Neues Gehäuse mit Sandfüllung

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Brenzensemmel
Stammgast
#1 erstellt: 03. Mai 2020, 19:50
Hi,



Ich bin gerade dabei neue Gehäuse für meine Subs (15" Ultimax) zu bauen das ganze diesmal mit Sandfüllung.

Durch das mehr an Masse erhoffe ich mir das der Bass etwas trockener (präziser) wird mit sogar etwas mehr Punch da ja nun das Gehäuse nicht mehr so viel Energie frisst.

Was ich gelesen habe sollte eine Kammer an der Rückwand sein.

Ich dachte einfach so viel wie Möglich Kammern zu bauen.Also um ein Gehäuse ein zweites Gehäuse mit Sand.


Durch den Sand möchte ich mir ewig dicke Holzstärken bis auf die Front sparen.

Wäre für einen Tipp dankbar.

Grüße
trilos
Inventar
#2 erstellt: 04. Mai 2020, 20:33
Hallo,

für einen 12" Tieftöner habe ich solch ein Gehäuse im Gehäuse schon vor vielen Jahren mal gebaut.
Damals war es der "Visaton TIW 360", dann ein "Phase Linear Aliante 12"Si Ltd." und heute arbeitet der "Scan Speak 32W 4878T00" in diesem doppelwandigem Gehäuse.

Das Innengehäuse besteht aus 16 mm MDF, dann 10 mm alleistig "Luft" für die Sandfüllung, und das Außengehäuse in 18 mm Birke Multiplex.

Da schwingt nichts mehr, außer der Tieftöner-Membran.
Einen evtl. Umzug versuche ich aber tunlichst zu vermeiden.... das wird dann schon schwer.

Inspiriert dazu hat mich übrigens die "Sand Witch" Lautsprecherbox der Fa. wbe-audio.de - seinerzeit sahen deren Lautsprecher so aus (Schnittzeichnung):

sandgefülltes, doppelwandiges Gehäuse

Beste Grüße,
Alexander
Brenzensemmel
Stammgast
#3 erstellt: 04. Mai 2020, 22:11
Danke Alexander das hört sich doch ganz gut an.

Ich habe gelesen das so eine Kammer am besten am Boden und an der Rückwand platziert werden soll.

Bin auch am überlegen statt dem Sand einfach Impulskompensiert zu bauen dann sollte das ganze Thema Vibrationen ja min um 80% erledigt haben.


Warte gerade noch auf einen Forumskollegen der mir sagt ob meine Subs statt in je 90l dann in je 180l besser laufen und mit welchem Gewinn.

Ich bin nicht so der sich mit Simulationen auskennt da ich ca alle 3 Jahre neue Subs baue vertraue ich da auf Leute die sich damit mehr beschäftigen und wissen was sie tun.

Grüße
trilos
Inventar
#4 erstellt: 04. Mai 2020, 23:10
Hallo,

Sand im Boden ist sehr gut - niedriger Schwerpunkt + gute Entkopplung vom Boden.

Meine Tannoy DC 3000 konnte man, schon Ende der 1980er Jahre, im Boden mit rd. 15 kg Sand füllen.
Der Unterschied mit bzw. ohne Sand war DEUTLICH.

Auch die Rückwand neben dem Boden halte ich für sinnvoll.

Beste Grüße,
Alexander
sakly
Inventar
#5 erstellt: 05. Mai 2020, 05:53
Hi,
wenn du auch die impulskompensierte Variante nehmen kannst, nimm sie. Das Gehäuse ist deutlich weniger aufwendig und der Gewinn ist mindestens der gleiche (unabhängig von dem größeren erreichbaren Pegel durch den zweiten Treiber).
Ich habe meine Subs ebenfalls impulskompensiert und die Gehäuse aus 22mm Span gebaut. Da bewegt sich nichts.
Rein physikalisch betrachtet gewinnt der gleiche gegensätzliche Impuls immer gegen eine hohe Masse. Wobei der Vorteil in der Praxis bei hohen Gewichten vermutlich schnell aufgeholt ist. Aber umstellen oder umziehen will man das vermutlich trotzdem nicht 😄
Brenzensemmel
Stammgast
#6 erstellt: 05. Mai 2020, 19:38
Hi,

nur noch mal zu Verständnis in einem Impulskompensierten Sub ist es aber schon so das es Trotzdem zwei einzelne Subs sind also nicht so wie z.B. Push Pull wo das ganze dann als ein Chassie wirkt mit weniger Dampf?

