Subsonic Filter für Subwoofer gesucht

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YB96
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Dez 2018, 20:49

Moin,
ich hoffe ich bin hier im richtigen Forum für mein Anliegen, wenn nicht: bitte verschieben.
Folgende Problematik: wenn ich mal laut Musik höre (95-100 dBA laut Handyapp) oder nicht ganz so laut einen Film, muss ich die clipping LED meiner Subwooferendstufe und den Hub der Subs im Auge behalten, die blinkt da nämlich ganz gerne mal kurz auf (was sofortiges runterregeln meinerseits zur Folge hat).
Bisher kam ich damit irgendwie immer klar. Nun ist jedoch einer meiner Subs abgeraucht und möchte reconed werden.
Da dieser Spaß aber spätestens wenn der Brexit greift alles andere als günstig ist, möchte ich mal die Ursache bekämpfen.

Schaue ich mir mal das Frequenzspektrum meiner Musiksammlung an ist erschreckend oft noch bei deutlich unter 30Hz ordentlich was los (Extremfälle haben da sogar bei 1Hz noch vollen Pegel), meine ganze Musiksammlung mit einem Hochpassfilter zu bearbeiten würde selbst wenn das automatisiert von Statten ginge immer noch ewig dauern. Bei anderen Quellen wie Airplay, Spotify oder BluRay fällt diese Möglichkeit sowieso weg.
Ergo: ein Subsonicfilter will her, idealerweise bei der Abstimmfrequenz der Subgehäuse und möglichst steil, auf folgende Möglichkeiten bin ich dabei gestoßen:

Kondensator als Hochpass - nur 6db Steilheit und Schwierigkeiten wegen der Phase, desweiteren Schweineteuer in der erforderlichen Größe
Zwischenstecker vor der Endstufe - oft schlechte Klangqualität und Dämpfung des gesamten Signals
Geräte a la Antimode - Prinzipiell bestimmt super, da Audyssey bei mir aber ganze Arbeit leistet, nur für die Nutzung als Subsonic ebenfalls etwas teuer

Habt ihr noch Vorschläge?

Setup:
Wie in der Signatur, also
2x Eminence Lab 12 in 100l BR auf 23Hz abgestimmt (sehr ähnlich zum Project One, bekommen aber evtl. ein neues Gehäus mit 120l @22Hz) an einer
T.Amp E800 mittels Cinch auf XLR Adater an einem
Denon X3400 mit Audyssey MultEQ XT32 und Sub EQ
Fronts sind die SB240 von ADW

Mit freundlichen Grüßen
Nick

P.S.: Hab mit audacity mal bei einigen Tracks einen Hochpass auf 23Hz mit 12dB/Oktave gesetzt, das Ergebnis war super mit unter 2mm Hub, ist jedoch aus oben genannten Gründen nicht als Lösung praktikabel

[Beitrag von YB96 am 04. Dez 2018, 20:52 bearbeitet]

Friwe
Stammgast

#2 erstellt: 04. Dez 2018, 23:52

Das sollte was für dich sein.
Mit dem Controller kannst du variable Highpass-Filter setzen und zugleich auch noch mit den EQ's experimentieren.

Die T-Amp ist in Verbindung mit AV-Receiver etwas problematisch, da das Eingangssignal zu 99% der Fälle einfach zu schwach ist. Auch das herunter setzen der Eingangsempfindlichkeit auf 0,77V bringt hier nichts.
Besteht die Möglichkeit mit einem Strommessgerät die Leistungsaufnahme der E800 zu kontrollieren (z.B. ab dem Zeitpunkt an dem es anfängt leicht zu clippen)?
Ich habe meine zwei Labs anfangs auch mit der E800 betrieben und Ähnliches beobachtet. Bei mir fingen die Clip-Led's teilweise bei 200W schon an zu flackern...also weniger als 100W pro Sub:cut
Bin jetzt zu einer Pronomic TL 700 gewechselt und kann ein gutes Stück lauter aufdrehen ohne dass sich die Labs beschweren oder zu viel huben.

Btw:
Besser wäre es, gleich noch zwei Subs zu bauen. Damit verlängert sich die Haltbarkeit ungemein. Lieber vier Subs auf 50% betreiben als nur zwei am Limit...klingt auch viel entspannter.

Die Gehäuse würde ich dann aber bei der 100l Variante belassen. Die 20l mehr bringen kaum etwas bzw. mit einem leichten Boost mit dem Controller bewirkt man mehr.

YB96
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Dez 2018, 01:25

Das sollte was für dich sein.
Mit dem Controller kannst du variable Highpass-Filter setzen und zugleich auch noch mit den EQ's experimentieren.

