an Eurer Musik!
Und geht auch raus an die frische Luft!

Ich höre dauernd Unterschiede, selbst bei gleichem Equipment und käme nie auf die Idee, dass es an den Geräten liegt...Stichworte: Tagesform, Gefühlslage, etc.

Aber wer meint, dass man mit dem Ohr und dem Gehirn technische Unterschiede detektieren kann (und nur dann macht es doch Sinn, Gerätehopping zu betteiben ), na dann...

„If you canˋt detect it blind, I do not care what you say“...wie mal ein weiser Mensch gesagt hat.

uoiea (Beitrag #35) schrieb:

Kannst du vom SPDIF Ausgang eines Audio-CD-Laufwerks das Signal abzapfen und direkt in deinen PC kippen? Also ich kanns nicht ;-) und ich kenn kein Gerät, das es kann.

Das ist ein relativ langsames serielles Signal.

[Nebenrechnung: 44.100 Samples/sec * 16 Bit * 2 Kanäle = 1,4 MBit/s = 176.400 Byte/sec]

Damals (80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts) am Fachgebiet Messtechnik an der Uni hätten wir dazu ein paar Schieberegister und ein paar Logikbausteine zusammengelötet, um das Signal dann in einen PC zu bringen. Heutzutage kaufst Du eine TerraTec SoundSystem Aureon 5.1 PCI Soundkarte (oder ähnlich) und hast das schon direkt im PC. Ohne es geprüft zu haben, gehe ich mal davon aus, dass man das digitale Eingangssignal der Karte dann 1:1 in eine WAV-Datei auf der Platte schreiben kann.

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der den Test macht. Mir ist das - wegen des erwartbaren Ergebnisses - zu albern.

Hallo,

schau Dir einmal das "Red Book" an da steht alles drinnen was Du zum auslesen brauchst.
Ich hoffe das der Link in das Wiki nicht stört => https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio

Dieser Teil wird ausgenommen weil ich zuerst das obere nicht gelesen habe! - Warum liest Du nicht mit einem kleinen in C programmierten Programm direkt vom CD-Laufwerk und speicherst die Daten in ein RIFF(Redmond Audio-Format) oder AIFF (Apple Audio-Format) wie Du das willst da brauchst dich nicht um die De-Codierung des Signals kümmern das macht das Laufwerk. Die Bits sind wirklich durcheinander aus Anti-Kratzer und Sicherheitsgründen. Das man beim lesen die Daten wieder Ordentlich zurück bekommt auch wenn Daten fehlen oder defekt sind.

Entschuldigung meine Idee entspricht nicht Deinen Vorstellungen warum baust Du Dir das Laser-Pickup nicht selbst!? - oder kannst Du das nicht? und ich habe mir gedacht das Deutsche Audio Freaks alles können aber so einen Laser basteln das ist ja sehr schwer!

Nein im Ernst das wollte ich auch schon mal machen einen selbst gebauten Laser-Pickup wie könnte man das bauen? willst Du ein Laufwerk nehmen um das Signal dort anzuzapfen? oder gleich einen Laser-Pickup selbst bauen. Vor allem die Genauigkeit mit dem das funktionieren muss ist nicht so ohne auch wenn das aus den Anfang der 80er Jahren stammt. Mein erster CD Player war der Sony Discman D-50 MK2 mit einem Fetten Akku

LG
weakbit

uoiea (Beitrag #35) schrieb:

So wenig die Theoretiker es wahrheben wollen: Trotz theoretisch traumhafter und unfehlbarer Fehlerkorrektur bleibt in der Praxis Jitter und Interpolation ein Thema, das Unterschiede auch bei Laufwerken ausmachen kann, so weit hab ich das abgehakt und akzeptiert, da könnt Ihr tausendfach widersprechen.

Jitter beim Auislesen hat keinerlei Effekt auf die Nutzdaten.

Zum Einen sind die Daten auf der CD in EFM (Eight to Fourteen) moduliert, d.h. 8 Musikbits werden zu 14 Bits umcodiert und so auf die CD gepresst.
Bzw. es kommen noch 3 Füllbits hinzu.
Zudem werden die Daten auf der CD noch per CIRC verschachtelt, so das nie 2 Nutzbits aufeinander folgen.
Zudem werden die Daten in einen FIFO-Puffer gelesen, denn die Geschwindigkeit der CD ist nicht konstant, sondern wird permanent nachgeregelt.
Ohne FIFO-Puffer hätte man bei der CD deutliche Gleichlaufschwankungen.
Alleine schon der FIFO-Puffer eliminiert sämtlichen Jitter beim Auslesevorgang.
Und die Nutzdaten stecken in Blöcken, in denen auch andere Informationen wie Tracknummer, CD-Text, Prüfsummen, etc. enthalten sind.
Die Daten werden also noch einmal in einem Puffer eingelesen und dort Musikdaten von Subcodedaten getrennt.
Auch hier würde jeglicher Jitter eliminiert.

