Hilfe bei Sub eigenbau

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balamud
Neuling

#1 erstellt: 16. Mrz 2021, 19:16

Hallo Liebe Forums-Kollegen,

ich möchte mir ein Subwoofer bauen der in meinem Heimkino für Kinofeeling sorgen soll.
Ich habe vor ein paar Jahren die Visaton Experience V20 gebaut und möchte jetzt noch eine Unterstützung für "untenrum"

Ich habe schon viel gelesen und wurde dann immer unsicherer.
Erst wollte ich die "Peerless XXLS-P835017" 12"zoll, nach weiterem lesen hörte es sich für mich so an "je größer um so besser".
Da ich im Keller mein Heimkino/Büro habe kann ich da tun was ich will (Frau meckert da nicht) -> Größe und Position ist egal.

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
20qm (2.40m Raumhöhe)

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
1-2, wegen Budget erst mal einer

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
egal

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
400€ für Chassis

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
Visaton Experience V20 (30-30.000Hz)

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Denon x2400

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
nein

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
egal

-Wie laut soll es werden?

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
80% Filme & 20% Musik

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Viel!

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
Electro

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Wenn nötig, habe mich damit noch nicht beschäftigt

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Nur das vom X2400

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?

Für Unterstützung wäre ich sehr Dankbar.
Ich habe gute kontakte zu einem Schreiner der mir beim Bau helfen würde.

Vielen Dank schon mal und ein schönen Abend!
balamud

Otis_Sloan
Inventar

#2 erstellt: 16. Mrz 2021, 21:52

Die meisten Eigenbau-Subwoofer die ich kenne, schwächeln gerade beim Tiefbass.
Viele kommen kaum unter 35 Hz.

Hast du schon mal mit nem Messmikrofon deine Standboxen gemessen?
Echte 30Hz wären da schon richtig gut.

balamud
Neuling

#3 erstellt: 16. Mrz 2021, 23:12

Hallo, nein, ich habe klein Messmikrofon.
Die 30Hz sind die Herstellerangaben!

Reference_100_Mk_II
Inventar

#4 erstellt: 16. Mrz 2021, 23:36

Otis_Sloan (Beitrag #2) schrieb:

Die meisten Eigenbau-Subwoofer die ich kenne, schwächeln gerade beim Tiefbass.
Viele kommen kaum unter 35 Hz.

Dann lass dir gesagt sein: Du kennst nicht alle DIY Subs.

By the way: Wie viele (welche) kennst du denn?

Wie viel Geld wird denn für Aktivmodule bzw. Endstufen vorgehalten?
Gerade Aktivmodule können sehr teuer werden wenn man etwas mehr Power haben möchte...

Der XXLS12 ist auf jeden Fall schon mal ein guter Ausgangspunkt.

Weitere gern genutzte Chassis im 12" Format sind z.B.:
Eminence LAB 12
Dayton UM12-22
Dayton RSS315
Visaton TIW300
Alpine SWG1244
mivoc XAW 320 HC
...

Otis_Sloan
Inventar

#5 erstellt: 17. Mrz 2021, 00:01

Dann lass dir gesagt sein: Du kennst nicht alle DIY Subs.

Völlig richtig. Hab ich auch nicht behauptet.
Schau dir in diesem Forum und in anderen Foren Messergebnisse der Eigenbau-Subs an.
Die meisten gehen nicht besonders tief. Viele scheitern schon an 40Hz.

Das kann man mit der entsprechenden Ausbildung und Erfahrung bestimmt besser machen,
aber ich ich hab noch keinen Eigenbau-Sub gesehen, welcher bei gleichen Kosten besser wäre,
als ein entsprechendes, gekauftes Modell.

Wenn du einen kennst, poste mal nen Link. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

balamud
Neuling

#6 erstellt: 17. Mrz 2021, 00:25

Für die Endstufe oder aktivmodul rechne ich mit 300€, passt das?
Meine Frage ist ob ich nicht ein 18“ verbauen soll.
Ich hatte mal den „heco phalanx 12a“ der war ganz gut ist mir aber leider verreckt.
Der neue muss auf jeden fall noch eine Schippe drauf setzen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#7 erstellt: 17. Mrz 2021, 00:53

Otis_Sloan (Beitrag #5) schrieb:

Schau dir in diesem Forum und in anderen Foren Messergebnisse der Eigenbau-Subs an.
Die meisten gehen nicht besonders tief. Viele scheitern schon an 40Hz.