Klärt mich mal auf


Hab jetzt jeden Sub einzeln und weniger Power darf es auf keinen Fall werden sonst bau ich lieber zwei einzelne mit Sandfüllung.

Ein Plan für einen Impulskompensierten Sub hab ich aber schon fertig auch wer Würde zwei Sandkammern bekommen eine im Boden und eine in der Trennwand von den beiden Subs.

woofer neu

Gehäuse ist aus 22mm MDF Schallwand 5,5 cm dick ergibt sich aus 2 x 22 MDF und einmal 12mm MPX wo der Woofer eingelassen wird.

Volumen 206 l


[Beitrag von Brenzensemmel am 05. Mai 2020, 19:39 bearbeitet]
trilos
Inventar
#7 erstellt: 05. Mai 2020, 19:53
Hallo,

impulskompensiert ist eine sehr gute Lösung.
Da reichen dann 22 mm MDF locker aus.

Und ja, "push - push", nicht "push - pull".

Beide Tieftöner erhalten parallel das Signal vom Verstärker, beide bewegen sich gleichzeitig in die spiegelbildliche Richtung - TT links nach links außen, und der TT rechts nach rechts außen, und so weiter....

Dadurch "eliminieren" sich die Gehäuseanregungen gegenseitig.

Beste Grüße,
Alexander
sakly
Inventar
#8 erstellt: 05. Mai 2020, 20:22
Wenn du sowieso aufwendige Gehäuse mit Sand bauen willst, würde ich zwei getrennte Subs bauen, da du dann bei der Aufstellung flexibler bist.
Je schwerer die einzelnen Gehäuse werden, desto kleiner wird der Vorteil der Impulskompensation.
Brenzensemmel
Stammgast
#9 erstellt: 05. Mai 2020, 20:27
Danke Alex für deine Antwort.

Dann werde ich wohl so ein Sub bauen.

Mir war halt wichtig das ich dadurch keine Pegel und Tiefbass Einbußen gegenüber zwei einzelnen Gehäusen habe.

Verspreche mir davon das der Bass etwas trockener und genau so tief wie jetzt geht da ja kein Gehäuse mehr Energie frisst.


Bis jetzt standen die Sub links und rechts jetzt wird er zentral direkt unter dem TV stehen.

Habe gestern schon einen Test gemacht ob sich am Sound was ändert wenn ich die Subs an die neue Position stelle.

Ganz zusammen konnte ich sie nicht stellen da da noch ein 50 cm Regal steht also mit Abstand von 50 cm Rücken an Rücken und ich muss sagen der Sound war der selbe fand ihn sogar ein wenig präziser wie vorher .

Ich gebe zu das beide Subs vorher in den Ecken standen daher dacht ich das der Bass abnimmt wenn sie aus den Ecken raus sind den war aber zum Glück nicht so.

Von der Optik gefällt mir das auch besser wie zwei einzelne schaut ehr aus wie ein Lowboard.


[Beitrag von Brenzensemmel am 05. Mai 2020, 20:29 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#10 erstellt: 06. Mai 2020, 10:56
Das Gehäuse mit dem Sand frist doch genauso viel Energie wie ohne Sand, nur das der Sand die Energie nicht in Schall durch Gehäusevibration an den Raum abgibt...? Ist es da nicht sinnvoller soviel massive Masse wie möglich direkt an das Chassis zu koppeln? Zb Betonschallwand..
sakly
Inventar
#11 erstellt: 06. Mai 2020, 11:08

BjoernMZ (Beitrag #10) schrieb:
Das Gehäuse mit dem Sand frist doch genauso viel Energie wie ohne Sand, nur das der Sand die Energie nicht in Schall durch Gehäusevibration an den Raum abgibt...?


Björn, es geht nicht um die Energie, die in Schwingungen der Gehäusewände umgewandelt wird, sondern um die Energie, die durch den Impuls auf das Gehäuse verloren geht. Dieser Energieübertrag wird geringer, wenn die Masse des Gehäuses steigt. Oder eben, wenn der gleiche Impuls mit gegenläufiger Kraft auf der entgegengesetzten Seite ausgeübt wird.
Das Gehäuse selbst muss weiterhin versteift und beruhigt werden, um die Schwingung der Wände zu reduzieren.
StormEmpire
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 06. Mai 2020, 16:27

sakly (Beitrag #11) schrieb:

Björn, es geht nicht um die Energie, die in Schwingungen der Gehäusewände umgewandelt wird, sondern um die Energie, die durch den Impuls auf das Gehäuse verloren geht. Dieser Energieübertrag wird geringer, wenn die Masse des Gehäuses steigt. Oder eben, wenn der gleiche Impuls mit gegenläufiger Kraft auf der entgegengesetzten Seite ausgeübt wird.


