Tips für neues Sub Projekt benötigt

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Keskin
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Mrz 2006, 16:16

Erst mal hallo und danke an alle die mir Tipps bei meinem Vorhaben geben können. Der Sub den ich bauen will ist kein gewöhnlicher aus dem Hifi Bereich sondern soll eine Box für meine Bassgitarre werden. Wieso bin ich dann hier gelandet? Ganz einfach, weil in Musiker Foren nicht genügend Informationen und nicht so viele Leute mit DIY Erfahrung zu finden sind.
Nun aber zum Eingemachten, ich hab vor nen "Phase aliante 12si Lim" und einen 13cm Mitteltöner in einem 30-40 Liter Bassreflex Gehäuse zu verbauen. Es soll also eine Box werden die den Bass und Mitten Bereich gut wiedergibt. Die Höhen über 7Khz brauch ich nicht, da ich die Höhen sowieso an der Gitarre selber runterdrehe, es heisst ja nicht umsonst Bass-Gitarre.
Die Box soll von einem Mono Bassgitarren Vertärker mit ca 500Rms betrieben werden, ok der Aliante verkraftet das problemlos, was ist aber mit dem Mitteltöner?
Ich weiss, dass 13er bis 200Hz gleichmäßig runtergehen und dass der Aliante Sub bis 300Hz problemlos hochgeht. Bei welcher Frequenz ich die beiden trennen soll weiss ich noch nicht genau, jedenfalls oberhalb 200Hz, wichtig ist mir nur, dass der Sub den tiefen Bass und den Kickbass Bereich wiedergibt, also so weit hochspielen soll wie möglich weil ich bei einer Mikrofon Abnahme, das Mikro vor den Sub stellen muss und der sollte deshalb so viel und so gut wie möglich wiedergeben. Der Aliante geht sogar bis 1Khz sehr linear, wies darüber aussieht weiss ich leider nicht da ich keinen Frequenzgang mit über 1Khz vom Aliante finden konnte.

Hier meine Fragen an euch Experten:

- Wie betreibe ich einen Sub und einen 13cm MT gleichzeitig an 500RMS Mono, ohne den MT in Rauch aufgehen zu lassen?
- Frequenzweichen Tipps:
- Bei welcher Frequenz sollte ich trennen?
- Flankensteilheit und deren Auswirkungen?
- Sollte man den MT oberhalb 7Khz abregeln oder eher ausklingen lassen?

danke im Voraus für eure Tipps

pss0805
Stammgast

#2 erstellt: 17. Mrz 2006, 17:16

Mit dem Alliante bist du aber auf dem falschen Dampfer!
Guck mal bei Eminence, die haben Chassis speziell für diesen Anwendungsbereich.

MfG

Keskin
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 17. Mrz 2006, 19:03

Wieso falscher Dampfer? Der Aliante gibt doch den Bass in Liedern sehr gut wieder oder nicht? Also wieso dann nicht schon vor der Aufnahme? Ich könnte mir vorstellen, dass er gegenüber dem Eminence, Celestion oder EV Nachteile im Mittenbereich zeigt aber da kommt der 13er ins Spiel. Korrigiert mich bitte aber ich denke das einzige Argument für einen vermeintlich speziellen Instrumenten Sub könnte im Eigensound liegen. Also dem Soundcharakter vom jeweiligen Lautsprecher und da teilen sich die Geschmäcker, die einen wollen den Eigensound, andere wiederum wollen das hören, was aus dem Instrument kommt, also möglichst ohne Eigenverfärbung.
Die einen bauen Lautsprecher ohne MT ohne HT nur mit einem 12er der bis 5Khz hochgeht, die anderen mit einem 12er und einem HT und andere wiederum möglichst lineare 3-Wege mit 12er, MT und HT.
Ich bin jedenfalls Experimentierfreudig und wenn jemand nen Audiophilen 13cm MT oder andere Alternativen (Breitbänder), die auch die hohen Frequenzen gut hinbekommen (kann ja nicht schaden, wenn doch kann ich sie runterdrehen) vorchlagen kann bin ich dankbar.
Nebenbei bemerkt hab ich schon einige Combos und Boxen aufgemacht und gedacht: "Whow die müssen wirklich viel Geld verdienen" da waren teilweise "spezielle" Lautsprecher drin, die den Endpreis in keinster Weise gerechtfertigt haben.
Wie dem auch sei, ich wäre echt froh über ein paar Tipps über den Bau, denn über den Sinn und Unsinn dieser Box kann man sich streiten und ich werde es am Ende doch bauen

denn ich bin mir sicher dass sie an einem guten Amp betrieben einige ihrer namhafter Brüder wegpusten wird und das mit nur 10kg Gewicht und kompaktem Gehäuse.

pss0805
Stammgast

#4 erstellt: 17. Mrz 2006, 19:36

Der Aliante ist ein Carhifi-Sub. Am besten ist es wohl, wenn du dir altgediente und bewerte Bühnenteile anschaust und so etwas nachbaust. Die wissen schon, warum sie solche Chassis verbauen.