Zum einen muss man auch immer betrachten wofür ein Sub geschaffen wurde
und dann muss geklärt werden wie die Messbedingungen sind und welche Messpunkte man verwendet.

Musik-Sub? Heimkino-Sub? Party-Sub?
Freifeld? Wand? Ecke?
-3dB? -6dB? -10dB?

Emi LAB 12 in 100L BR @ 22Hz: f3 @ 23Hz (kein DSP-Boost nötig, der packt das auch solo).

Also funktionieren tut das schon, ohne Probleme und auch gar nicht mal sooo teuer

Und selbst mein einfachst-DIY Sub mit mivoc AWM124 und AM120 Modul kommt unter 30Hz...

Klar, will man ein einem guten Fertigsub ebenbürtiges Ergebnis erzielen, auch hinsichtlich Oberflächen-Finish, ist der DIY Sub meist genau so kostspielig, wenn nicht sogar teurer als der entsprechende fertige Subwoofer.
Das liegt unter anderem an stark automatisierten Fertigungsprozessen, besseren EK Preisen der Komponenten und der Verlagerung der Herstellung/Arbeit in Niedriglohnländer.

DIY macht immer dann Sinn wenn:
- evtl. höhere Kosten egal sind
- ein spezielles Projekt bevorsteht welches es so nicht am Markt gibt (z.B. ein Dutzend 12" passiv-Subs für ein SBA)
- alle/einige Komponenten eh schon vorhanden sind
- man einfach Lust am selber bauen hat

Wer nur auf "billiger" aus ist wird meist enttäuscht...

balamud (Beitrag #6) schrieb:

Für die Endstufe oder aktivmodul rechne ich mit 300€, passt das?

Joa, sollte passen.
Eine lüfterlose Behringer A800 zum Beispiel bekommst du für ca. 200€

balamud (Beitrag #6) schrieb:

Meine Frage ist ob ich nicht ein 18“ verbauen soll.

Mehrere kleinere Subs sind in vielen Fällen vorteilhafter als ein großer.
Nicht zuletzt auch wegen den Abmessungen bzgl. Transport/Umzug/Raumgestaltung

balamud (Beitrag #6) schrieb:

Ich hatte mal den „heco phalanx 12a“ der war ganz gut ist mir aber leider verreckt.
Der neue muss auf jeden fall noch eine Schippe drauf setzen.

Nunja, das ist ja auch schon kein Spielzeug mehr...
Mit zwei 12" Subs gegenüber einem 12"er wirst du aber schon einen Unterschied merken.

Grundsätzlich sei gesagt, dass ein Thread wie dieser hier so ziemlich jede Woche auftaucht.
Lies mal ein bisschen und lass dich inspirieren

balamud
Neuling

#8 erstellt: 17. Mrz 2021, 20:13

Ja, ich bin natürlich auch am weiter lesen und recherchieren.
Ich finde aber nichts bzgl. 12“ oder zb. 18“ als Entscheidung.
Für 12“ habe ich was interessantes gefunden.

Eminence Lab 12
Da die Größe bei mir aber keine Rolle spielt möchte ich natürlich das beste für mein Geld.
Was sind den die Pro und Cons bei 12“ vs 18“?

sakly
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 18. Mrz 2021, 16:14

Moin,

größer hat mehr Fläche und kann bei gleichem Hub lauter. Größere Chassis sind häufig im Verhältnis zur Fläche bzw. besser Verschiebevolumen günstiger, als kleinere Chassis, von denen man dann eben mehrere braucht.

Ein pauschales besser oder schlechter gibt's aber nicht, denn es kommt immer auf die Zielsetzung an. Mein Setup könnte ich zum Beispiel nicht mit 2x21" aufbauen, obwohl sich das von der Membranfläche nicht unterscheiden würde. Es kommt also auch drauf an, was man machen/erreichen möchte.

balamud
Neuling

#10 erstellt: 19. Mrz 2021, 13:11

Danke schon mal für die Rückmeldung.
also dann werde ich lieber zwei 12"er hinstellen.

[quote] "Reference_100_Mk_II (Beitrag #7)"

DIY macht immer dann Sinn wenn:
- evtl. höhere Kosten egal sind
- ein spezielles Projekt bevorsteht welches es so nicht am Markt gibt (z.B. ein Dutzend 12" passiv-Subs für ein SBA)
- alle/einige Komponenten eh schon vorhanden sind
- man einfach Lust am selber bauen hat [/quote]

Ich dachte wenn ich sie selber baue bekomme ich mehr für mein Geld (Arbeitszeit nicht mit eingerechnet :-)).

