18-32Hz physikalisch lösen

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AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 08. Mrz 2018, 01:53
Moin,
ich bin auf der Suche nach einer Lösung den fehlenden Tiefgang zu lösen.
Da mein Hörraum längste Seite nur 480cm aufweißt, passen tiefere Wellen als 32Hz hörbear nicht mehr rein.

Vielleicht ne dumme Idee, ich dachte es wäre vielleicht möglich ein Sub-Gehäuse mit 11-20M Weg zu bauen(im Zichzack), so dass die Wellenlänge erreicht ist.

Gibt es Lautsprecherbauer/tüftler, die sich mit soetwas befassen?
Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?

VG, Andreas
P@Freak
Inventar
#2 erstellt: 08. Mrz 2018, 02:03
Tach,

und in DEN Sub möchtest du dich dann rein setzen zum Hören oder wie ?
Wenn der Raum "zu klein" ist sitzt du doch eh schon in der *Druckkammer* ...

P@Freak
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 08. Mrz 2018, 02:06
wie stellst du dir das vor?
die Welle guckt ganz vorsichtig aus dem LS heraus, misst dann mal den Weg bis zur gegenüberliegenden Wand und wenn der kürzer als sie selber ist, dann kriecht sie wieder zurück in den Lautsprecher und verschwindet im Nirgendwo?!?
und du glaubst, wenn du ihr einen "Umweg" baust, dann lässt sie sich dadurch verarschen und kommt trotzdem raus, lässt ihren Schwanz in diesem Umweg und der Rest füllt dann den Raum, oder wie hattest du das gedacht?
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 08. Mrz 2018, 02:09

und in DEN Sub möchtest du dich dann rein setzen zum Hören oder wie ?
Wenn der Raum "zu klein" ist sitzt du doch eh schon in der *Druckkammer* ...und in DEN Sub möchtest du dich dann rein setzen zum Hören oder wie ?
Wenn der Raum "zu klein" ist sitzt du doch eh schon in der *Druckkammer* ...


Hehe im Moment sitze ich in einer Druckkammer ja. Hat sich komisch angefühlt als ich meine 2 18er auf 25Hz einen Sinus generieren lassen hab :-)
Ich dachte an eine schmale Schachtkonstruktion, die auf eine große Fläche bestimmt möglich wäre. Die Frage ist aber macht dat Funktion?
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 08. Mrz 2018, 02:15

wie stellst du dir das vor?

Ich habe mal solch etlichlange Schachtkonstruktionen gesehen und mir so abgespeichert, dass es zur Tiefganggewinnung ist
Es gibt ja auch Basshörner oder Ecken, bei denen der Schall geleitet wird.
Ob es auch auf 20M funktionieren wird kann ich mir nicht vorstellen, möchte ich aber gerne sachkundigen erfragen.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 08. Mrz 2018, 02:30
das ist aber etwas völlig anderes!
vermutlich war das eine Transmission-Line (TL) Konstruktion. Da geht es darum, dem Bass Chassis einen "kontrollierten Gegendruck" zu liefern.
mit der Raumgröße und Wellenlänge hat das weniger zu tun.
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 08. Mrz 2018, 02:37
Und klingt der Sub nicht durch die TL Bauweise tiefer?
Worum geht denn es genau bei TL kurz gesagt?
captain_carot
Inventar
#8 erstellt: 08. Mrz 2018, 03:06
Der erweitert, als Wellenleiter, den Tiefgang des Lautsprechers nach unten.
Bassreflex macht das als Resonator aber auch.
In beiden Fällen ist der Abfall unterhalb der Grenzfrequenz aber steiler als bei geschlossenen Lautsprechern.

Und natürlich passen Töne unter 32Hz in deinen Raum. Das ist nur der Bereich der tiefsten Raummode. Darunter greift halt der Druckkammereffekt.

Problem extrem tiefer Töne (also deine 25Hz und tiefer) ist einfach dass man die generell mehr fühlt als hört, erst bei sehr hohen Pegeln überhaupt hört und sie sich auch bei den hohen Pegeln nicht laut anhören. Dafür kann man ggf. so einiges in Schwingung versetzen...
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 08. Mrz 2018, 03:20

Und natürlich passen Töne unter 32Hz in deinen Raum. Das ist nur der Bereich der tiefsten Raummode. Darunter greift halt der Druckkammereffekt.


Alle Wellen gehen irgentwie rein und selbst die 40Hz Welle wohl um 8M ist an Hörposition hörbar, ich denke, weil der Raum die halbierende ist.