MfG

Keskin
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 17. Mrz 2006, 20:51

Also so komm ich nicht auf nen grünen Ast. Was der Aliante ist weiss ich, dass er zu den besten gehört ist Tatsache und dass er von Experten auch im Home Hifi Bereich benutzt wird weiss ich auch.
Ich hab lediglich um ein paar technische Tipps gebeten das ist alles.
Und falls die Box am ende doch sooo schlecht sein sollte, dass ich bei den Ersten Tönen einen Hirntod erleide, so ist das ein Risiko das ich eingehe.

pss0805
Stammgast

#6 erstellt: 17. Mrz 2006, 21:02

Mach es doch ganz einfach: Simuliere mit den TSP´s des Basses in WinISD, kauft dir das Vollbereichs-Verstärkermodul mit aktiver FQ von Hypex (I.T.) nimm einen guten Breitbänder mit hohem Wirkungsgrad dazu, dessen Qualitäten dazu passen, trenne bei 200-300 Hz aktiv(sofern der Bass bis dahin nocht gut spielen kann) und fertig ist der Bass-Gitarren-Lautsprecher.

MfG

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 17. Mrz 2006, 21:06

Bei LiveMusik hast Du einen deutlich größeren DynamikBereich abzudecken, als bei KonservenMusik. Ich kenne den Aliante nicht, vermute aber mal, dass es ein schwermembraniger langhuber ist, mit Gartenschlauchsicke etc.Der ist einfach nicht dafür gemacht solche Dynamiken umzusetzen, und das hat nichts damit zu tun ob er zu den Besten gehört, etc. Das ist einfach Zweckentfremdet. Wie mit dem Rennrad offroad.

Für einen Bassverstärker solltest Du ein Hart aufgehängtes chassis benutzen. Da hüpft Dir die Membran nicht aus dem Korb, und die Dynamik kann umgesetzt werden.

Keskin
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 18. Mrz 2006, 01:31

Kannst du mir gute Breitbänder vorschlagen die bei den Pegeln noch gut mitmachen? Verstärkermodul kommt nicht in Frage da ich die Box an nem Bassverstärker laufen lassen will.
Also gut, der Teufel steckt anscheinend im Detail.
Nur mal zum Vergleich hier einige Daten vom Eminence Kappa Pro 12 ebenfalls mit 500Watt RMS zum Vergleich mit dem Aliante:

Aliante: fs 23Hz, Qts 0,27, Vas 108, Xmax 5mm
Eminence:fs 37Hz, Qts 0,24, Vas 121, Xmax 4,8mm

Das sieht mir nicht nach Welten Unterschied aus. Der Eminence hat 8Ohm 95dB Wirkungsgrad, Aliante 4Ohm 91dB Wirkungsgrad und wenn ich mich nicht verlesen hab wird der höhere Wikungsgrad mit Einbußen an anderer Stelle bezahlt.

Bauweise
Aliante: Honeycomb Flachmembran, Gartenschlauch Sicke, linear von ca. 50Hz-1,0Khz

Eminence: Pappmembran, Textil Sicke, einigermaßen linear von ca. 70Hz-1,5Khz

Also in der Tiefbass-Dynamik pustet der Aliante den Eminence bestimmt über den Haufen, was ich dem Eminence jedoch nicht nehmen kann, ist, dass er eventuell durch seine Pappmembran die hohen Mitten und die Höhen besser wiedergeben kann und die Mitten jedenfalls sind sehr wichtig, doch da übernimmt dann sowieso ein kleineres Chassis.

Ich hab auch Eminence mit meinem Vorhaben kontaktiert und die meinten dass in einigen Monaten auch sie LS mit 4 Ohm einführen werden. Nanu sieht da mal einer ein dass nicht jeder Lust hat eine 4x12er Box mit sich zu schleppen und mit den Fingern die in der Form des Boxengriffes verkrampft sind noch spielen will?
Mit nem Turm von Boxen kann man sicherlich Eindruck schinden, besser wird dadurch kaum was und ich hab auch nicht vor die PA zu ersetzen, denn die tut nunmal ihren Job. Was ich brauche ist guter Klang, leicht und powerfull.
150RMS reichen vollkommen aus aber der Amp und das Chassis haben nunmal so viel also selbe Größe wiegt auch nicht mehr, wieso nicht?

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 18. Mrz 2006, 01:54

Als BB könnte ich mir gut den Viechtreiber Beyma8AG/N (ca.35€)
oder den Visaton BG20 Vorstellen. Bei so hoher Trennung können die schon einiges ab, vom Wirkungsgrad passen sie gut, nur sinds leider keine 13er.