Grüße
Roman

... zu viele Erlebnisse gemacht, die dafür sprechen, dass unser Ohr weitaus empfindlicher sein kann als Messgeräte. Oder dass wir die geeigneten Messungen vielleicht noch nicht haben, um wirklich alle Parameter, die eine Rolle spielen, zu erfassen, was unser genial konstruiertes Ohr und Gehirn aufnehmen und umsetzen ...

Das ist eine sehr naive Betrachtungsweise. Ich verstehe was Du sagen willst, und ich bin auch niemand der 10.000 mal reflexartig runterbetet dass nicht sein kann was nicht sein kann, aber moderne Messtechnik hat den Bereich von -allem- was wir sensorisch erfassen können längst um den Faktor von mehreren millionen Stufen übertroffen, dass Deine Denkdrüse gerne mal unterschiedliche Ergebnisse liefert ist leider ein Ergebnis ihrer individuellen Bestechlichkeit.

Sich von der Vorstellung zu lösen, dass es noch einen “geheimnisvollen Signalanteil“ gibt, welcher den Klang bei Baustein X noch guter macht ist schwer aber schaffbar. Dieser Faktor existiert tatsächlich, aber eben nur in Deinem Kopf, mit Betonung auf -Deinem-.
In einem anderen existiert er ebenso, aber eben völlig anders und daher nicht geeignet um ihn mit irgendwas zu vergleichen.

Trotzdem ist es legitim danach subjektive Auswahl zu treffen, nur mit der Kommunikation als profunde Entdeckung, da sollte man lieber mal langsam machen.

Liebe und Grüße
MOS2000

uoiea (Beitrag #35) schrieb:

Ja mei habt Ihr denn noch nie überspitzte Formulierungen gemacht, die ihr hinterher bedauert habt oder zurückziehen musstet?

Nein, nicht in einem Bereich in dem ich mein Geld in verantwortlicher Position verdiene. Niemals. Das wäre nicht nur moralisch verwerflich sondern hätte auch massive juristische Konsequenzen zu Folge, das nennt sich Betrug. Zu dem reden wir hier nicht von einem 4 Augen Gespräch in bierseeliger Laune wo aus einer 30cm Forelle mit fortschreitendem Abend ein kapitaler Hecht wird, sondern von etwas bei dem man davon ausgehen kann das es vorher von Herrn Lichteregger zur Veröffentlichung freigegeben wurde, oder er hätte es direkt nach Veröffentlichung richtigstellen müssen (nicht sollen, müssen).
Analogie zu meinem Job: Jemand veröffentlicht ein "Interview" mit mir (oder autorisierte Statements von mir) in dem ich sage das in den meisten von anderen Firmen eingerichteten Netzwerken 6 von 16 Datenpaketen weggeworfen werden würden, und nur mit von uns verkauften/optimierten Geräten der volle Durchsatz erreicht werden würde. Die Anzeigen wegen Verleumdung und Betrug sowie auf Unterlassung würden im Laufe der folgenden Woche im Briefkasten landen, und das völlig zu Recht.

uoiea (Beitrag #35) schrieb:

Und ich glaub, er kennt sich unterm Strich besser aus in diesen Dingen als wir alle zusammen.

Mit Sicherheit versteht er ein Vielfaches mehr davon als ich! Um so schlimmer finde ich die Behauptungen die er aufgestellt hat, denn von einem "Experten" erwartet man eben keine Scharlatanereien und das Schlechtreden der Konkurrenz.

Ich weiss das die Verlockung gross ist mit überzogenen Behauptungen und deren Vermarktung die Kasse klingeln zu lassen; aber wenn man dicke Bretter bohrt sollte man besser den passenden Wald dazu haben.

Und es ist mir schleierhaft wie du hier auf den Trichter kommst das ganze verniedlichen zu wollen, immerhin hast du das Thema hier aufs Tablett gebracht. Vielleicht denkst du trotzdem das da was dran ist, vielleicht imponiert dir das dir der Maestro höchstpersönlich geantwortet hat, ich weiss es nicht.

