Günstiger Subsonic-Filter?

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jd17
Inventar
#1 erstellt: 17. Apr 2019, 07:43
Hallo Zusammen!

Ich bin vor kurzem umgezogen und kämpfe leider in der neuen Wohnung "dank" extrem hoher Decken mit ziemlich viel Nachhall.
Da das ganze aber relativ temporär ist, werde ich nicht großartig in raumakustische Maßnahmen investieren.

Im Raum gibt es (u.A.) eine Mode bei ca. 21Hz:

WhatsApp Image 2019-04-16 at 20.24.33

Ich bekomme den Frequenzgang mithilfe von Audyssey MultEQ XT32 sehr gut geglättet, aber das ändert natürlich nichts am Nachhall in diesem Raum und gerade diese tiefe 21Hz-Mode ist sehr unangenehm dröhnig.

Nun fände ich es sinnvoll, einfach einen Subsonic-Filter irgendwo zwischen 25Hz und 30Hz anzuwenden, damit diese Mode gar nicht erst angeregt wird.
Leider bietet Audyssey diese Möglichkeit nicht, zumindest nicht bei meinem recht alten AVR.

Kennt ihr vielleicht ein simples Bauteil, was ich zwischen AVR und Subwoofer (Cinch in / Cinch out) packen kann und was einen Subsonic-Filter in diesem Frequenzbereich anwendet?
Irgendetwas günstiges? Sowas muss es doch geben!


P.S.:
Um dieser Frage vorzubeugen: Den Subwoofer weglassen bringt nicht wirklich viel.
Die Front-LS regen diese Mode auch schon recht stark an und das Dröhnen ist kaum schwächer, sie werden aber dabei nur unnötig belastet.
Daher fände ich die Lösung mit Sub sauberer.
wing787
Stammgast
#2 erstellt: 17. Apr 2019, 10:28
Es gibt verschiedene Wege von einfachen Cinch-Weichen (auch Selbstbau) über analoge Weichen bis hin zu einfachen DSPs.
ICH würde einen DSP ala MiniDSP nehmen. Der erscheint recht teuer, lässt sich aber auch einwandfrei weiter verkaufen. Außerdem bietet er auch für später immer die Möglichkeit für Experimente, nicht nur im Sub-Bereich! Durch die vielen PEQs lässt sich auch als Ergänzung zum XT32 viel testen..
jd17
Inventar
#3 erstellt: 17. Apr 2019, 11:22
Danke für deine Rückmeldung!
An sowas dachte ich auch schon - aber bei Investitionen von 100€ oder sogar mehr würde ich eher ernsthaft überlegen, meinen alten AVR in Rente zu schicken.
Denn die modernen Audyssey AVR haben die Möglichkeit, per App in die Korrektur einzugreifen und ich habe die Hoffnung, dass man dann in der App direkt so einen Schnitt setzen könnte. Das versuche ich gerade parallel im entsprechenden Thread zu klären.

Hast du vielleicht Beispiele/Links für entsprechend simple Cinch-Weichen?
Ich konnte leider bisher noch nichts passendes finden.
wing787
Stammgast
#4 erstellt: 17. Apr 2019, 11:56
Meines Wissens hat KEIN AVR solche voll einstellbaren PEQs wie der MiniDSP! Es lohnt sich! Lieber 3 PEQ, wo man Frequenz in Hertz, Güte und Gain einstellen kann als einen 31-BAnd GEQ!

http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
jd17
Inventar
#5 erstellt: 17. Apr 2019, 12:13
Audyssey arbeitet mit FIR Filtern und kann mehrere tausend Eingriffe machen.

In der App kann man dann nach eigenem Geschmack eingreifen.
Da XT32 extrem gut und effektiv den FG glättet, wäre ich auch zuversichtlich, dass die persönlichen Eingriffe ebenso gut funktionieren, so sieht das ungefähr in de App aus:
XL_audyssey-app_003
Quelle: http://m.marantz.de

Ein miniDSP, was sicher sehr gut ist, wäre in meinem Fall einfach zu schade, da ich es über den Subsonic hinaus nicht verwenden würde.
Der neue AVR hätte dagegen auch noch andere benefits...