Erstmal danke für den Vorschlag, eigentlich hatte ich aber gehofft keine 180€ nur für einen Subsonicfilter ausgeben zu müssen.

Die T-Amp ist in Verbindung mit AV-Receiver etwas problematisch, da das Eingangssignal zu 99% der Fälle einfach zu schwach ist. Auch das herunter setzen der Eingangsempfindlichkeit auf 0,77V bringt hier nichts.

Interessant, ich hab bei mir die Empfindlichkeit von 0,77V auf 26dB runtergesetzt, mein AVR bringt nämlich schon bei Volume auf -10 0,9V laut Multimeter, also in der hinsicht hab ich kein Problem

Ich habe meine zwei Labs anfangs auch mit der E800 betrieben und Ähnliches beobachtet. Bei mir fingen die Clip-Led's teilweise bei 200W schon an zu flackern...also weniger als 100W pro Sub

Das passt zu meinen Beobachtungen, so ganz kann ich nämlich nicht glauben, dass die Endstufe ihren Leistungsdaten nach schon am Limit sein könnte, laut WinIsd müsste ich schon ohne Roomgain auf 116dB bis 23Hz runter kommen wenn ich mich recht entsinne, da sind die gemessenen knapp über 100 dB schon arg weit weg um das als Messungenauigkeit abzutun.

Besser wäre es, gleich noch zwei Subs zu bauen. Damit verlängert sich die Haltbarkeit ungemein. Lieber vier Subs auf 50% betreiben als nur zwei am Limit...klingt auch viel entspannter.

Ja ich weiß, aber eigentlich dürften die hier keine Probleme haben mit meinen 17m² ich dachte ja auch da ist noch genug Reserve, bei nachbearbeiteten Musikstücken bin ich mit 2mm Hub bei mehr als genug Pegel ja auch im grünen Bereich.
*hust* als ich letztens mit Zimmer und Anlage in einem Land in Afrika war, wo keine Urheberrechtsgesetze gelten *hust* hab ich mir mal die gleiche Mühe mit der Tonspur von Tron gemacht, auch da keine Probleme mehr mit dem Highpass *hust* leider aber auch alles andere als praktikabel

Die Gehäuse würde ich dann aber bei der 100l Variante belassen. Die 20l mehr bringen kaum etwas bzw. mit einem leichten Boost mit dem Controller bewirkt man mehr.

Aber die 120L würden so gut mit meinem Mobiliar harmonieren

, neugebaut werden sollen die Gehäuse sowieso, das KG-Rohr als Reflexrohr war zwar billig, aber wenn lackiert wird soll da dann doch lieber ein Kanal sein. Da der Platz da ist dann eben gleich in 120l hatte ich gedacht

Besteht die Möglichkeit mit einem Strommessgerät die Leistungsaufnahme der E800 zu kontrollieren

Abgesehen von einem 5€ Aldi Messgerät für die Steckdose leider nicht, aber mit etwas Glück finde ich einen großen 4 oder 8 ohm Widerstand und kanns mittels Voltmeter dann ausrechnen, das wird aber vor Donnerstag nichts. Oder meinst du/meint ihr mit dem Alditeil krieg ich brauchbare Werte? könnte mir nämlich vorstellen, dass das nur sehr Träge einen Mittelwert erhebt

Mit freundlichen Grüßen
Nick

FlyFirefly
Stammgast

#4 erstellt: 05. Dez 2018, 02:07

Das DSP hier gibts für 90€:

https://www.steinigk...-dsp-controller.html
Billiger wird schwierig einen variablen subsonic zu bekommen.

YB96
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 05. Dez 2018, 02:18

Das DSP hier gibts für 90€:

https://www.steinigk...-dsp-controller.html
Billiger wird schwierig einen variablen subsonic zu bekommen.

Na das sieht doch schonmal besser aus, wieso betonen Sie das variabel? Ein fester bei 23 Hz würde mir schließlich reichen.

Mit freundlichen Grüßen
Nick

[Beitrag von YB96 am 05. Dez 2018, 02:46 bearbeitet]

FlyFirefly
Stammgast

#6 erstellt: 05. Dez 2018, 02:33

Meinte mit variabel man kann ja mit einem dsp mehr anstellen als nur einen Subsonic setzen wie Frequenzganglinearisierung usw.
Ob sie das brauchen weiß ich natürlich nicht. Und ein Gerät dass nur einen Subsonic bei 23hz darstellt gibt es wohl nicht.