Ciao, Daniel

@Mikesch_75
Sorry, hab nochmal nachgeschaut, in meinem Eröffnungsthread stand das tatsächlich nicht, ich hab das mit eine anderen Thread verwechselt, den ich aufgemacht hatte... mein Fehler

Jajajajaja, ich weiß das mit der Tagesform und kann das gut einordnen, weiss auch in Hörvergleichen gut damit umzugehen. Dass die Trommelfelle z.B. auf Luftdruck und Luftfeuchtigkeitsunterschiede sensibel reagieren, ist völlig richtig, heisst aber nicht, dass man sich auf gar nichts mehr verlassen kann, was man hört...

@turbo_rolf
Danke - Gibts das auch als USB Variante? Hab nur ein Notebook und kann sowas da nicht einbauen.
Das Problem, das ich dabei sehe, ist der genaue Versuchsaufbau bzw. die Durchführung. Wenn das Stück von Laufwerk zu Laufwerk nur eine Zehntel Sekunde später anfängt, hat man schon zwei unterschiedliche WAV-Dateien. Wie will man da genau den Anfang des Bitstreams rausfinden? Wüsste ich jetzt keine Lösung.

Ist aber alles egal. Ich höre und teste jetzt selbst, und
@MOS2000
"nur mit der Kommunikation als profunde Entdeckung, da sollte man lieber mal langsam machen"
Vollkommen richtig, sprich das sollte man in diesem Forum nicht posten, sonst wird man wieder von den geradezu genialen Alles-Wisser-Technikern so dermaßen in der Luft zerrissen, dass einem das sehr viel mehr Freude an der Musik rauben kann als wenn man einmal 150 Euro zu viel ausgegeben hat ;-)
Aus diesem Forum sollte man sich eigentlcih generell fernhalten, es gibt andere mit der gepflegten Kommunikation, die man sich hier eigentlich wünscht.
"Das ist eine sehr naive Betrachtungsweise"
Schade, das war nicht nett, hätt ich von dir nicht erwartet.
Und stimmt auch nicht - Ohr und Gehirn sind unerreicht, das können sämtliche Wissenschaftler noch nicht nachbauen. Analoges z.B. kann man immer nur bis zu einer maximalen Auflösung messen, aber nicht gegen unendlich... zum Bleistift...

so, jetzt klink ich mich endgültig aus, das wars hier, auf Wiiiiiiedersehn (wohl eher nicht)

uoiea (Beitrag #42) schrieb:

... Schade, das war nicht nett, hätt ich von dir nicht erwartet. Und stimmt auch nicht - Ohr und Gehirn sind unerreicht, das können sämtliche Wissenschaftler noch nicht nachbauen. ...

Das menschliche Gehirn ist unerreicht in seiner Verschaltungskomplexität als "Prozessor" um kreativ und flexibel zu erschaffen und zu reagieren - eben auch "falsch", "richtig" oder "schaunwermal".

Richtig macht es dabei offenbar viel, denn sonst wären wir wohl nicht die (augenscheinlich) dominante Spezies auf der Murmel. Es schafft das sogar so gut, dass wir uns vielleicht bald schon selbst weg-Innovieren. Sensorisch sind wir gerade so in der Lage uns nicht mehr von allem, was sonst noch rumläuft und stärker ist, aufessen zu lassen. Und das auch erst seit einer handvoll tausend Jahren.

Wieso können wir Frequenzen von 200 MHz und noch deutlich darüber messen, aber nicht hören?
Das ist ein Faktor von alleine mal 10.000 über dem was Dein Ohr leisten kann - und Du willst es trotzdem als "geeignet" hinstellen?
Was macht ein Elektronenraster-Mikroskop im Vergleich zu Deinem Auge?
Wieso können Haie ein paar Blutstropfen im Wasser über Kilometer "riechen"?
Das geht alles weil es Sensorik gibt die weit weit weit über das hinaus funktioniert was bei Dir (oder mir) selbst arbeitet.

Was Du suchst ist letztendlich eine Legitimation "glauben" zu dürfen - und die nervigen Bandschleifen hier versuchen lediglich Dir dieses ureigenste Recht immer wieder madig zu machen. Das tue ich nicht - Wenn Dich der Satz mit "naiv" getroffen hat möchte ich mich entschuldigen - er war nicht beleidigend gemeint. Ich selbst bin das auch, aber eben nicht hier in diesem Umfeld.