Der Link erklärt ja scheinbar den theoretischen Aufbau eines DIY Filters...
Hast du auch Links zu fertigen Modulen?
YB96
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Apr 2019, 13:41
So nachdem du meinen Thread ausgebuddelt hast, hab ich wie angedroht jetzt auch mal bei dir vorbeigeschaut.

Was für einen AVR hast du denn momentan?
Ich bin recht zuversichtlich, dass XT32 + SubEQ da einiges bewirken kann, wo du ja sowieso schon mit einem neuen Receiver liebäugelst.

Andererseits gibt es da noch die üblichen Verdächtigen bei Raummoden:

Hast du mal mittels dbMeter (eine Handy app sollte dafür reichen) und Sinusgenerator deinen Eindruck verifiziert? Also ist das Dröhnen wirklich bei der Frequenz und ist es lauter oder „hallt“ der Bass nur ewig im Raum (ist einfach schwammig/unpräzise)?

Schonmal mit der Aufstellung experimentiert?

Kommt ein zweiter Sub in Betracht?

Einen richtigen Subsonicfilter scheinst du nicht zu brauchen, erzähl uns doch mal etwas mehr zu deinem System
BassTrap
Inventar
#7 erstellt: 17. Apr 2019, 23:33
Die 21Hz kannst Du hören? Echt jetzt?


[Beitrag von BassTrap am 17. Apr 2019, 23:34 bearbeitet]
jd17
Inventar
#8 erstellt: 18. Apr 2019, 06:27
Hi YB96, danke für deine Hilfe!

Ich zitiere mal deinen Beitrag aus dem anderen Thread, damit nichts verloren geht:

YB96 (Beitrag #17) schrieb:

jd17 (Beitrag #16) schrieb:

Darf ich fragen, warum du nicht die Audyssey MultEQ Editor App benutzt hast, um in die Korrektur einzugreifen?
Dort könntest du doch z.B. bei 20Hz einfach einen Punkt setzen und den bis -25dB gerade runter ziehen...
Zusätzlich einen Punkt bei 23Hz auf der 0-Linie, um "gegenzusteuern" bzw. möglichst hohe Flankensteilheit zu erzeugen.
Zumindest sollte das nach meinem Verständnis in der App so funktionieren.


Die Überlegung ist nicht schlecht, nur leider ohne ein Update der App nicht praktikabel. Dichter als 20 und 28 Hz lassen sich die Punkte leider nicht zusammenschieben. Der Minimalpegel liegt bei -12db und das ganze bleibt relativ schmalbandig, hat also in dem bei mir problematischen Bereich von teils unter 5Hz keinen Effekt mehr. Wenn Denon/Marantz da einen Subsonic nachliefern über die App sieht das natürlich wieder anders aus.


jd17 (Beitrag #16) schrieb:
Hast du das in der App schon probiert?
Falls nein, könntest du es für mich (bzw. auch für dich) testen?
Wenn das auch funktioniert, könntest du ja den Behringer eigentlicher wieder rausschmeißen...


Die Regler so hinzuschieben habe ich versucht, aber das war soweit weg vom Soll, dass ich das gar nicht erst an den AVR übertragen habe.
?Subsonic? Audyssey App

Was hast du denn für einen Subwoofer? Der Subsonic wird ja nur bei nichtgeschlossenen Lautsprechern ohne (vernünftige) Frequenzweiche an einer Endstufe die nicht selber schon einen Subsonic integriert hat wie z.B. Ein Aktivmodul und mit ungünstigen Signalen notwendig.

Edit: grade erst den link entdeckt, ich komme mal rüber in deinen Thread :D

Schade, dass der Eingriff in die Korrektur da etwas eingeschränkt ist.
In deinem Fall wohl nicht praktikabel.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass es bei mir reichen könnte, um die 21Hz Mode wirksam zu unterdrücken.