[Beitrag von FlyFirefly am 05. Dez 2018, 02:35 bearbeitet]

thonau
Inventar

#7 erstellt: 05. Dez 2018, 09:06

Für DIY wäre dieser geeignet:

http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/HQ-Sub.htm,

oder hole dir einen gebrauchten PEQ 2000, der ist wie gemacht dafür:

https://www.ebay.de/...wVYhcAon9:rk:47:pf:0

https://www.ebay-kle...00/1005455521-74-309

herr_der_ringe
Inventar

#8 erstellt: 05. Dez 2018, 10:38

YB96 (Beitrag #3) schrieb:

...neugebaut werden sollen die Gehäuse sowieso, das KG-Rohr als Reflexrohr war zwar billig, aber wenn lackiert wird soll da dann doch lieber ein Kanal sein. Da der Platz da ist dann eben gleich in 120l hatte ich gedacht...

bitte beachten, daß an der gehäusewand anliegende kanäle die länge des ports virtuell verlängern (im gegensatz zu "freistehenden" rohren). über den genauen betrag dieser virtuellen verlängerung gehen die meinungen teils extrem auseinander, einen verlässlicher faktor ist nirgends bekannt. sprich: die tatsächliche abstimmung kann nur mittels impedanzmessung am gebauten objekt ermittelt werden.
bedeutet, das gehäuse so aufzubauen, daß der kanal auch >nachträglich< noch gekürzt werden kann (bzw. verlängert werden kann, je nach herangehensweise).

YB96
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 05. Dez 2018, 13:04

Für DIY wäre dieser geeignet:

http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/HQ-Sub.htm,

oder hole dir einen gebrauchten PEQ 2000, der ist wie gemacht dafür:

https://www.ebay.de/...wVYhcAon9:rk:47:pf:0

https://www.ebay-kle...00/1005455521-74-309

Super Vorschlag, danke. Der gebrauchte Behringer wirds wohl werden. Das selberlöten wäre zwar kein Problem, aber bei zwei Stück auch schon fast wieder so teuer wie die komplette Endstufe.

Laut Simu macht eine Differenz von +/- 5cm Portlänge so gut wie gar nichts aus, größere Abweichungen sollten sich da denke ich nicht ergeben? Leider kann ich auch nur reelle Impedanzen messen.

Mit freundlichen Grüßen
Nick

P.S.: sehe ich das richtig, dass der Behringer PEQ 2000 nur ein Monosignal verarbeitet? Ich habe leider keine Bedienungsanleitung gefunden. Die Behringer Ultragraph Pro GEQ3102 gäbe es zu einem ähnlich guten Kurs, zwar ohne PEQ aber mit Lowcut, die könnte ich dann also auch nehmen?

[Beitrag von YB96 am 05. Dez 2018, 13:13 bearbeitet]

thonau
Inventar

#10 erstellt: 05. Dez 2018, 15:54

Der gebrauchte Behringer wirds wohl werden. Das selberlöten wäre zwar kein Problem, aber bei zwei Stück auch schon fast wieder so teuer wie die komplette Endstufe.

Eigentlich ging ich auch von nur einem Subwooferkanal aus, weil die meisten Heimkinoreceiver nur einen Subwooferausgang haben.

Habe jetzt gesehen, das deiner zwei unabhängige hat. Das ist mir neu und du brauchst da sicher jeweils zwei Geräte und dann wird es wirklich zu teuer.
Der Behringer Ultragraph Pro GEQ3102 sollte auch gehen, wobei ich diesen noch nicht selber probiert habe.
Der PEQ 2000 ist nach meiner Meinung besser, weil der parametrische EQ Vorteile im Bassbereich hat.
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e: Die Anleitung vom Denon X3400 ist sehr ungenau in der Beschreibung der Sub-Ausgänge. Was jetzt dort unabhängig ist und eingemessen wird, ich habe es nicht gefunden. Kannst also nur du aus deinen Erfahrungen mit dem Gerät einschätzen.
Ich denke beide Subwoofer an Ausgang 1 mit einem PEQ 2000 vor der Endstufe bringen Vorteile, also Low cut und Raumanpassung.
Würde mich aber über deine Rückmeldung freuen, weil solche Konfigurationen in meinem Bekanntenkreis bestimmt auch bald auftauchen.