Hast Du den Aliante schon?

mfg

pss0805
Stammgast

#10 erstellt: 18. Mrz 2006, 04:00

Es geht ums Detail. Ein PA-Treiber (oder auch "Musiker-Treiber") ist sehr hart eingespannt und hat einen großen BL-Faktor. Zuverlässigkeit, hoher Wirkungsgrad, ein gewisses Maß an Bündelungsverhalten und Membran-Kontrolle sind hier das Geforderte.
Beim gewöhnlichen Hifichassis ist es meist so, dass es mehr um die TSP´s und Klangqualität/Resonanzarmut geht. Da hier keine extrem hohen Pegel gefahren werden, ist die Membraneinspannunghärte und das Magnetsystem eher Mittelmaß.
Bei High-Endern liegt das angestrebte Ziel bei Resonanzarmut und möglichst niedrigem Klirrfaktor, hier ist alles möglich.
Carhifichassis sind wieder etwas anderes. Hier liegt der Schwerpunkt mehr auf Pegel; Klang, Resonanzarmut, Klirrverhalten sind hier eher Nebensache, hier zählt meist nur der max. Pegel und ein niedriges Vas für kleine Gehäuse, da ein Auto nicht unbegrenzt Platz bietet, meist ermöglicht durch eine sehr lange Schwingspule und ein hohes Mms, was Wirkungsgrad kostet.
Der Aliante ist eine Mischung aus Carhifi und Hifi, aber in die PA-Rolle würde ich ihn nicht zwengen, da er dafür bekannt ist, nicht gerade ein Pegelwunder zu sein. Was ist z.B., wenn dir mal aus Versehen die Hand über die Seiten ausrutscht? Dann machts Peng- und weg ist der Aliante. Je höher der Wirkungsgrad und die Härte der Membraneinspannung, desto niedriger der Hub für den selben Pegel und desto besser die Membrankontrolle.

MfG

A._Tetzlaff
Inventar

#11 erstellt: 18. Mrz 2006, 04:46

Der Aliante ist ein Subwoofer und sollte auch als solcher benutzt werden, in Bassboxen werden die Chassis zu 99% ohne Weiche betrieben und geben auch den Mitteltonbereich wieder.

Dein Vorschlag erzwingt eine aufwändige Weiche, weil die Trennung niedrig liegen soll - nebenbei bemerkt, ist ein 13er mit der angestrebten Trennung völlig überfordert, besser wäre ein 20er.

Der Wirkungsgrad der Subwoofer liegt oft erheblich niedriger, braucht demnach mehr Verstärkerleistung. Fairerweise muss man aber berücksichtigen, dass die PA-Teile kaum Tiefbass bringen (ist anscheinend auch nicht gewünscht, es geht ja um Sound).

Keskin
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 18. Mrz 2006, 11:14

Den 12er hab ich noch nicht bin ja auch noch in der Planung aber nen 10er Aliante hatte ich mal in nem 36Liter Combo eingebaut.
Schade die Breitbänder sind zu groß, da wirds nix mit kompakt doch wie gesagt der Sub geht mindestens bis 1Khz linear hoch da hab ich ja noch genug Spielraum zum experimentieren. 13er wäre von der Größe her schon ideal, dann hab ich aber immernoch das Problem, dass der kleine die gleiche Leistung abbekommt wie der Sub, weiss jemand wie man das bewerkstelligt? Und noch ein weiteres Problem, 4Ohm Sub + 4Ohm MT geben doch zusammen 8- oder 2Ohm, die Box sollte insgesamt aber auf 4 Ohm kommen.
Bei Combos dieser Größe wird meist noch ein Piezo Hochtöner eingebaut doch so hohe Töne brauch ich wirklich nicht der 13er würde hoch genug kommen.

ghostdogg
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 18. Mrz 2006, 12:37

Mitteltöner:
Die nächst kleinere Variante wäre der BG17 von Visaton. den würde ich allerdings nicht unter 500Hz betreiben, zumal dessen Schwingspülchen auch noch mal etwas kürzer ist als beim Zwanziger. Es gibt auch den BG13. Aber der ist imho nicht zu empfehlen (Qts weit über 1; xmax 0.25mm

). Aber der 17er hat letztlich nur 4cm mehr im Durchmesser, sollte dich also nicht von der Kompakten Konstruktion abhalten. Mit knapp 18€ ist der auch bezahlbar. Den zwanziger kann ich aber eher empfehlen.

mfg

A._Tetzlaff
Inventar

#14 erstellt: 18. Mrz 2006, 18:36

Mir kann niemand erzählen, dass der Aliante (nochmal: es ist ein Subwoofer-Chassis) bis 1kHz störungsfrei läuft! Gerade Sandwichmembranen u.ä. tendieren zu ekligen Resonanzen. Papier verhält sich da oft gutmütiger.

Den Mittel-/Hochtöner kann man parallel zum TT anschließen, sollte aber einen Hochpass davorschalten, um den LS vor zu tiefen Tönen zu schützen. Im einfachsten Fall reicht da ein Kondensator.
Das löst auch automatisch das Impedanzproblem, denn TT und HT einfach parallelgeschaltet hätten tatsächlich 2 Ohm Nennimpedanz, wenn die Weiche fehlt. Der TT hat ein induktives Verhalten, weswegen er sich auch ohne Tiefpass betreiben ließe, ohne Probleme mit der Impedanz zu bekommen. Das wirft aber andere Probleme auf, s.o.

Selbst ein größerer Mitteltöner oder Breitbänder hat keine Probleme, den für das Instrument relevanten oberen Frequenzbereich wiederzugeben.