YB96 (Beitrag #6) schrieb:
Was für einen AVR hast du denn momentan?
Ich bin recht zuversichtlich, dass XT32 + SubEQ da einiges bewirken kann, wo du ja sowieso schon mit einem neuen Receiver liebäugelst.
[...]Kommt ein zweiter Sub in Betracht?
[...]...erzähl uns doch mal etwas mehr zu deinem System

Ich habe einen alten Onkyo TX-NR818 AVR, der ist aus 2012 - hat aber schon MultEQ XT32.
Sub EQ HT hat er nicht - ändert aber bei einem Sub ja eh nichts.
Mein Sub ist ein SVS SB12-NSD.
Frontlautsprecher sind ein paar Sonus faber Liuto.

Ein zweiter Sub kommt (zumindest in dieser Wohnumgebung) nicht in Betracht, nein.
Ich tendiere momentan sogar doch wieder eher dazu, den Sub erstmal in den Keller zu verbannen.

Das XT32 in meinem Onkyo arbeitet wie schon gesagt sehr gut und glättet den Frequenzgang wirksam.
Der 21Hz Peak wird spürbar abgeschwächt, allerdings ohne Sub doch etwas besser als ich in Erinnerung hatte.
Heute Abend oder die Tage reiche ich Nachher-Messungen nach, es ist nur noch so viel in der Wohnung zu tun - Zeit ist knapp.

Grundsätzlich ist wirklich der Nachhall das Problem. Wenn so ein Peak nach 200ms abgeklungen ist, wird der kaum jemandem unangenehm auffallen.
Wir sprechen in meinem Raum da aber eher von 800-900ms.
Das ist das Problem und deswegen dachte ich es wäre sinnvoll, diese Mode gar nicht erst oder möglichst wenig anzuregen.


Hast du mal mittels dbMeter (eine Handy app sollte dafür reichen) und Sinusgenerator deinen Eindruck verifiziert? Also ist das Dröhnen wirklich bei der Frequenz und ist es lauter oder „hallt“ der Bass nur ewig im Raum (ist einfach schwammig/unpräzise)?

Ich habe nur beim REW Sweep darauf geachtet und nachher im content merke ich es dann vor allen Dingen mit aktiviertem Dynamic EQ (trotz höchstem Ref. Offset von 15dB).
Ich werde aber mit REW nochmal genau 21Hz und 22Hz zuspielen, um sicher zu gehen.


Schonmal mit der Aufstellung experimentiert?

Ich habe nicht umsonst 28 Messungen gemacht.
Die zwei möglichen Sub-Positionen, alle möglichen Phase/Crossover Kombinationen, Lautsprecher geschlossen, halboffen und offen - alles durch und die richtigen Schlüsse schon gezogen...
Den linken LS betreibe ich offen, den rechten als CB. Sub bringt wenn überhaupt nur auf der rechten Position Mehrwert (ca. mittig zwischen Hörplatz und Front), mit Phase 180°.
Lautsprecher etwas nach vorn/hinten/seitlichen verschoben ändert am Bass nicht wirklich etwas...
Ganz andere Positionen im Raum kommen nicht in Frage.


Einen richtigen Subsonicfilter scheinst du nicht zu brauchen...

Es ist vielleicht das falsche Wort, aber effektiv will ich ja nur alles unterhalb von 25 oder 30Hz abschneiden.
Also ein Hochpassfilter.


[Beitrag von jd17 am 18. Apr 2019, 06:33 bearbeitet]
Peas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Apr 2019, 06:35
Subsonic ist ein Hochpass für sehr tiefe Frequenzen.

Schau Dir mal das kleine miniDSP 2x4 für 99 € an. Damit bekommst Du den Rest auch noch glatt.
YB96
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Apr 2019, 10:18

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:
Die 21Hz kannst Du hören? Echt jetzt?


Würde vermuten eher spüren, aber wenns da ist und stört muss es weg.


jd17 (Beitrag #8) schrieb:
Hi YB96, danke für deine Hilfe!

Ich habe einen alten Onkyo TX-NR818 AVR, der ist aus 2012 - hat aber schon MultEQ XT32.
Sub EQ HT hat er nicht - ändert aber bei einem Sub ja eh nichts.
Mein Sub ist ein SVS SB12-NSD.
Frontlautsprecher sind ein paar Sonus faber Liuto.