Problem extrem tiefer Töne (also deine 25Hz und tiefer) ist einfach dass man die generell mehr fühlt als hört, erst bei sehr hohen Pegeln überhaupt hört und sie sich auch bei den hohen Pegeln nicht laut anhören. Dafür kann man ggf. so einiges in Schwingung versetzen


Ich weiß vom FOH genau wie sich 30 Hz anfühlen/hören müssten Jedoch in meinem Raum =0 obwohl meine Tieftöner den Anschein haben in den Süden fliegen zu wollen.
Ich werde es in einen größeren Raum probieren nachzubilden.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 08. Mrz 2018, 03:32
oh man...
hast du einen (vielleicht sogar geschlossenen oder besser noch InEar) Kopfhörer? Wie "groß" ist dort der "Raum"?
Welche Wellenlänge passt da rein? 2cm? Und du kannst trotzdem noch Frequenzen unter 17kHz hören, ein Wunder ist passiert
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 08. Mrz 2018, 03:39
Also ich hab das schnell mal nachgeprüft in einem Raum mit ca 700x500x270cm.
Dort (nur 300W) ist der Schalldruck bei 30Hz deutlich zu spüren und auch deutlich zu hören.
Ab 28 Hz muss ich durch die Küche laufen, und nach weiteren 8M höre ich den Ton.
In meinem Hörraum ist bei 32Hz schluss, also wirklich 0, in jeder Ecke.

Das ist also schon ein Raumproblem wenn die Welle nicht doppelt oder dreifach reinpasst denke ich.
Jemand ne Idee, wie man das akustisch lösen könnte? Subwoofer aus Fenster halten?
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 08. Mrz 2018, 03:46

hast du einen (vielleicht sogar geschlossenen oder besser noch InEar) Kopfhörer? Wie "groß" ist dort der "Raum"?
Welche Wellenlänge passt da rein? 2cm? Und du kannst trotzdem noch Frequenzen unter 17kHz hören, ein Wunder ist passiert


Das ist aber ein anderes Prinzip. Nimm mal den in ear leicht herraus, dass du abber genauso laut die Musik hörst. Wenn er nicht abdichtet also Druck aufbauen kann, verschwinden die Bässe.

Aber wenn du mir jetzt die Parallelen zu mein Hörraum ziehen möchtest, kannst du wohlmöglich mein Problem klären.
Big_Määääc
Inventar
#13 erstellt: 08. Mrz 2018, 08:42
hast mal ne akustische Messung von deinem zukleinen Hörraum,
die du hier posten kannst ?!?

( nur damit man mal folgen kann ?)
Reference_100_Mk_II
Inventar
#14 erstellt: 08. Mrz 2018, 11:39

In meinem Hörraum ist bei 32Hz schluss, also wirklich 0, in jeder Ecke.

Schon mal dran gedacht, dass Subwoofer eine untere Grenzfrequenz haben?
Dort wird trotz erheblicher Bewegung der Membran kaum mehr Schalldruck erzeugt.
Hat man dann ein System höherer Ordnung (BR, TML, ...) ist der Schalldruckabfall unter der Abstimmfrequenz noch krasser.

Subwoofer
Aufstellung
Einstellung
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 08. Mrz 2018, 12:54

hast mal ne akustische Messung von deinem zukleinen Hörraum,
die du hier posten kannst ?!?

Messung links


Schon mal dran gedacht, dass Subwoofer eine untere Grenzfrequenz haben?

Ja
captain_carot
Inventar
#16 erstellt: 08. Mrz 2018, 14:14

AWF_Sound (Beitrag #11) schrieb:
Also ich hab das schnell mal nachgeprüft in einem Raum mit ca 700x500x270cm.
Dort (nur 300W) ist der Schalldruck bei 30Hz deutlich zu spüren und auch deutlich zu hören.
Ab 28 Hz muss ich durch die Küche laufen, und nach weiteren 8M höre ich den Ton.
In meinem Hörraum ist bei 32Hz schluss, also wirklich 0, in jeder Ecke.

Das ist also schon ein Raumproblem wenn die Welle nicht doppelt oder dreifach reinpasst denke ich.
Jemand ne Idee, wie man das akustisch lösen könnte? Subwoofer aus Fenster halten?


Nein, das ist gar kein Problem 'weil es nicht reinpasst' Es greifen aber ne ganze Reihe raumakustischer Phänomene und auch die baulichen Gegebenheiten spielen eine große Rolle!

Gerade was man wo noch hört ist ein ganz interessantes und auch heikles Thema. Zum Beispiel greift der Druckkammereffekt in meinem Wohnzimmer unterhalb der tiefsten Raummode nicht richtig. Im bereich unter 25Hz ist vllt. nur die Seite mit der Fensterfront zu weich, mustergültiger Druckkammereffekt entsteht hier aber nicht. Während die knapp über 40Hz liegende Mode absolut mustergültig ausgebildet ist.

Bei meinen Eltern hatte ich früher mal ein Kellerzimmer. Da wurden ausreichend tiefe Töne durch den Kellerflur übertragen und regten die Tür zum Erdgeschoss dann schön zum niederfrequenten Mitsummen an.

