Besseren Sub oder Anti-Mode ?

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raggner21
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Mrz 2018, 22:01

Grüße zusammen,

ich bin grad auf der suche nach einem neuen Subwoofer und nachdem ich mich durch einige Beiträge gelesen habe stellt sich mir die Frage, ob es vielleicht nicht besser wäre einen Anti-modem zu beschaffen.
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Aber erstmal zur Gegebenheit:
Und zwar besitze ich einen "Reckhorn H100" Subwoofer (oder Eckhorn wie ihn Reckhorn beschreibt) zusammen mit den XTZ 95.24 (/.33) LS in der Front. Als AVR einen DENON 1611 (also kein audyssey xt32) & als Endstufe für den Bass einen alten Sony TA-F120.

Der Raum, bzw. der Hörbereich ist etwa 15 qm groß, der Raum ist mit Esszimmer insgesamt etwa 25 qm groß.

Die Dachschrägen (Lila) fangen ab ca 1 Meter höhe an, dazwischen beinden sich jeweils Fenster (In den Buchten). Es ist ein Fachwerkhaus, also viele Holzstreben und teilweise dünne Wände.

Der Bass (Rot) befindet sich hinter dem Fernseher (dahinter sind noch mehr sachen z.b. ein Computer und in die Ecken hinter die LS passt er nicht hin (ist nicht Maßstabsgetreu)
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Ich höre viel Metal (Hardcore), Elektro und klassiche (Film-)Musik.. vorallem bei Metal (höre ich mometan am meisten) fällt mir auf dass der Bass, wenn ich ihn lauter drehe (wie man es bei Metal nunmal haben möchte),nurnoch wummert und die Präzision verglichen mit den FrontLS einfach nur schlecht ist. Außerdem stelle ich die Übernahmefrequenz auf 80Hz (sonst 60) während ich den Bass audgedreht habe, da der neutrale Klang durch audyssey und den LS bei Metal einfach nicht meinem Geschmack entspricht (die Drum und der E-Bass müssen laut und übertrieben sein

).

Bei Filmen oder Elektro finde ich die Audyssey Regelung und 60Hz gut, da stört mich nichts.

Ich denke das wummern könnte von der ungünstigen Positionierung kommen.. wenn ich den Bass aber nicht mittig zwischen den LS positioniere hört man DEUTLICH woher der Bass kommt und fügt sich dadruch kein Stück in das restliche Klangbild ein.
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Zur Frage:
Was muss ich tun, damit sich die tiefen Töne durch Aufdrehen zwar übernatürlich laut aber dafür immernoch Präzise anhören?
Meine ansätze: Entweder ich besorge mir einen höherwertigen Bass (z.b. den XTZ 10.17 oder 8.17) damit ich ihn auch anderswo Platzieren kann, ohne das er aus dem Klangbild fällt.
Oder ein Anti-Modem Gerät, da nach meiner Vermutung das schwammige wummern durch stehende Wellen entsteht..

Ein AVR mit Audyssey XT32 ist mir zu teuer dafür dass ich mit dem 1611er wirklich zufrieden bin!

Was meint ihr?

Vielen Dank fürs lesen! Grüße!

[Beitrag von raggner21 am 28. Mrz 2018, 22:04 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#2 erstellt: 28. Mrz 2018, 22:06

Hallo, es gibt auch Subwoofer mit eingebautem DSP, der Subwoofer ist gut und brauchst kein separates Antimode.

Elac S10EQ heißt der.

raggner21
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 30. Mrz 2018, 14:48

Danke für deine Antwort!

Davon wusste ich noch garnichts, und hätte es mir für die Preisklasse auch garnicht vorgestellt..
Ich bin aber etwas skeptisch wie zuverlässig das mit einem Handy messbar ist, selbst wenn es eine relative Messung ist ..

Ich werde das teil aber mal unter die Lupe nehmen wenn sich die möglichkeit ergibt.

Danke

love_gun35
Inventar

#4 erstellt: 30. Mrz 2018, 15:41

Laut vielen Rezessionen soll das mit dem Handy wunderbar funktionieren.

ostfried
Inventar

#5 erstellt: 30. Mrz 2018, 16:11

Ja, in Rezessionen muss man genügsam sein.

ATC
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 30. Mrz 2018, 16:53

Wenn der Reckhorn nicht in der Ecke steht fehlen im 6db...

Wenn du den Sub bei 60Hz trennst kannst du ihn orten? Trennst du mit Audyssey?

love_gun35
Inventar

#7 erstellt: 30. Mrz 2018, 20:10

Und warum soll es mit dem Handy nicht funktionieren?