Genau das ist Denkansatz dahinter.
Ich bin immer wieder überrascht, dass viele dieses Phänomen/Prinzip leider nicht verstehen.
BjoernMZ
Stammgast
#13 erstellt: 06. Mai 2020, 17:09
Ich habe bei solchen Kostrukten nur immer das theoretische Gefühl,das dieser Impuls auf dem Weg zum Sand schon Verluste erleidet. Und dann hilft der Sand nur gegen die Gehäuseschwingung...Ich frage mich halt ob man damit das Sandgewicht auch ganz nutzt. Übertrieben gesagt: es bringt auch nichts das Chassis in 100kg Styropor zu Schrauben.. auch Wenn's 100kg sind.

Ich sehe den Sand da als Betonschallwand sinnvoller untergebracht. Dann trifft der Impuls direkt auf die gesamte steife Masse. Drunter geht nur verstreben wie verrückt, bei Sandfüllung..

LG


[Beitrag von BjoernMZ am 06. Mai 2020, 17:15 bearbeitet]
trilos
Inventar
#14 erstellt: 06. Mai 2020, 19:43
Die Sandfüllung wirkt, anders als Beton, nicht nur mit der schieren Masse!

Sand wirkt auch dadurch, dass Hundertausende Sandkörner mechanisch in Bewegung gesetzt werden, und sich die Vibrationen des Holzgehäuses dadurch totlaufen, ja buchstäblich im "Sande verlaufen", dem Gesamtsystem somit kinetische Energie quasi "entzogen" wird...

Beste Grüße,
Alexander
Wholefish
Inventar
#15 erstellt: 07. Mai 2020, 00:09
Ich weiß, ihr wollt das nicht hören... Die Sandfüllung hilft aber auch nix gegen Raummoden...

Wir wissen ja nicht mal, in welchem Gehäuse die UM15er stecken, wie sie betrieben werden und vor allem, welche raumakustischen und frequenzgangkorrigierenden Maßnahmen bisher umgesetzt wurden.
Wenn an dieser Stelle die Hausaufgaben erledigt sind, reden wir über Sand.
trilos
Inventar
#16 erstellt: 07. Mai 2020, 08:55
Dem TE geht es um den möglichst optimalen Bau eines Gehäuses.
Danach fragt er.

Von der Optimierung der Raumakustik war nicht die Rede, danach fragte er nicht.

Dass die Raumakustik wichtig ist, ist klar.

Aber auch welcher Tieftöner, in welchem Gehäuse (Größe), Positionierung im Hörraum, ein Subwoofer, oder zwei, oder vier, welche Trennfrequenz.... etc., etc., etc.

Worüber sollten wir uns noch ungefragt unterhalten?

Beste Grüße,
Alexander
Wholefish
Inventar
#17 erstellt: 07. Mai 2020, 10:58

trilos (Beitrag #16) schrieb:
Von der Optimierung der Raumakustik war nicht die Rede, danach fragte er nicht.

Das stimmt, aber vielleicht wäre das gut, mal danach zu fragen
StormEmpire
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Mai 2020, 11:10
Es geht doch gar nicht um die Betrachtung der Auswirkungen auf die Raumakustik.
Hier geht es einzig alleine darum, die Beeinflussung des Gehäuses auf das Klangergebnis zu betrachten.
Und hierbei geht es dem Thread-Steller vor allem um eines: Impulskontrolle des Lautsprecherchassis.
Dabei gilt, je höher die Masse des Gehäuses, desto weniger Translationsbewegung des Chassikorbs, desto stärker wird der eigentliche Impuls auch in die Auslenkung der Membran umgegesetzt.
Und hier ist die Masse nur durch eines zu Ersetzen: EIn Lautsprecherhassis auf der gegenüberliegenden Seite, sodass sich die Kräfte gegenseitig aufheben.

Das Gehäuse zu versteifen ist ja schön und gut und verhindert die Schwingungen der Gehäusewänder, aber eben nicht die Translationsbewegung des gesamten Gehäuses.
dazydee
Stammgast
#19 erstellt: 07. Mai 2020, 11:30
Rein für Masse braucht es aber den Aufwand eines Sandgehäuses nicht. Die Vorteile von Sandsandwich ist eine super Dämpfung im Mittelton. Für Subs eher zweitrangig.