Völlig anderes Beispiel:
Die Waschmaschine steht schön brav im Keller. Beim entsprechenden Schleuderprogramm hört sich vor der Waschmaschine alles normal an, auch in großen Teilen des Hauses vernimmt man höchstens leise die Waschmaschine im Schleudergang.
Im Treppenhaus wird an einer ganz bestimmten Stelle aber auch ein sehr niederfrequentes Geräusch so verstärkt, dass ich davon tatsächlich Kopfschmerzen bekomme. Das ist sehr auf einen Punkt bezogen. Da könnten Wellenleitereffekte vom Flur und Resonanzen Hand in Hand gehen. Anderswo hört man es auch schlicht nicht.

tl;dr: Ab nem bestimmten Punkt wird die Bausubstanz so relevant, dass sich die Akustik eben nicht mehr mustergültig verhält. Da kann es zu interesanten Phanomenen kommen. Eben auch lokal viel zu laute oder nicht hörbare tiefe Frequenzen.

Abschließend zur Messung: Das sieht auf dem Bild doch gut aus. Mit welchem Abhörpegel versuchst du denn da unter 32Hz zu hören?
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 08. Mrz 2018, 14:20

Abschließend zur Messung: Das sieht auf dem Bild doch gut aus. Mit welchem Abhörpegel versuchst du denn da unter 32Hz zu hören?

85dB, glaube mir die unteren Frequenzen fehlen auch hör und spürbar, nicht nur messbar.
captain_carot
Inventar
#18 erstellt: 08. Mrz 2018, 14:23
Die Messung zeigt 28Hz mit vollem Pegel und bis ca. 14Hz sind es nur gute 3dB weniger. Das ist nix.

Ist das am Hörplatz?

Davon ab sind 85dB unterhalb von 20Hz eigentlich nix. Edit: bezogen auf wahrgenommene Lautstärke.


[Beitrag von captain_carot am 08. Mrz 2018, 14:24 bearbeitet]
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 08. Mrz 2018, 14:31

Ist das am Hörplatz?
ja, aber unter 30Hz verhält sich der Schalldruck im ganzen Raum gleich.


nur gute 3dB weniger. Das ist nix.
Für unsere Anwendungen leider schon. Achso Messkurve zeigt nur ein Kanal.
captain_carot
Inventar
#20 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:31
Und wie sieht es bei beiden Kanälen aus? Gibt es da Auslöschungen?

Und ne, 3dB im Bereich unter 30Hz ist ein praktisch nicht hörbarer Unterschied.
captain_carot
Inventar
#21 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:33

captain_carot (Beitrag #20) schrieb:
Und wie sieht es bei beiden Kanälen aus? Gibt es da Auslöschungen?

Und ne, 3dB im Bereich unter 30Hz ist ein praktisch nicht hörbarer Unterschied.


Edit:

AWF_Sound (Beitrag #19) schrieb:
ja, aber unter 30Hz verhält sich der Schalldruck im ganzen Raum gleich.

Spricht dafür dass der Druckkammereffekt greift.
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 08. Mrz 2018, 17:03
Also ich habe mal einen weiteren Sub an einer weit entfernten Tür positioniert, und die 23-28Hz spielen lassen, Latenz einregeln und siehe da, ich höre tiefere Frequenzen.
Ich denke, dass es damit zu tun hat, dass ich zu nah an den Subs (185cm) sitze.
Beim Test wurde der 3.Sub mit einer Latenz von 29,494ms ausgeglichen worden.
Das wären ca 10M obwohl er nur 6M entfernt steht.
Ich könnte das jetzt so weiter verfolgen, aber eigentlich gefällt mir nicht, dass die Welle hinter mir startet.


Und ne, 3dB im Bereich unter 30Hz ist ein praktisch nicht hörbarer Unterschied.

Ich gebe dir Recht, dass es nicht hörbar wäre, aber stark spürbar.
Wenn es fehlt, würde mann fälschlicherweise mehr Bass zumischen, tatsächlich bekommt mann aber nur mehr hörere Bassfrequenzen. Ein neutraler Tiefgang macht bei moderner Musik eine Menge "Fülle".
captain_carot
Inventar
#23 erstellt: 08. Mrz 2018, 18:52
Die popeligen 3dB sind in dem Bereich einfach Wurst. Auch von der Fühlbarkeit ist das überhaupt nicht gravierend. Anders als sagen wir mal 0,5dB bei 2KHz. Denn da reagiert das Gehör wesentlich empfindlicher.

Mit Abstand hat dein Problem ziemlich sicher nix zu tun. Evtl aber mit einer Auslöschung zwischen den beiden vorhandenen Subwoofern.
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 09. Mrz 2018, 07:48

AWF_Sound (Beitrag #11) schrieb:
.....Das ist also schon ein Raumproblem wenn die Welle nicht doppelt oder dreifach reinpasst denke ich......