Liebe und Grüße
MOS2000

uoiea (Beitrag #42) schrieb:

Danke - Gibts das auch als USB Variante? Hab nur ein Notebook und kann sowas da nicht einbauen.

Kurzes Googeln liefert:
https://www.amazon.d..._product_top?ie=UTF8
https://www.amazon.d...ds=soundkarte+extern

uoiea (Beitrag #42) schrieb:

Das Problem, das ich dabei sehe, ist der genaue Versuchsaufbau bzw. die Durchführung. Wenn das Stück von Laufwerk zu Laufwerk nur eine Zehntel Sekunde später anfängt, hat man schon zwei unterschiedliche WAV-Dateien. Wie will man da genau den Anfang des Bitstreams rausfinden? Wüsste ich jetzt keine Lösung.

Normale Dateivergleichsprogramme https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Dateivergleichsprogrammen "synchronisieren" sich wieder, wenn Dateien unterschiedliche Inhalte haben. Sonst würde man z.B. in einer WORD-Datei nach einem eingefügten Satz die gleich gebliebenen Absätze gar nicht mehr finden.

Du siehst, was Du als Probleme vermutest, ist schon längst gelöst. Und das gilt vielleicht nicht nur für S/PDIF-Eingänge an USB-Soundkarten und Dateivergleichsprogramme, sondern eventuell sogar für die Frage, ob CD-Spieler, die den Red-Book-Standard einhalten, unterschiedliche Datenströme liefern.

MOS2000 (Beitrag #40) schrieb:

... zu viele Erlebnisse gemacht, die dafür sprechen, dass unser Ohr weitaus empfindlicher sein kann als Messgeräte.

dem muss ich etwas hinzufügen:
Hören ist subjektiv - das bedeutet man kann das jetzt in drei Teile teilen
zum ersten: was Du hörst, hört kein anderer - soll bedeuten das Dein Ohr einzigartig unter allen Ohren ist, mechanisch betrachtet. Jedes Ohr hört anders.

zum zweiten: was Du in Deinem Hirn hörst hängt von einigen Dingen mehr ab - fast alle Menschen haben genaues hören nicht gelernt - man muss keine Musiker Ausbildung haben um das zu verstehen, wenn ein Mensch in einer Gegend aufwächst in der es keine Autos gibt hört der anders als ein Mensch aus einer Großstadt das einmal ganz wertfrei zu behaupten. Die Gefahren zu hören hat in der Großstadt ganz andere Eigenschaften wie im Urwald (ein Tiger schleicht sich an und will Dich fressen) usw. Noch hören die meisten Menschen den Inhalt des gesprochenen Wortes nicht. Oder Sie hören sehr oberflächlich, das bedeutet ebenfalls einen Hörfehler (im Sinn des Informationsflusses) den ich hier nicht weiter bewerten will.

zum dritten was Du als gute Musik verstehst, auch wenn Du einen klassischen Musik Ansatz hast der angeblich als Richtige Musik in der Gesellschaft verstanden wird stimmt das nur für Dich. Für meine Heavy Metal Ohren ist das schrecklich was Du Dir anhörst! - Du siehst es gibt auch andere Geschmäcker das ist auch ein Problem der Bewertung. Deine Musik hört sich in meinen Ohren schlecht an.

Ohren können von 20µPa (mikro Pascal - ISO226) kleinstes Signal hören nur Super ungenau und sind nicht Linear, weder können sie noch irgendwas messen.
Die Ohren und das Gehör sind super ungenau und meist nicht geschult was das hören angeht.
Das ist alles Einbildung was man da so hört. Phasenlagen können die Ohren auch wahrnehmen aber nur in einem sehr begrenzen Frequenz Bereich. http://iiiii.klingt.org/soundart/ohr/ hier kannst Du mal den Bassfehler anschauen das ist die Hörkurve A wir hören Bass ganz schlecht und alles ganz unlinear usw. Wie gesagt das ist alles Einbildung ob etwas gut klingt oder nicht!
Als Beispiel: Mein Oszilloskop hat einen Messfehler von ca. >10% aber ich kann damit ziemlich genau messen ob ein Phasenfehler zwischen zwei Signalen liegt. Durch das vergleichen von Kanal A mit Kanal B. Das kannst Du mit Deinen Ohren nicht oder nur sehr bedingt.