Wenns nicht passt kann man den Sub ja zurück senden und fertig.

raggner21
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 30. Mrz 2018, 20:10

@atc Ich hatte den Sub in der Ecke stehen aber genau das hat dazu geführt, dass ich einfach hören konnte aus welcher Ecke die tiefen Töne kamen, er war bei 80Hz getrennt.

Er wurde erst seit kurzem auf 60Hz gestellt, nachdem ich die LS offen (davor hatte ich die mit einem Stopfen im Bassreflexrohr betrieben) eingemessen hatte. Getrennt wird der durch den Denon AVR.

Die Lautstärke ist auch kein Problem, nur die mangelnde Präzision durch das wummern stört

ATC
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 30. Mrz 2018, 20:17

Ich an deiner Stelle würde zuerst ein Antimode dazu nehmen,
die Raummoden bekommt dein AVR vermutlich nicht gebacken.

Aber auch der Sub ist jetzt nicht das was ich mir in die Bude stellen würde....

ostfried
Inventar

#10 erstellt: 30. Mrz 2018, 20:21

love_gun35 (Beitrag #7) schrieb:

Und warum soll es mit dem Handy nicht funktionieren?

Weil sich das die wenigsten während ner Rezession leisten können.

raggner21
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 30. Mrz 2018, 20:27

Danke für deine EInschätzung.

Ich hab mir gerade überlegt ob ein "neuer" gebrauchter AVR vielleicht doch garnicht so schlecht wäre. Den Denon x4000 gibts ja gebraucht schon ab 400-500 Euro.
Kennst du noch vergleichbare Denon AVR mit xt32 die ich mal vergleichen sollte?

Ja ich hatte den Sub fürn schlappen 100er als B-ware bekommen... da konnte ich nicht nein sagen. Und er ist ja auch nicht schlecht.. nur eben für Metal-musik ungeeignet.

Gruß

[Beitrag von raggner21 am 30. Mrz 2018, 20:28 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#12 erstellt: 31. Mrz 2018, 16:24

Ostfried, brauchst nicht auf Buchstabendreher rumreiten, außerdem hab ich nicht dich gemeint sondern den TE, als ich fragte, warum soll es mit dem Handy nicht funktionieren?
Und was bringt ein AVR wenn der Subwoofer nicht geeignet ist?

raggner21
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 31. Mrz 2018, 21:55

Ich habe ja nicht gesagt, dass es nicht funktioniert.

Ja gute Frage, ich hab mich mal Informiert und was ich ja will ist, dass ich diese stehenden Wellen wegbekomme, die sich bemerkbar machen, sobald ich den Sub lauter als eingemessen aufdrehe.

Und gestern bin ich auf den Denon X3300W bzw. X3400H gestoßen, der nicht nur xt32 fähig ist und dadurch das Problem mit den stehenden Wellen angeht, sondern auch "Audyssey MultiEQ Editor-App" fähig ist. Das ermöglicht das anpassen des Equalizers via Handy, also ich könnte Problemlos die Mitten und das Bassfundament anheben, so wie ich es bei Metalmusik haben möchte. Deshalb ist die Idee mit einem neuen AVR wieder attraktiv geworden.

Grüße!

[Beitrag von raggner21 am 31. Mrz 2018, 21:57 bearbeitet]

Enser
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 31. Mrz 2018, 22:03

Den Reckhorn-Sub musst Du tief trennen, bei max. 60 Hz. Und er muss richtig aufgestellt sein. Dann soll er sehr präzise sein.

Wenn Du BR-Rohre öffnest oder schließt, solltest Du danach neu einmessen.

Würde erst diese Punkte abarbeiten, um die Ursachen einzugrenzen.

raggner21
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 31. Mrz 2018, 22:08

Ja das mit dem tief Trennen ist mir schon aufgefallen. Deshalb ist auch der AVR mit dieser Audyssey App so interessant, weil ich dann ohne den MultiEQ abzustellen die mitten meiner FrontLS anheben kann.

Enser (Beitrag #14) schrieb:

Wenn Du BR-Rohre öffnest oder schließt, solltest Du danach neu einmessen.

Das ist natürlich klar, hab ich auch so gemacht

Enser
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 31. Mrz 2018, 22:17

Mittendrin anheben ist immer so eine Sache. Ich würde nur an den äußeren Enden anheben bzw. absenken. Das kann ja auch bis 500 oder 1.000 Hz gehen.

Schau Dir mal typische Zielkurven an.

Hat der Denon keine Loudness?

raggner21
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 31. Mrz 2018, 22:26

Ja mit den Kurven muss ich mich aufjedenfall noch befassen. Letzlich wird sich aber wahrscheinlich das bekannte Prinzip "probieren geht über studieren" durchsetzen.

