Lässt sich Canton Plus C mit größerem Gehäuse "aufmotzen"?

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internettrotter
Neuling

#1 erstellt: 18. Jul 2021, 15:08

Hallo Leute,
nachdem ich hier nur viel gelesen habe möchte ich auch mal eine Frage stellen.
Vorab vielleicht der Iststand: Ich habe mein Heimkino gerade in einem 12 m2 Zimmer mit Dachschräge - also nicht gerade ideal. Darin habe ich gerade ein DBA mit 2 Canton Plus C vorne und 2 hinten - allerdings auf dem Boden stehend, also noch nicht das Nonplusultra. Gesteuert werdem sie über den YAMAHA CX-A 5100, als Endstufe dient eine Rotel 985. Bei den Cantons haben mich der angegebene Frequenzbereich überzeugt und mangels Vergleich war ich erst mal zufrieden und habe weitere gesammelt für mein nächstes Heimkino, bis ich über einen Post gestolpert bin, in dem einer meinte, unter 50 Hz gehe wohl nicht mehr viel, was ich aufgrund der Werksangabe nicht glauben konnte, aber leider recht schnell bestätigt fand.
Nun ist es so, dass ich im Winter anfangen möchte, 2 Kellerräume zusammenzulegen, so dass ich einen Raum mit ca 4x7,25m haben werde, Deckenhöhe ca. 210m.
Hier habe ich vor, ein DBA mit vorne und hinten 4 Subs zu bauen (falls das ausreicht wegen den Moden). Inzwischen habe ich auch an meinem AVR rumgespielt und gesehen, dass ich aus den Subs unten doch einiges mehr rauskitzeln kann. Und nun nach jede Menge Text meine Frage: Macht es Sinn, die vorhandenen Chassis in größere (selbstgebaute) Gehäuse zu stecken? Gefühlt würde ich gerne bei der geschlossenen Variante bleiben. Wenn ja, wieviel Liter wären geeignet? Ich habe leider keinerlei Angaben zu den Chassis und da es mein erstes Projekt in diese Richtung ist, wäre ich dankbar wenn einer der die Chassis kennt, mir eine Hausnummer nennt, bevor ich mich da ewig einarbeiten muss...
Vielen Dank hiefür schon mal

Hier noch die ungeklären Fragen:

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
wenn klanglich ein riesen Sprung kann ich mir auch bis zu 8 vorne 8 hinten vorstellen

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
DBA kann perfekt installiert werden, keine Fenster o.ä im Weg

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
Naja, ich habe gehofft, das meiste zu haben (8 Subs + Endstufen), auf 16 hochzurüsten, wären etwa noch einmal ca 1000 Euro, plus Gehäuse, das wäre auch so mein Limit, falls ich total falsch liege und etwas anderes viel vernünftiger wäre.

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
die Front sind B&W 603, der Rest 602

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Werden separat über den LFE und die Rotel angetrieben

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
Platz sollte nicht das Problem sein...

-Wie laut soll es werden?
Naja, von allem das Maximum

- wobei ich den Schwerpunkt auf Präzison lege
-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung? Überwiegend Filme, aber auch Musik (alle Richtungen)

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Wäre mir wchtiger als megalaut

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ? Ich denke, der AVR läuft schon unter DSP, oder brauche ich noch mehr?

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Ja, möchte mich mal mit REW auseinandersetzen, habe ich aber bisher noch nicht, das Werkzeug ist aber da (das meist emfohlene Mikro (Behringer?))

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Nein, wichtig wäre mir ein richtungsweisender Hinweis, ob ich die Canton so an die Wand schrauben soll, ihnen ein nettes Gehäuse basteln soll, oder die Subs am besten verscherbeln und neue Chassis organisieren sollte.
Es dauert zwar noch lange bis zur Umsetzung, aber Vorfreude ist ja bekanntlch die schönste und diese Frage beschäftigt mich schon lange.