Fette Granitplatte auf einen gut versteiften Sub und gut is...

(und noch ne Ming-Vasen-Kopie drauf für die bessere Hälfte )
Wholefish
Inventar
#20 erstellt: 07. Mai 2020, 11:33

StormEmpire (Beitrag #18) schrieb:
Hier geht es einzig alleine darum, die Beeinflussung des Gehäuses auf das Klangergebnis zu betrachten.

Ich denke die Frage war folgende:

Brenzensemmel (Beitrag #1) schrieb:
Durch das mehr an Masse erhoffe ich mir das der Bass etwas trockener (präziser) wird mit sogar etwas mehr Punch da ja nun das Gehäuse nicht mehr so viel Energie frisst.[...]Durch den Sand möchte ich mir ewig dicke Holzstärken bis auf die Front sparen.
Wäre für einen Tipp dankbar.
Grüße

Also gehts eher darum, dass er unzufrieden mit dem Bass ist und was ändern möchte. Und ich vermute, dass die Probleme nicht im Gehäuse liegen.
Da die Informationslage extrem dürftig ist, fragte ich aus reiner Hilfsbereitschaft mal nach, wie denn so die Umgebung des Subs ausschaut.

Ich will weder euren fachlichen Diskurs in Frage stellen noch euch ans Bein pinkeln. Aber aus meiner Erfahrung liegen 99% der Bassprobleme im Raum. Und die Hifi Foren sind voll von Leuten, die einen Subwoofer nach dem anderen kaufen, oder 50 Simulationen durchführen und über hunderte Seiten über Chassis philosophieren... und der Bass wird immer nur anders und nie gut.


trilos (Beitrag #16) schrieb:

Worüber sollten wir uns noch ungefragt unterhalten?

Weiß ich nicht, mach mal einen Vorschlag. Ist ja schließlich in Forum, in dem jeder seinen Senf dazu geben kann.
BjoernMZ
Stammgast
#21 erstellt: 07. Mai 2020, 15:51
Dann frag ich mal,was passiert, wenn ich eine Pistole direkt an einen massiven Betonklotz motiere oder erst an eine Holzkiste welche mit Sand gefüllt ist..wo wird wohl mehr Energie aufs Projektil übertragen? Die Masse vom Sand kommt doch viel zu spät und ist zu flexibel..Da ist der Impulsverlust doch schon passiert.
Mag sein das der Sand reicht, und das Holz steif genug ist dessen Massebremse bis zu Chassis zu halten, aber der Aufwand ist ja auch nicht ohne und macht Sauerei.Ich denke das bei dieser Konstruktion der Impulsverlust schon im Holz passiert und der Sand dann erst die Schwingung vom Holz absorbiert. Aber dafür hört man das Gehäuse weniger..was ja schon mal eine gute Sache ist.

LG
Brenzensemmel
Stammgast
#22 erstellt: 08. Mai 2020, 00:22
Hi,


ganz ruhig war doch eine ganz normale Frage und ich bin für jede Antwort dankbar.

Also zu der Frage der Raum ist ein offenes WZ und hier werde ich keine Absorber oder ähnlich aufhängen dürfen somit ist die Frage beantwortet nein der Raum wurde nicht optimiert und für mich hört sich das klasse an auch wenn es wohl einige gibt die das jetzt wohl anders sehen aber wie gesagt es ist ein WZ in meinem Haus was auch so aussehen soll und nicht wie ein Musikzimmer als Absorber dient ein Big Sofa 3500x1400 mm

Eingemessen wird alles per XT32 jeder Sub hat ca 900 RMS zur Verfügung.

Im Moment stecken sie in je einem 98l GG mit einfacher Versteifung und Doppelter Front aus 18,22 MDF +12 mm MPX.

Ich habe auch nie gesagt das ich unzufrieden bin ich bin im Gegenteil sehr glücklich mit meinen zwei Ultis .

Es ist/war Corona Zeit und da schaut man den ein oder andern Film mehr und da ich schon mein ganzes Leben meine LS selber baue ob im Auto oder für Daheim denkt man sich wenn man zu viel Zeit hat man könnte ja was neues machen und so bin ich auf die Idee gekommen neue Gehäuse zu bauen.