Nein hat er nicht, höchstens Dynamic Volume auf "Midnight" würde dem nahe kommen, ist aber nicht wirklich besser, da sich bei der Bassanhebung wieder die stehenden Wellen bemerkbar machen durch grolliges wummern.

ATC
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 31. Mrz 2018, 22:37

Enser (Beitrag #16) schrieb:

Hat der Denon keine Loudness?

Nennt sich beim Denon Dynamic EQ ....

Enser
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 31. Mrz 2018, 22:46

War mir nicht sicher, ob es das beim 1611er schon gab ...

love_gun35
Inventar

#20 erstellt: 01. Apr 2018, 00:01

Ja gut, das XT32 ist ein gutes Werkzeug um das dröhnen weg zu bekommen. Genauso wie beim Elac Subwoofer.
Und trotzdem brauchst du dann einen einigermaßen geeigenten Stellplatz und für Musik einen präzisen Subwoofer, zaubern kann es nun auch nicht.
Die Frage ist, ist der Reckhorn so gut, dass ein einmessen genügt?
Oder ist dann vielleicht das Dröhnen weg, aber der Sub spielt dann trotzdem nicht gut genug?

raggner21
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 01. Apr 2018, 02:14

Ja das wummern entsteht vorallem, sobald ich den sub auf 80Hz oder höher einstelle.
Ich stell den ja nur auf 80 oder höher weil man die schon eingemessenen LS nicht im Bereich der mitten anheben kann und das wäre mit dem MultiEQ Editior vom 3300er möglich.

Wenn ich den sub auf 60Hz lasse und aufdrehe ist alles in Ordnung, allerdings sind dann die Drums ungleichmäßig laut wenn erst ab 60 Hz die kurve nach oben geht

love_gun35
Inventar

#22 erstellt: 01. Apr 2018, 11:57

Ich denke, das musst du selber ausprobieren ob es mit dem Elac dann passt oder ob es mit dem Denon besser klappt. Gerade der Oberbassbereich ist für Metal ja sehr wichtig, da muss es präzise und sauber sein. Gitarren, Doublebass usw. Vor allem wenn es schnell wird soll ja kein Klangbrei entstehen.
Deine XTZ sollten das im Griff haben, wegen dem Sub trau ich mir das nicht zu beurteilen.
Ich hatte davor einen Heco Sub, der schon gut war, dann kaufte ich einen SVS, der besser war, und allein der wechsel hat wahre Wunder bewirkt. Obwohl der SVS auch nur ein ganz normaler Sub ist ohne DSP oder sonnst was. Es kommt nicht allein auf ein Einmeßsystem drauf an. Sondern auch auf die Qualität des Subwoofers.
Nun, jetzt habe ich gar keinen Sub mehr und Metal hören macht trotzdem Spaß bei den jetzigen Lautsprechern ist ein Sub für mich überflüssig geworden.

Enser
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 01. Apr 2018, 12:23

Zumindest für Filme bräuchtest Du einen Sub, der bis 120 Hz spielt.

Dann kannst Du die Kompakt-LS auch bei 80 oder 100 Hz trennen.

Bei Rockmusik reicht es m.E., den Bereich unter 80 Hz anzuheben.

love_gun35
Inventar

#24 erstellt: 01. Apr 2018, 13:18

Ja, leider haben viele LS Probleme wenn es an die 70-60Hz und tiefer geht, nicht nur Regallautsprecher, somit ist ein guter Sub, der auch bei Musik gut funktioniert unbedingt nötig. Die Hersteller produzieren immer mehr schlanker abgestimmte LS, vor allem seit das Heimkino im Wohnzimmer immer etablierter wurde und sich die Einmeßsysteme verbessert haben. Als es das noch nicht gab mußten die Stereolautsprecher die Tiefen reproduzieren können.

raggner21
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 01. Apr 2018, 14:05

Ach man dein Beitrag erschwert mir wieder die Entscheidung.

Gerade das mit dem Oberbass ist natürlich sehr entscheidend, wie du es auch gesagt hast...

Ich habe seit längerem den XTZ x.17 Sub im Auge. Wäre vielleicht der 8.17er für meinen kleinen Raum geignet? Er sollte rel. Aufstellungsunkritisch sein wegen der größe und den Stopfen, d.h. es gibt viel mehr Orte wo ich ihn aufstellen und austesten könnte. Zudem sollte die kleine 8" Membran in dem Bereich rel. Präzise sein oder?
Den Reckhorn kann ich ja dann immernoch beim Filmbetrieb dazu nehmen, für die restl. Frequenzen von 25-35 Hz die der 8.17er wahrscheinlich nichtmehr so Pegelfest hinkriegt.