Stimmt, da könntest du von der Technik eines neuen Receivers dann wenig erwarten. Mich wundert etwas, dass deine Front die Mode auch störend anregen, bei 21Hz produzieren die wenigsten Lautsprecher Überhaupt noch irgendwas sinnvolles.



Ein zweiter Sub kommt (zumindest in dieser Wohnumgebung) nicht in Betracht, nein.
Ich tendiere momentan sogar doch wieder eher dazu, den Sub erstmal in den Keller zu verbannen.


Vielleicht besser, da hilft nur der Hörtest.
Hast du mal getestet ob es besser wird, wenn sub und Lautsprecher/ nur der Sub denn Bass wiedergeben? Vielleicht löscht sich da dann ja günstig was aus .


Das XT32 in meinem Onkyo arbeitet wie schon gesagt sehr gut und glättet den Frequenzgang wirksam.
Der 21Hz Peak wird spürbar abgeschwächt, allerdings ohne Sub doch etwas besser als ich in Erinnerung hatte.
Heute Abend oder die Tage reiche ich Nachher-Messungen nach, es ist nur noch so viel in der Wohnung zu tun - Zeit ist knapp.

Grundsätzlich ist wirklich der Nachhall das Problem. Wenn so ein Peak nach 200ms abgeklungen ist, wird der kaum jemandem unangenehm auffallen.
Wir sprechen in meinem Raum da aber eher von 800-900ms.
Das ist das Problem und deswegen dachte ich es wäre sinnvoll, diese Mode gar nicht erst oder möglichst wenig anzuregen.


Die Mode gar nicht erst anzuregen ist ein super Plan. Du schreibst Audyssey verbessert die Lage schon erheblich, wie Laut ist der Sub eingemessen? Wenn ich mich recht entsinne, hat Audyssey insgesamt nur +/- 12db zur Verfügung, wenn jetzt der Sub insgesamt 4db leiser gemacht wird bleiben eventuell nur noch 8db Spielraum nach unten für die Mode.



Hast du mal mittels dbMeter (eine Handy app sollte dafür reichen) und Sinusgenerator deinen Eindruck verifiziert? Also ist das Dröhnen wirklich bei der Frequenz und ist es lauter oder „hallt“ der Bass nur ewig im Raum (ist einfach schwammig/unpräzise)?

Ich habe nur beim REW Sweep darauf geachtet und nachher im content merke ich es dann vor allen Dingen mit aktiviertem Dynamic EQ (trotz höchstem Ref. Offset von 15dB).
Ich werde aber mit REW nochmal genau 21Hz und 22Hz zuspielen, um sicher zu gehen.

ich bitte darum



Schonmal mit der Aufstellung experimentiert?

Ich habe nicht umsonst 28 Messungen gemacht.
Die zwei möglichen Sub-Positionen, alle möglichen Phase/Crossover Kombinationen, Lautsprecher geschlossen, halboffen und offen - alles durch und die richtigen Schlüsse schon gezogen...
Den linken LS betreibe ich offen, den rechten als CB. Sub bringt wenn überhaupt nur auf der rechten Position Mehrwert (ca. mittig zwischen Hörplatz und Front), mit Phase 180°.
Lautsprecher etwas nach vorn/hinten/seitlichen verschoben ändert am Bass nicht wirklich etwas...
Ganz andere Positionen im Raum kommen nicht in Frage.

hast du eine Große Dachschräge oder Leichtbauwand? Merkwürdig, dass diese Mode auf beiden Positionen angeregt wird
jd17
Inventar
#11 erstellt: 18. Apr 2019, 11:33

YB96 (Beitrag #10) schrieb:
Mich wundert etwas, dass deine Front die Mode auch störend anregen, bei 21Hz produzieren die wenigsten Lautsprecher Überhaupt noch irgendwas sinnvolles.

Ich glaube einfach, dass schon ein wenig Signal reicht, der Rest kommt durch die Mode.
Die Lautsprecher sind schon basspotent, ich habe sie früher (Wohnung #1) auch ohne Sub betrieben. Den Sub habe ich dann für Wohnung #2 gekauft.
Jetzt sind wir bei #3.