Freue mich schon auf eure Antworten

Gruß internettrotter

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 19. Jul 2021, 12:01

Moin,

Bei den Gegebenheiten und der Zielsetzung würde ich ebenfalls auf ein DBA gehen.
Die Canton würde ich dazu verkaufen und auf neue Chassis setzen, von denen du dann auch alle Parameter kennst.
Für 8 Chassis vorne und 8 hinten (was ich definitiv empfehle, in der Ausführung 2 in der Höhe, 4 in der Breite) reichen 8" schon gut aus (es sei denn, du willst wirklich richtig laut). Als Tipp sehe ich hier z. B.

https://www.oaudio.d...s-audio-w8-670z.html
16 Stück davon sind absolut im Budget. Bei der Menge kannst du vielleicht auch was raushandeln.
Je Sub ~20l, je nach Gegebenheiten auch zwei in ein Gehäuse impulskompensiert. Dazu kannst du mal in meinem unten verlinkten Thread gucken, wie ich das gelöst habe. Vom Aufbau her könnte man es bei dir identisch machen.
Ob die Rotel als Endstufe reicht, hängt sicher vom Pegelwunsch ab. Würde damit aber erstmal weiter arbeiten, denn durch die 4 (bzw. 5, wovon du dann nur 4 nutzt) Kanäle kannst du sie optimal ausnutzen. Zwei Chassis pro Sub in Reihe, zwei Subs parallel an einen Kanal.

DSP brauchst du auf jeden Fall. Du musst das Delay einstellen können und natürlich die Invertierung.
REW mit Mikro ist sehr hilfreich für die Inbetriebnahme.

internettrotter
Neuling

#3 erstellt: 19. Jul 2021, 23:41

@ sakly, vielen Dank für deine Anregung.Ich habe mir deinen Musikraum angeschaut und muss sagen, ich war sehr beeindruckt, was du da an Klang hin bekommen hast und finde den Raum auch richtig schick.

Jetzt wird es zugegebenermassen megapeinlich: Die Subwoofer sind längst nicht so schlecht wie ich "gemessen" habe - ich dachte als grobe Hausnummer würde ja ein Youtubvideo und eine dB App auf dem Handy reichen. Soweit so gut, dummerweise habe ich wohl das einzige Video erwischt, dass bei abnehmender Hertzzahl leiser wird. Da es mir keine Ruhe gelassen hat habe ich weitere "hausmacher" Messungen durchgeführt und siehe da, der Canton kann auch richtig tief. Jedoch ist mir aufgefallen, dass bei ca. 90 dB und 30 Hertz die Membran Geräusche macht, wahrscheinlich ist ihr der Hub zu weit? Ich habe das an einer Box getestet, wie sieht es denn bei 4 Subs aus, die Lautstärke ist ja echt ne fiese Sache und ich glaube nicht, dass ich davon ausgehen kann, dass die einzelne Box dann wesentlich weniger Hub leistet muss, oder liege ich da falsch. D.h. ich könnte das Problem auch beim DBA haben. Da wären mir eure Meinungen wichtig. Da ich jetzt aber ein Licht am Horizont sehe, denke ich, ich werde einfach mal ein Gehäuse für den Subwoofer bauen und es schrittweise verkleinern. Anfangen würde ich bei 80 Liter, ich denke, dass ist auf jeden Fall zu groß - und dann mal schauen, mit welcher Größe er am besten arbeitet. Sollte ich das Problem mit dem "Flattern" nicht in den Griff bekommen, werde ich wohl zu Plan B, sprich saklys Vorschlag wechseln, oder gibt es noch andere Meinungen bzw. Vorschläge.