Dann einen alten "Freund " angeschrieben Herr Der Ringe der mich fragte ob Impulskompensiert für mich in Frage kommen würde schon allein von der Größe und Optik aber meine Frau hatte nix dagegen und schon ging es los mit der Planung.

Mit Sandfüllung kannte er sich aber auch nicht so gut aus deswegen hab ich hier den Thread gestartet.

Mit Impulskompensiert hab ich keine Erfahrung also hab ich gestern ein Experiment gemacht.

20200506_184352

Obwohl sie nur mit Kanthölzern verbunden waren war es schon extrem wie ruhig minimale Vibrationen echt klasse.

Vorher standen sie Subs links und rechts in der Front.

Der Bass in der Mitte wie auf dem Bild klingt schon anders .

Ich hatte das Gefühl das er weniger dröhnt aber Kicks um einiges knackiger kommen. Das gefällt mir echt schon sehr gut.Klingt nicht mehr so aufgedickt.

Jetzt stellte sich für mich die Frage für was ich jetzt noch mit Sand bauen sollte wenn so eine kleine Verbindung doch jetzt schon so viel gebracht hatte.

So wie ich den erst geplant hatte siehe Bild oben werde ich den wohl nie bewegen können Also habe ich jetzt einen Sub geplant wie oben nur eben ohne Sand mit 22mm Seitenwänden Schallwand doppelt plus 12 mm MPX 3-4 Ringversteifung die untereinander noch einmal verbunden sind.

woofer neu ohne Sand
Die Trennwand die die LS von einander trennt ist auch doppelt auch die Deckplatte vom Sub bekommt noch eine 12mm MPX das mache ich erstens wegen mehr Wanddicke und weil ich einfach die MDF Kanten verdecken kann da ich meine Gehäuse nicht auf Gehrung sondern stumpf verklebe.

So war mein Plan jetzt würde ich gern eure Meinungen hören nach meinem Experiment was mir gezeigt hat das auch eine kleine Verbindung zwischen den Subs so viel bewirken kann muss es dann immer noch mit Sand gebaut werden ? Reicht hier bei Impulskompensiert nicht eine gute Versteifung ?

Jetzt kommt leider noch dazu das mein Baumarkt kein 22 mm MDF mehr hat und wer weiß wann sie welches bekommen also hab ich mit 18 mm geplant aber dafür ein Ringversteifung mehr der Rest aber wie oben schon geschrieben. evtl stütze ich den Magnet noch ab soll auch was bewirken was mir aber noch nicht so einleuchtet.

Der Herr Timmerman so hab ich mir das sagen lassen einen 15" Sub in ein 12mm Gehäuse gepackt und allein durch massive Versteifung so verstärkt das es locker die Anforderung des 15ners erfüllt hat.

Danke schon mal Grüße OLI


[Beitrag von Brenzensemmel am 08. Mai 2020, 11:05 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#23 erstellt: 08. Mai 2020, 00:42

Brenzensemmel (Beitrag #22) schrieb:
...Der Herr Timmerman so hab ich mir das sagen lassen einen 15" Sub in ein 12mm Gehäuse gepackt und allein durch massive Versteifung so verstärkt das es locker die Anforderung des 15ners erfüllt hat.

siehe the voice 2
dazydee
Stammgast
#24 erstellt: 08. Mai 2020, 13:12
Versuch macht kluch ist immernoch die ungeschlagen beste Methode!


"Vorher standen sie Subs links und rechts in der Front.!

Hast du die Subs in der Aufstellung wie auf dem Bild zu sehen jeweils mit und ohne Verzurren verglichen? Oder hast du nur vor und nach dem Zusammenschieben ?


Meiner Meinung nach ist bei Subs eine große Wandstärke (steif) mehr von Vorteil, als ein Sandsandwich (schwingungsdämpfend). Ich z.B. nehme 50 mm starken Küchenthekenzuschnitt für meine Subs...
Brenzensemmel
Stammgast
#25 erstellt: 08. Mai 2020, 13:38
Erst standen sie ziemlich in den Ecken dann habe ich beide in die Mitte gestellt um zu hören ob sich was am Sound ändert da diese Position ja auch der neue Sub bekommt.

Danach hab ich sie zusammen gespannt alles im Abstand von 5 min.

Allein die reduzierte Wandstärke machen schon 7 kg aus von 22 auf 18 mm.


Oli


[Beitrag von Brenzensemmel am 08. Mai 2020, 14:39 bearbeitet]
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