[Beitrag von raggner21 am 01. Apr 2018, 14:05 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#26 erstellt: 01. Apr 2018, 14:13

Das du kein dröhnen und wummern mehr hast geht nur über Aufstellung, Raumakustik und entweder ein DSP im AVR oder im Sub, also entweder einen AVR kaufen mit Einmeßsystem oder einen Subwoofer mit Einmeßsystem.
Der AVR wird aber nicht einfach Plug and Play sein, damit musst du dich auseinander setzten, der ist nicht mehr so einfach gestrickt wie ein alter 1911er oder so.
Da kann man auch recht viel falsch machen.

Wenn du einen XTZ kaufen willst hast bei dem ja auch keine Korrektur dabei. Hat doch keinen Sinn den Reckhorn ohne Korrektur mit einem anderen ohne Korrektur auszutauschen.

raggner21
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 01. Apr 2018, 21:30

Gut, mich mit etwas wie einem AVR auseinander zu setzen und viel Zeit zu investieren macht mir nichts aus, im Gegenteil, sowas macht doch spaß sobald man dafür ein gescheites Ergebnis bekommt

love_gun35 (Beitrag #26) schrieb:

Wenn du einen XTZ kaufen willst hast bei dem ja auch keine Korrektur dabei. Hat doch keinen Sinn den Reckhorn ohne Korrektur mit einem anderen ohne Korrektur auszutauschen.

Ja das Problem ist ja, dass der Reckhorn offenbar nicht für 80Hz oder mehr geeignet ist (zumindest bei mir) und bei mir nur an einem Ort aufgestellt werden kann.
Ich hatte davor von einem Teufel komplettsystem (konsono 35mk3) einen Sub der in der Fensterbucht stand und bis 120hz spielte, dort hat er nie gestört und sich super eingefügt. Der Reckhorn war dort wie schon gesagt sehr störend und Ortbar sogar bei 60Hz.

Der 8.17er kann dafür an vielen Orten ausprobiert werden, und durch die Stopfen sowie durch die elektronischen Filter klanglich angepasst werden und ist auch aufjedenfall für 80-100(+) Hz gut geeignet. Da war jetzt meine Hoffnung dass er sich an dem Ort wo der alte Teufel sub stand wieder gut einfügt.
Aber ist alles nur Wunschdenken. Ich glaube da hilft nur bestellen und ausprobieren.

love_gun35
Inventar

#28 erstellt: 01. Apr 2018, 21:37

Ja, der XTZ ist durch stopfen anpassbar, aber lange nicht so gut wie mit einem DSP.
Ich mein halt nur, wenn der Reckhorn oberhalb von 80 HZ nicht gut spielt und du eh einen anderen Sub brauchst kannst ja gleich den Elac mit Korrektur ausprobieren.
Bevor du jetzt Sub und AVR kaufst.

Enser
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 01. Apr 2018, 23:28

Also der Reckhorn ist ein spezieller Sub, der nur in spezieller Eckaufstellung funktioniert.

Dagegen tun sich ein Teufel, ein XTZ und ein Elac in Bezug auf die Aufstellung wenig. Die beiden Letztgenannten werden nur deutlich tiefer spielen und dann ggf. Probleme offenbaren, die man mit dem Teufel nicht hatte. Ansonsten werden sie da ähnlich gut funktionieren wie der Teufel.

Das heißt aber, dass der Subwoofertausch hier Prio 1 hat.

Bin da wieder bei lovegun und seiner Präferenz zum Elac mit DSP.

Aber nur, weil Du eben sagtest, dass es mit dem Teufel vorher ging. Normalerweise würde ich zu mindestens zwei Subs raten.

raggner21
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 02. Apr 2018, 02:35

Ok ok. Ihr habt mich ja überzeugt

Also erst neuen Sub, vorzugsweise mit integriertem DSP also den Elac und in Zukunft dann einen neueren AVR.

Danke für eure Meinung! Ich teile meine Erfahrungen hier sobald ich mein setup geändert hab

love_gun35
Inventar

#31 erstellt: 02. Apr 2018, 10:02

Sollte es mit dem Elac und seiner Korrektur nicht funktionieren, dann funktioniert es mit dem XT32 auch nicht.
Wenn es mit dem Elac nicht passt, würde ich den zurück senden und nochmal ganz neu überlegen was zu verändern ist.

The_Plug
Inventar

#32 erstellt: 24. Apr 2018, 14:16

Alternative zum "blinden" Neukauf wäre, das jetzige System aus LS und Raum mal mit einer kostenlosen Software wie REW oder CARMA nachzumessen und damit objektiv zu sehen, was verbessert werden soll.