Lab 12" â 240€, 2 stk. = 480€
Behringer A800 = =200€

macht für 2 subs knapp 700€

Bekomme ich 2 subs von der stange mit so einer Leistung für 700€ und wenn ja welche?
(Das MDF rechne ich nicht rein weil ich das so bekomme)

Kaufen hat natürlich auch seinen Charme weil das nicht x Wochen dauert bis es umgesetzt ist.

Ich wünsch ein schönen Tag!

[Beitrag von balamud am 19. Mrz 2021, 13:15 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#11 erstellt: 19. Mrz 2021, 14:57

Mehr fürs Geld ist immer relativ.
Gerade wenn du deine eigene Arbeitszeit nicht mit einrechnest und kostenfrei an das Baumaterial bist du natürlich "günstiger" dran.

Dann erfüllst du aber auch schon zwei der Kriterien:
- alle/einige Komponenten sind eh schon vorhanden (Holz ist Kostenfrei)
- man einfach Lust am selber bauen hat (die Arbeitszeit ist dir egal)

Also ist DIY in deinem Fall nicht ganz unsinnig.

Für die beiden Gehäuse im Rohbau braucht jemand der sowas noch nie gemacht hat sicherlich ein Wochenende. Gut, du hast einen Schreiner-Kollegen, das hilft enorm.
Dazu dann eine ganze Woche für's lackieren.

Das MDF, pro Sub werden mit Versteifungen gut 2m² benötigt, kostet ist 22mm Stärke auch gerne mal 100€ gesamt.

Lack und Zubehör können auch mit 50€ eingeplant werden.

Rechnete man das alles zusammen wärest du sicherlich bei gut 1.000€ für die beiden Subs.

Und diese beiden Subs sind dann "nicht mal" aktiv sondern passiv mit externer Endstufe und noch OHNE aktive Frequenzweiche!
D.h. man/du brauchst zwingend einen Verstärker der ein einstellbares Subwoofer-Signal ausgeben kann.
Gut, ist hier gegeben. Ist aber vllt. nicht bei jedem so der sich die Subwoofer selber bauen möchte

Der Thread über den LAB 12 den du gefunden hast...
Ich finde das Gehäuse nicht sooo optimal... Geschlossen geht sicherlich auch, dann ist er aber eher für Musik gedacht und geht halt nicht so tief.
Für Film müsste hier irgendwie eine aktive Tiefbassanhebung her.

Otis_Sloan
Inventar

#12 erstellt: 19. Mrz 2021, 15:15

Das waren die Punkte auf die ich ursprünglich hinaus wollte.

Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass geleg

Viel!

Ich dachte wenn ich sie selber baue bekomme ich mehr für mein Geld

Wenn du mit 700€ für 2 Subwoofer zwei Canton Sub 300 schlagen willst, was die Basstiefe angeht,
würde ich wetten, dass du scheiterst. Vor allem deswegen, weil du damit keine Erfahrung hast.

Wenn du beispielsweise einen Klipsch SPL 150 kaufst, bekommst du 18 Hz für ca 660€

Aber: Ich will dir den Eigenbau nicht ausreden. Mein Vater hat mit mir in meiner Jugend auch ein
Paar Lautsprecher gebaut. Das hat Spaß gemacht. Technisch waren sie halt nicht so toll,
weil wir keine Ahnung von Lautsprecherbau hatten und beim ersten Mal kommt nie ein Meisterstück raus.

[Beitrag von Otis_Sloan am 19. Mrz 2021, 15:54 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#13 erstellt: 19. Mrz 2021, 22:07

Ich habe mir gerade den Klipsch SPL 150 angeschaut. Gibt es irgend eine Angabe, wie er die 18hz erreicht? Ohne Angabe unter welchem Bezug das zustande kommt, ist die Angabe ja völlig wertlos.
Ein bisschen rumreiten will ich jetzt noch auf der Aussage, dass kaum ein DIY Sub unter 30hz geht. Woher weißt du wie tief meine Subs gehen

Naja ich weiß es und kann dir sagen, dass ich wirklich tiefen Bass mag, gernr auch mal Dub oder Dubstep/Trap /DnB höre, was nun wirklich tief runter geht.

Ich habe da für mich ein Tuning von etwa 28hz entdeckt, ggf kommt da -3dB@25 hz raus. Außer der Musik von Bassotronics, was mehr Testmusik als Musik ist, kenne ich nichts was so tief geht, dass es von den Subs mit diesem Tuning nicht abgedeckt wird.