Ich habe in meiner Galerie mal etwas Historie ausgegraben...

Wohnung #1, beide LS als CB betrieben, kein Sub, Pure vs. Audyssey Overlay:
r cb pure vs ameq
(Sowas würde ich heute gern vermeiden. Audyssey hat hier unten noch angehoben und die Lautsprecher unnötig belastet - sie haben es aber gottseidank überlebt. )

Wohnung #2, LS offen, Sub hinter Hörplatz mit 40Hz Crossover und 180° Phase, nur Audyssey, nachträgliche den Subpegel massiv verringert, das Audyssey Korrekturband allein reichte nicht für den starken Roomgain von hinten. Der Raum hatte aber auch eine komplizierte T-Form:
run1


Wie gesagt werde ich noch ein paar Ergebnisse für die aktuelle Wohnung nachliefern.
Das Bild im Eingangspost ist ja alles nur ohne aktiviertes XT32...



Vielleicht besser, da hilft nur der Hörtest.
Hast du mal getestet ob es besser wird, wenn sub und Lautsprecher/ nur der Sub denn Bass wiedergeben? Vielleicht löscht sich da dann ja günstig was aus .

Ich werde weiter hören und messen, bis alle Klarheiten ausgeräumt sind.
"Double Bass" ist eine gute Idee, das habe ich bisher tatsächlich noch nicht erwogen. Es könnte zumindest mit niedrigem Crossover funktionieren.
Danke.


Du schreibst Audyssey verbessert die Lage schon erheblich, wie Laut ist der Sub eingemessen? Wenn ich mich recht entsinne, hat Audyssey insgesamt nur +/- 12db zur Verfügung, wenn jetzt der Sub insgesamt 4db leiser gemacht wird bleiben eventuell nur noch 8db Spielraum nach unten für die Mode.

Ja, auf sowas achte ich schon.
Der Sub ist jetzt mit +2.5dB von Audyssey eingemessen worden - da sollte genug Luft sein.


hast du eine Große Dachschräge oder Leichtbauwand? Merkwürdig, dass diese Mode auf beiden Positionen angeregt wird

Nein, keine Schrägen. Nur abartige, stumpfsinnige 3,40m Deckenhöhe. Wer sich das ausgedacht hat...
Auf der anderen Position für den Subwoofer (links hinter dem Hörplatz) war einfach null Mehrwert gegeben. Die 21Hz-Mode wurde zwar schwächer angeregt, aber der Sub hat auch wirklich gar nichts getan, was nicht die Lautsprecher schon geliefert hätten.
wing787
Stammgast
#12 erstellt: 18. Apr 2019, 11:56
Hi,

andere User hier wären über eine 21 Hz Mode dankbar..

Kannst du bei den Messbilder mal eine geringere Skalierung der y-Achse einstellen?
Und gibt es Messungen Lautsprecher Links, Lautsprecher Rechts, Summe Lautsprecher, Subwoofer allein, Subwoofer und beide Lautsprecher?
jd17
Inventar
#13 erstellt: 18. Apr 2019, 12:38

wing787 (Beitrag #12) schrieb:
Kannst du bei den Messbilder mal eine geringere Skalierung der y-Achse einstellen?

Ich habe mich ehrlich gesagt an die 60dB Standard Skalierung von REW gewöhnt, daher würde es mich persönlich nur verwirren, die zu ändern.


Und gibt es Messungen Lautsprecher Links, Lautsprecher Rechts, Summe Lautsprecher, Subwoofer allein, Subwoofer und beide Lautsprecher?

Ich habe mich jetzt auf den linken Lautsprecher (mit/ohne Sub) als Referenz konzentriert, aber den rechten anfangs auch gemessen.
Sind die Summen für den Bass repräsentativer, da die Signale eh meist beidseitig ausgegeben werden?
ehemals_Mwf
Inventar
#14 erstellt: 19. Apr 2019, 08:15

jd17 (Beitrag #13) schrieb:
... Sind die Summen für den Bass repräsentativer, da die Signale eh meist beidseitig ausgegeben werden?