[Beitrag von thonau am 05. Dez 2018, 17:31 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#11 erstellt: 05. Dez 2018, 16:32

YB96 (Beitrag #9) schrieb:

...Laut Simu macht eine Differenz von +/- 5cm Portlänge so gut wie gar nichts aus, größere Abweichungen sollten sich da denke ich nicht ergeben? Leider kann ich auch nur reelle Impedanzen messen...

die korrekturfaktoren differieren je nach quelle von halber kanalhöhe bis faktor drei...
...und die reelle impedanz bringt dir leider wenig: du benötigst den impedanzverlauf im bassbereich, um die tatsächlich gebaute abstimmung zu erkennen.

thonau
Inventar

#12 erstellt: 05. Dez 2018, 17:30

Habe noch eine einfache Schaltung gefunden. Dort gibt es auch Leiterplatten zu kaufen. Das könnte direkt in die Endstufe eingebaut werden.

http://sound.whsites.net/project99.htm

Friwe
Stammgast

#13 erstellt: 05. Dez 2018, 18:55

Dann doch lieber ein externes DSP wie das Omnitronic oder evtl. das Mini DSP 2x4...

YB96
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 05. Dez 2018, 20:10

Der Behringer Ultragraph Pro GEQ3102 sollte auch gehen, wobei ich diesen noch nicht selber probiert habe.
Der PEQ 2000 ist nach meiner Meinung besser, weil der parametrische EQ Vorteile im Bassbereich hat.

Gut dann wird es die GEQ, dass der parametrische Equalizer besser wäre ist mir bewusst, aber ich möchte ihn ja nicht nutzen. Wie gesagt leistet Audyssey da ganze Arbeit.

Ich denke beide Subwoofer an Ausgang 1 mit einem PEQ 2000 vor der Endstufe bringen Vorteile, also Low cut und Raumanpassung.
Würde mich aber über deine Rückmeldung freuen, weil solche Konfigurationen in meinem Bekanntenkreis bestimmt auch bald auftauchen.

Soweit ich weiß werden zu Beginn der Einmessung einmal die Entfernung der Subs gemessen und danach eine gemeinsame Korrekturkurve erstellt, mit ziemlich gutem Ergebnis (laut REW mit Audyssey Mic ist nur noch eine kleine Delle übrig geblieben). Und eine weitere Raumanpassung benötige ich wie gesagt nicht.

Das erscheint mir etwas viel, gibt es dazu Quellen? Ich konnte nicht viel finden, nur dass es sich nicht um einen Faktor sondern einen Summanden handeln soll. Würde gerne mehr dazu lesen.

Habe noch eine einfache Schaltung gefunden. Dort gibt es auch Leiterplatten zu kaufen. Das könnte direkt in die Endstufe eingebaut werden.

http://sound.whsites.net/project99.htm

Schaut ganz nett aus, da ich preislich inklusive Versand, Gehäuse und Kleinkram wie Buchsen etc. da aber in etwa bei dem gleichen Preis wie für den Behringer lande und zusätzlich noch ewig warten müsste bis der Bausatz aus den Staaten hier ankommt, nur meine zweite Wahl. Ins Endstufengehäuse möchte ich das nicht setzen, da die Lüfter bei mir nur noch Temperaturgesteuert laufen (und das geschieht sehr selten).

Dann doch lieber ein externes DSP wie das Omnitronic oder evtl. das Mini DSP 2x4...

Das sind zwar super Geräte aber auch etwas „Overkill“ für mein Anliegen denke ich, ich brauche ja wirklich nur den Subsonic.

Danke für eure Hilfe, die Entscheidung ist auf den Behringer GEQ gefallen, ich berichte wenn er angeschlossen ist.

YB96
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 10. Dez 2018, 16:25

So heute war der DHL-Mann mit einem Päckchen da.
Hab das Gerät mal notdürftig mit einem Monoklinkekabel angeschlossen (der Verkäufer war tatsächlich schneller als Amazon mit zwei XLR-Kabeln)
Ergebnis ist soweit Top, kaum Membranhub mehr außerhalb des Nutzbasses.

Nur interessanterweise hatte ich nachdem ich mit Audyssey den Pegel eingestellt habe (ich sollte den Sub lauterstellen, dafür hat Audyssey ihn dann wieder 6dB runtergeregelt) so was ähnliches wie clipping bei Effekten in der LFE-Spur, der Sub Schwabbelte nur so rum war aber noch deutlich im Rahmen was den Hub anging. Keine Ahnung an welcher Stelle in der Kette das verursacht wurde, 6dB am Receiver hoch und 6dB am EQ runter hat das Problem gelöst.
Verstehen was da passiert ist tue ich aber trotzdem nicht, der EQ war sowohl Eingangs- als auch Ausgangsseitig noch über 15dB von der Clippinggrenze entfernt und die Clipping-LED der T.Amp blieb durchgehend aus.
Das werde ich mal genauer unter die Lupe nehmen wenn die Kabel da sind, finde dieses Verhalten nämlich merkwürdig. Oder kann das an der Unsymmetrischen Verbindung liegen?