Tatsächlich hatte ich meine xaw320er auch scbon im 19hz Tuning verbaut. Also waschechter 15hz Subwoofer würde vermutlich im Prospekt stehen. Klanglich bin ich da nie auf einen grünen Zweig gekommen und die Auswirkungen auf das Haus sind enorm, klappernde Türen und scheppernde Schränke im Stock drunter und drüber. Für Matscheklang. Im 28hz Tuning macht das wesentlich mehr Spaß und ist auch nur noch 3/4 so groß.

Optimaler Bass entsteht durch die Zusammenwirkung von Raum und einem klugen Konzept der Aufstellung und Entzerrung.

Otis_Sloan
Inventar

#14 erstellt: 19. Mrz 2021, 23:18

Ich habe mir gerade den Klipsch SPL 150 angeschaut. Gibt es irgend eine Angabe, wie er die 18hz erreicht?

User CommanderROR hat eine Messung gepostet.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-10907.html

Es gibt noch mehr Messunge, die ähnlich aussehen.
Die 18 Hz dürften schon dem -3dB Punkt entsprechen.

Woher weißt du wie tief meine Subs gehen

Ich hab nicht behauptet, dass es keine gibt, welche tief spielen.

Geschrieben habe ich: Die meisten gehen nicht besonders tief.
(Ich hab das immer wieder gesehen, auch wenn die Zielsetzung tief war).

Ich schlage vor, wir warten ab bis balamud den Sub gebaut hat, bei welchem die
Zielsetzung Tief und präzise ist (siehe #1)

Wenn er dann bei Nahfeldmessung (ohne gravierenden Pegelverlust)
unter 30 Hz geht (das ist ja nicht mal besonders tief)
revidiere ich meine Meinung.

Aber nochmal: Ich will ja gar nichts gegen DIY sagen.
Der TE soll nur nicht erwarten für weniger Geld was besseres bauen zu können wie ein guter Hersteller.

[Beitrag von Otis_Sloan am 19. Mrz 2021, 23:27 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#15 erstellt: 19. Mrz 2021, 23:48

Die Messung von dem User ist am Hörplatz mit aktiviertem Anti-Mode. Das sagt leider gar nichts über den Subwoofer aus.
Um den Subwoofer selbst richtig zu messen gibt es zwei Möglichkeiten.
Entweder man macht eine sog Ground-Plane Messung, oder man misst Chassis und Port im Nahfeld und fügt anschließend die Messungen zusammen. Letzteres geht gut mit REW. So misst man den Subwoofer ohne Raumeinfluss. Nur so kann man vergleichbare Aussagen treffen.

Hier im DIY Bereich messen wir (vermutlich) alle ohne Raumeinfluss, gefenstert mit gefügten Nah- und Fernfeldmessungen (falls BR o. Ä.). Viele geschlossene Subs, die ohne Raumeinfluss ihren -3dB schon bei deutlich über 30hz haben, gehen bei einer Raummessung natürlich deutlich weiter runter.

Otis_Sloan
Inventar

#16 erstellt: 20. Mrz 2021, 00:17

Dann nimm die Labormessung von hifitest.de

Kommt aber auf´s Selbe raus.

Quelle hifitest.de

sakly
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 20. Mrz 2021, 00:21

Wenn man rein die Technik betrachtet, kann man ohne Probleme bei den industriell gefertigten Produkten mithalten, bzw. auch übertreffen.
Ich habe für meine gesamte Installation der Basswiedergabe etwa 600€ bezahlt. Wenn ich den bereits vorhandenen DSP mitrechne, dann ~800€. Damit kann ich locker bis unter 20Hz mit brachialen Pegeln hören - linear ohne Moden. Geht aber auch nur genau in dem Raum, weil der zum Konzept dazugehörigt - deshalb kann ich das auch nur genau in dem Raum messen und nicht draußen oder mit Nahfeld oder Ground Plane.

Wenn man optisch sowas haben möchte, was man für 1000€ im Laden kauft, muss man viel Aufwand für die Optik treiben, der nicht nur Zeit kostet, sondern auch einiges an Geld benötigt. Da kommt man dann schon zügig in den Bereich des industriellen Produkts, wenn man Maschinen nicht im Zugriff hat und oft auch Lehrgeld zahlen muss.
Ich habe Spangehäuse roh mit Abtönfarbe im Keller hängen - 50€ insgesamt. Im Wohnzimmer würde ich da wohl mehr auf die Optik gucken, für den Keller aber absolut Fokus auf die Akustik gehabt.