Nun gut ich komme aus der Unterhaltungstechnik Industrie und wir haben Jahrzehnte Geräte gebaut die den Massen genüge tragen mussten.
Auf Deutsch billiger billiger noch billiger und klingen mussten die auch noch! (Wenn Jemand Fragt welche Firma Stichwort: Plastikbomber in den 80er).

LG
weakbit

Keine leichte Lektüre, aber woher auch!
Es geht schließlich um High-End, sowohl bei der Hifi-Technik, wenn sie pro-ject mal wieder neu erfindet, als auch beim hiesigen Lesestoff.

Das Thema Laufwerk ist mir auch schon mehrfach begegnet, leider nicht erhellend.
Einen Denon DCD 1460 habe ich seit Anfang oder Mitte der 80er des letzten Jahrhunderts.
War und bin mit dem Teil immer hoch zufrieden.
Dann konnte ich mir so einen Teac VRDS 25x endlich leisten, gebraucht, aber selbst heute sind die immer noch sehr teuer.
Liegt garantiert am Materialpreis!
Der Vergleich mit meinen genormten Spitzenohren war für mich tatsächlich enttäuschend. Und zwar im Sinne von ent-täuschend!
Die selbe CD hörte sich mit beiden Geräten für mich gleich an.
Ich habe allerdings mit der Zeit schon noch Unterschiede wahrgenommen!

Nämlich je nach Tagesform und ganz besonders je höher der Alkoholpegel.
Dann kann man letztlich jedes noch so geringe Verzerren, dass bereits nicht mehr messbar ist, hören!

Wegen diverser neumodischer Quellen habe ich mir auch einen D/A-Wandler zugelegt. Aus Gründen technischen Versagens steht jetzt das dritte Gerät im Regal. Einen klanglichen Unterschied konnte ich ebenfalls erst nach dem fünften Glas uralten Whiskeys erhören.
Verglichen die selbe CD sowohl mit jedem CD Player, als auch diese über den Wandler geschickt.
Und zum Schluss noch die CD über das klapprige PC-BD-Laufwerk abgespielt mit foobar und Lichtleiterkabel über den D/A-Wandler.
Erfreulich festzustellen, dass man im Defektfalle beider CD-Player auch den PC bemühen kann, ohne klanglich leiden zu müssen.

Bei all dem "CD hört sich hier und da und dort so und so immer unterschiedlich an" ist wesentlich mehr Psychoakustik im Spiel, als reine Technik!


Diesen Thread würde ich daher in die Voodoo-Abteilung verschieben, zumal er mit pro-ject's Marketing-Voodoo angefangen hat.

net-explorer (Beitrag #46) schrieb:

...im Regal. Einen klanglichen Unterschied konnte ich ebenfalls erst nach dem fünften Glas uralten Whiskeys erhören. ...

fünf... Respekt...kann man da den Whisky noch genießen?

den TEAC hatte ich auch mal...Panzerschranktechnik...war schon imposant.

aus klanglichen Gründen hatte ich nie meine CD Player (ich hatte mal alle Sony Esprit 7xx).
Einen CDP X3000ES oder X5000ES würde ich mir aus optischen Gründen noch mal holen, falls es so was mal bezahlbar gibt.

net-explorer (Beitrag #46) schrieb:

Einen Denon DCD 1460 habe ich seit Anfang oder Mitte der 80er des letzten Jahrhunderts.

Aber in Deinem Fall einen 8fach Oversampler 20bit Prozessing gegenüber einem normalen 4fach oversampler zu stellen ist schon - ur org!

Ich meine damit "Du darfst solche High End 20bit 8fach oversampler CD-Player" nicht mit dem normalen Volksplayer vergleichen!

LG
weakbit

weakbit (Beitrag #45) schrieb:

MOS2000 (Beitrag #40) schrieb: ... zu viele Erlebnisse gemacht, die dafür sprechen, dass unser Ohr weitaus empfindlicher sein kann als Messgeräte.

Nur der Vollständigkeit halber - ich glaube vollumfänglich an die technische Überlegenheit jedweder Messtechnik - diese Aussage kommt von uoiea....nicht von mir, ich habe sie lediglich zitiert.

Liebe und Grüße
MOS2000

Wenn man 10bit so anschaut sind das dann
=> x = 20log(1024-1)
=> x = 20 * 3,009875634
=> x = 60,205999133dB
~60dB dynamik mit 10bit das ist besser als ein FM Radio.