Ja. unbedingt !
jd17
Inventar
#15 erstellt: 22. Apr 2019, 15:25
Soo... Heute hatte ich endlich Zeit für die finalen Messungen.
Die Tage dazwischen habe ich zum Hören genutzt und eigentlich wurde dabei schon klar, was die Messungen jetzt bestätigt haben:
Der Sub bringt mir hier in der Wohnung nichts und richtet mehr Schaden an, als dass er hilft.
Daher wurde er soeben in den Keller verbannt.

Aber der Reihe nach...

Ich war faul und habe zur Prüfung der berüchtigten 21Hz einfach beim REW Messfenster die Range auf 20Hz bis 23Hz gestellt und dann "Check Levels" gemacht. Da wird nur ein Durchschnitts-Signal in dieser Range ausgegeben.
Das hat bestätigt: Ja, die 21Hz sind hör- und spürbar und mit Sub definitiv dröhniger + unangenehmer als ohne.

"Double Bass": Katastrophe, aber seht selbst.

Pure Stereo: grün
Pure Stereo + Sub mit 40Hz Crossover: pink
Double Bass: rot

double bass pure

Nochmal das gleiche mit XT32:

XT32 Stereo: lila
XT32 Stereo + Sub mit 80Hz Crossover: pink
Double Bass XT32: grün

double bass ameq

Höchstens zwischen 110Hz und 150Hz bringt Double Bass vielleicht etwas...
Ich habe beim Crossover jeweils das geringste Übel gewählt, damit es nicht zu unübersichtlich wird... Daher Pure mit 40Hz und XT32 mit 80Hz.


Wenn ich jetzt Pure vs. Audyssey mit Sub übereinander lege, seht ihr auch, dass XT32 zwar oberhalb von 40Hz brauchbar korrigiert, aber darunter die Situation noch verschlimmert:

Pure Stereo + Sub mit 80Hz Crossover: türkis
XT32 Stereo + Sub mit 80Hz Crossover: pink

pure vs ameq sub

Jetzt mal zum Vergleich, was Audyssey dagegen bei den Lautsprechern in Stereo ohne Sub bewerkstelligt:

stereo pure vs ameq

Pure Stereo: grün
XT32 Stereo: lila

Zwar hat XT32 auch hier leider wieder unnötig zwischen 22Hz und 32Hz angehoben, aber ich denke das können die Lautsprecher wegstecken.


Zur Vollständigkeit noch die gesamte Korrektur der einzelnen Lautsprecher links und rechts vorher/nachher:

Pure links (BR): rot
XT32 links (BR): türkis

left pure vs ameq

Pure rechts (CB): pink
XT32 rechts (CB): ocker

right pure vs ameq


Im Grunde wäre mir am liebsten, wenn die Lautsprecher einfach mit ihrem natürlichem Rolloff um 35Hz auslaufen könnten...
Also wäre hier auch wieder ein Subsonic-Filter angebracht.
Das ist aber wahrscheinlich noch komplizierter als bei einem Sub, oder?

Ich denke allerdings, dass ich hier mit der MultEQ Editor App tatsächlich erfolgreich sein würde.
Aber ob das Grund genug für einen neuen AVR ist? Ich weiß nicht... Ich würde mich wohler fühlen, wenn die Dinger schon HDMI 2.1 könnten.
YB96
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 23. Apr 2019, 08:49

jd17 (Beitrag #15) schrieb:

Im Grunde wäre mir am liebsten, wenn die Lautsprecher einfach mit ihrem natürlichem Rolloff um 35Hz auslaufen könnten...
Also wäre hier auch wieder ein Subsonic-Filter angebracht.
Das ist aber wahrscheinlich noch komplizierter als bei einem Sub, oder?

Ich denke allerdings, dass ich hier mit der MultEQ Editor App tatsächlich erfolgreich sein würde.
Aber ob das Grund genug für einen neuen AVR ist? Ich weiß nicht... Ich würde mich wohler fühlen, wenn die Dinger schon HDMI 2.1 könnten. ;)

Die Kurve ohne Sub mit Audyssey schaut doch gut aus.
Die App sollte dir tatsächlich helfen können, da die Lautsprecher noch innerhalb des Korrekturbereichs abfallen.
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