Otis_Sloan
Inventar

#18 erstellt: 20. Mrz 2021, 00:39

Ja Sascha. Aber das war nicht dein erster Eigenbau, oder?

Aber ich wollte hier eigentlich keine Grundsatzdebatte anzettel.
Ich wollte in erster Linie deutlich machen, dass es nicht so einfach ist mit einem Eigenbau
tatsächlich Geld zu sparen.

Wenn allerdings die vorherrschende Meinung ist, dass das kein Problem sein dürfte,
gebe ich mich hiermit geschlagen und warte auf das Ergebnis.

In aller Freundschaft

Apalone
Inventar

#19 erstellt: 20. Mrz 2021, 08:10

Otis_Sloan (Beitrag #18) schrieb:

.....Wenn allerdings die vorherrschende Meinung ist, dass das kein Problem sein dürfte,
gebe ich mich hiermit geschlagen und warte auf das Ergebnis......

Otis_Sloan (Beitrag #14) schrieb:

.....
Aber nochmal: Ich will ja gar nichts gegen DIY sagen.
Der TE soll nur nicht erwarten für weniger Geld was besseres bauen zu können wie ein guter Hersteller.

Hier sind halt einige (!) User, die bestimmt schon 15 - 20 SW gebaut haben und die einzelnen Details, die eben Kostentreiber sind, genau kennen.

Das

sakly (Beitrag #17) schrieb:

......Wenn man optisch sowas haben möchte, was man für 1000€ im Laden kauft, muss man viel Aufwand für die Optik treiben, der nicht nur Zeit kostet, sondern auch einiges an Geld benötigt. ......

ist mMn die absolute Kernaussage.

In Spanplatte roh baue ich dir jeden High-End SW für die Hälfte!

sakly
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 20. Mrz 2021, 11:44

Otis_Sloan (Beitrag #18) schrieb:

Ja Sascha. Aber das war nicht dein erster Eigenbau, oder?

Stimmt. In Bezug auf Subwoofer war es der Dritte.
Die Häufigkeit spielt dabei aber gar nicht so sehr die Rolle. Es geht eher darum, dass man sich mit der Materie beschäftigen muss, um gute Ergebnisse zu erzeugen. Wenn man den Einsatzort mit in das Konzept aufnimmt, kann man sogar weitaus bessere Ergebnisse erzielen, als die Hersteller, denn die können den nicht mit einbeziehen.

Otis_Sloan
Inventar

#21 erstellt: 20. Mrz 2021, 16:01

@Sascha: Ja, das klingt überzeugend.

@Marko: Könntest du mal ein paar Fotos deiner Subs machen. Würde mich interessieren.

Apalone
Inventar

#22 erstellt: 20. Mrz 2021, 18:10

Otis_Sloan (Beitrag #21) schrieb:

......@Marko: Könntest du mal ein paar Fotos deiner Subs machen......

Na ja, die meisten sind natürlich längst verkauft/verschenkt. Aktuell habe ich fünf Eigenbau im Einsatz, zwei im Rohbau und ca. fünf in der Planung (sprich Chassis sind da und erste Gedanken zum Lastenheft).

Ich mach mal bei Gelegenheit Fotos.

Otis_Sloan
Inventar

#23 erstellt: 20. Mrz 2021, 19:08

Bin schon gespannt

Pollton
Inventar

#24 erstellt: 20. Mrz 2021, 20:29

Hallo,

na ja, wie weit ein Subwoofer runter kommt, ist ja nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal. Der Subwoofer muss zum Raum und zum Rest der Anlage passen, da ist es eigentlich egal, ob er 18 oder 25 Hz schafft, da unten macht der Raum sowieso, was er will.

Die Klipsch SPL 150 werden untenrum noch elektronisch nachgeholfen, nehme ich an, kann man mit Diy genauso realisieren, wenn es sein muss. Wird dann aber auch nicht billig, Geld sparen kann man mit Diy schon lange nicht mehr, ist halt Hobby.

Ich hab die Visaton Experience V20 auch, die gehen ja alleine schon bis ca. 35 Hz runter, ob da ein einzelner Sub mehr bringt? Man sagt ja immer für die Subs doppelte Membranfläche mehr als die Frontlautsprecher. Dann wären es mindestens zwei 12" Subwoofer.