Sag mal, wie deutlicher soll dir das denn noch klar gemacht werden, wenn nicht mit dem In Ear Beispiel!???

Jeder Tiefton ist in jedem Raum grundsätzlich hörbar. Wenn der rAum kleiner als die Wellenlänge ist, sitzt du eben abwechselnd in einem Drucktal bzw. -scheitel.

Wenn du das alles nicht glaubst, musst du halt selber die Fachliteratur lesen, die etliche hier schon vor zig Jahren durchgeackert haben.

Zollner/Zwicker Elektroakustik zB

https://www.amazon.d...ollner/dp/3540646655

Einfach mal komplett lesen. Lesen bildet!
Big_Määääc
Inventar
#25 erstellt: 09. Mrz 2018, 09:59
gibts zu der Messung auch ein AusschwingDiagramm um evtll Resonanzen zu erkennen.

denn diese sind es die viel im "Klang" vergeigen !
AWF_Sound
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 09. Mrz 2018, 13:34
Danke Problem ist geklärt
Spielt jetzt ab 15Hz ohne Entzerrer. bb18hzDie Aufstellung der Subs wurde geändert und neue Latenz bemessen.


Sag mal, wie deutlicher soll dir das denn noch klar gemacht werden, wenn nicht mit dem In Ear Beispiel!???
In ear ist doch Direktschall. Im Raum benötigt das Ohr die Raumakustik, den Unterschied meine ich.
Ich habe gelernt um Bässe richtig zu hören nicht am Lautsprecher zu kleben, wo tiefe Freq noch nicht ausgebildet sind. Ich bin früher mit meinem Meister, als es noch nicht so aufwendige Raumakustik für jederman gab zum Mastern 6M nach hinten gegangen.


Mit Abstand hat dein Problem ziemlich sicher nix zu tun. Evtl aber mit einer Auslöschung zwischen den beiden vorhandenen Subwoofern.

Das sind immer Messungen eines Kanals.

Danke für Anregungen und Interesse.
VG, Andreas
Kay*
Inventar
#27 erstellt: 16. Mrz 2018, 15:58

zum Mastern 6m nach hinten gegangen.

warum 6m nicht 5 oder 7?

das Ohr ist ein Druckempfänger,
in Abhängigkeit der Wellenlänge verändert sich die Lage der Druckmaxima.
(Raumresonanzen unberücksichtig)

Ansonsten:
Raumresonanz = Schwingkreis = wenig Leistung, viel los
Druckkammer = viel Membranfläche/Leistung in Abhängigkeit der Grösse und Freq.
(InEar = sehr kleine Druckkammer = sehr geringe Leistung von Nöten)
MK_Sounds
Stammgast
#28 erstellt: 16. Mrz 2018, 16:49

AWF_Sound (Beitrag #15) schrieb:

hast mal ne akustische Messung von deinem zukleinen Hörraum,
die du hier posten kannst ?!?

Messung links


Schon mal dran gedacht, dass Subwoofer eine untere Grenzfrequenz haben?

Ja

Wie hast du denn die Messung gemacht ?
So ein glatter Fgang im Raum scheint mir eigentlich vollkommen unmöglich, es sei denn du hast über 20 Positionen im Raum gemittelt.
Da müssten normalerweise wesentlich deutlichere Überhöhungen/Auslöschungen zu sehen sein...
Reference_100_Mk_II
Inventar
#29 erstellt: 16. Mrz 2018, 19:59
125dB Range... Das sagt eigentlich fast alles.

Es sind auch deutlich 10dB Löcher zu sehen...
focal_93
Inventar
#30 erstellt: 18. Mrz 2018, 18:00

AWF_Sound (Beitrag #26) schrieb:
Im Raum benötigt das Ohr die Raumakustik, den Unterschied meine ich.
Ich habe gelernt um Bässe richtig zu hören nicht am Lautsprecher zu kleben, wo tiefe Freq noch nicht ausgebildet sind. Ich bin früher mit meinem Meister, als es noch nicht so aufwendige Raumakustik für jederman gab zum Mastern 6M nach hinten gegangen.


Hallo Andreas,

woher nimmst Du nur solche Weisheiten?

Schon mal im Auto gesessen und Bass gehört? Oder gehst Du da auch 6 m nach hinten ?

Habe selten einen Thread mit so konfusen Theorien gelesen.

Respekt vor meinen Kollegen, welche wirklich ernsthaft versuchen Dir zu helfen...

Ahoi

Uwe
Reference_100_Mk_II
Inventar
#31 erstellt: 19. Mrz 2018, 08:32
Vor allem würde es mich Mal interessieren welche Platten die beiden auf diese Art und Weise "gemastert" haben...

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