Mit freundlichen Grüßen
Nick

jd17
Inventar

#16 erstellt: 17. Apr 2019, 11:38

Hallo!

Ich weiß, dass dein Thread schon ein paar Monate alt ist, aber ich bin über die SuFu darauf gestoßen, weil ich gerade ein relativ ähnliches Problem habe:

http://www.hifi-foru..._id=106&thread=10464

Darf ich fragen, warum du nicht die Audyssey MultEQ Editor App benutzt hast, um in die Korrektur einzugreifen?
Dort könntest du doch z.B. bei 20Hz einfach einen Punkt setzen und den bis -25dB gerade runter ziehen...
Zusätzlich einen Punkt bei 23Hz auf der 0-Linie, um "gegenzusteuern" bzw. möglichst hohe Flankensteilheit zu erzeugen.
Zumindest sollte das nach meinem Verständnis in der App so funktionieren.

Ich frage, weil ich selber noch einen alten AVR habe, der natürlich von der App nicht unterstützt wird.
Allerdings überlege ich, ob es sich sich vielleicht lohnt auf einen X3500 aufzurüsten, bevor ich jetzt 100€ für irgendein zusätzliches Gerät nur für den Subsonic ausgebe.

Hast du das in der App schon probiert?
Falls nein, könntest du es für mich (bzw. auch für dich) testen?

Wenn das auch funktioniert, könntest du ja den Behringer eigentlicher wieder rausschmeißen...

YB96
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 17. Apr 2019, 15:21

jd17 (Beitrag #16) schrieb:

Darf ich fragen, warum du nicht die Audyssey MultEQ Editor App benutzt hast, um in die Korrektur einzugreifen?
Dort könntest du doch z.B. bei 20Hz einfach einen Punkt setzen und den bis -25dB gerade runter ziehen...
Zusätzlich einen Punkt bei 23Hz auf der 0-Linie, um "gegenzusteuern" bzw. möglichst hohe Flankensteilheit zu erzeugen.
Zumindest sollte das nach meinem Verständnis in der App so funktionieren.

Die Überlegung ist nicht schlecht, nur leider ohne ein Update der App nicht praktikabel. Dichter als 20 und 28 Hz lassen sich die Punkte leider nicht zusammenschieben. Der Minimalpegel liegt bei -12db und das ganze bleibt relativ schmalbandig, hat also in dem bei mir problematischen Bereich von teils unter 5Hz keinen Effekt mehr. Wenn Denon/Marantz da einen Subsonic nachliefern über die App sieht das natürlich wieder anders aus.

jd17 (Beitrag #16) schrieb:

Hast du das in der App schon probiert?
Falls nein, könntest du es für mich (bzw. auch für dich) testen?

Wenn das auch funktioniert, könntest du ja den Behringer eigentlicher wieder rausschmeißen...

Die Regler so hinzuschieben habe ich versucht, aber das war soweit weg vom Soll, dass ich das gar nicht erst an den AVR übertragen habe.

Was hast du denn für einen Subwoofer? Der Subsonic wird ja nur bei nichtgeschlossenen Lautsprechern ohne (vernünftige) Frequenzweiche an einer Endstufe die nicht selber schon einen Subsonic integriert hat wie z.B. Ein Aktivmodul und mit ungünstigen Signalen notwendig.

Edit: grade erst den link entdeckt, ich komme mal rüber in deinen Thread

[Beitrag von YB96 am 17. Apr 2019, 15:23 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#18 erstellt: 17. Apr 2019, 18:31

Hi,

YB96 (Beitrag #1) schrieb:

... Schaue ich mir mal das Frequenzspektrum meiner Musiksammlung an ist erschreckend oft noch bei deutlich unter 30Hz ordentlich was los (Extremfälle haben da sogar bei 1Hz noch vollen Pegel), ...

Erzähl mal näheres:
-- welcher Spektrumanalyser ?
-- welche Musikstücke /welche Quelle ?, speziell die mit vollem Pegel bei 1 Hz

Gruss,
Michael

YB96
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 17. Apr 2019, 18:49

Spektrumanalyser: Adobe Audition CS6, Audacity, meine Augen
Verschiedenste Musikstücke, tendenziell eher günstige Produktionen aus dem elektronischen Bereich bei denen ich die genauen Quellen lieber gar nicht kennen möchte glaube ich. Die Anlage da anderweitig zu schützen wird spätestens dann schwierig wenn mal ein Kumpel einen Stick anschließt.