Gruß internettrotter

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 19. Jul 2021, 23:56

Hi,

internettrotter (Beitrag #1) schrieb:

... Bei den Cantons haben mich der angegebene Frequenzbereich überzeugt und mangels Vergleich war ich erst mal zufrieden und habe weitere gesammelt für mein nächstes Heimkino, bis ich über einen Post gestolpert bin, in dem einer meinte, unter 50 Hz gehe wohl nicht mehr viel, was ich aufgrund der Werksangabe nicht glauben konnte, aber leider recht schnell bestätigt fand.
...

Ich würde mich nicht ganz so eindeutig wie Kollege "sakly" gegen das Rudel von Cantons Plus C entscheiden.
Auch 1985 wusste Canton schon wie man aus einem gegebenen Gehäuse subjektiv tiefen Bass mit gutem Wirkungsgrad betriebssicher rausholt.

Es ist auch iwi widersprüchlich einerseits immer wieder die Vorteile von geschlossenen Gehäusen
-- Wohnraum-angepasst sanfter Abfall im Tiefstbass /"schnell" (wenig Gruppenlaufzeit) aka "musikalisch" --
zu loben,
andererseits aber sofort die vergleichsweise hohe -3 dB-Grenzfrequenz zu kritisieren.

Wenn du die Designvorgaben eines Klassikers an deine Ziele anpassen möchtest,
würde ich -- mit alten Canton-Entwicklungen recht vertraut, allerdings nicht dem Plus C --
vorschlagen

1. die eingebaute Passivweiche komplett entfernen

2. neue Gehäuse mit ca. 40 - 50 l netto (statt geschätzten 30) zu bauen. Komplett mit Polyflies gefüllt, ca. 10 gr./l, lediglich die rückseitigen Korböffnungen müssen frei bleiben; ggfs. noch intakte alte Glasfaserfüllung kann weiter verwendet werden

Alle Massnahmen sollten das originale Qt von effektiv eher über als unter 1

auf unter 0.8 senken, ebenso Fc ~- 15%.
Das wären gute Voraussetzungen für jedes Multisub- bzw. DBA-System, evtl. noch mit kleinen EQ-Korrekturen.

... -Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Wäre mir wichtiger als megalaut ...

... der war gut.
Üblicherweise (ohne Raummodenbehandlung durch DSP oder DBA) schliessen sich Präzision und Tiefbass aus, du solltest zwischen beiden wählen ...

Gruss,
Michael

sakly
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Jul 2021, 09:36

Michael, die Entscheidung gegen die Canton kam nur deshalb, weil für ein DBA, was ja als zumindest mittelfristiges Ziel genannt war, weitere hinzugekauft werden müssen und jeder einzelne umgebaut werden müsste. Dazu dann noch mit dem Austesten, weil man eben die Daten nicht kennt (man könnte sie natürlich auch einfach messen...).
Das Kapital, was zur Verfügung steht, reicht aus, um die genannten Chassis zu kaufen und das kommt wohl noch günstiger, als eine Reihe alter Canton zu kaufen. Dazu hat man definierte Startbedingungen.

internettrotter (Beitrag #3) schrieb:

Danke

internettrotter
Neuling

#6 erstellt: 20. Jul 2021, 21:42

@ Michael, danke dir für deinen Beitrag, jetzt habe ich ganz konkrete Angaben und muss nicht im Nebel rumstochern.
Als nächstes werde ich mal 2 Boxen mit den empfohlenen Größen machen und dann sehe ich mal weiter. Übrigens eine tolle Gelegenheit, mich endlich in REW einzuarbeiten

Ich werde vom Ergebnis berichten, kann aber noch etwas dauern

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 20. Jul 2021, 23:15

internettrotter (Beitrag #3) schrieb:

... der Canton kann auch richtig tief. Jedoch ist mir aufgefallen, dass bei ca. 90 dB und 30 Hertz die Membran Geräusche macht, wahrscheinlich ist ihr der Hub zu weit? Ich habe das an einer Box getestet, ...

Nachdem du deine Messprobleme gelöst hast ...

solltest du alle Subs einzeln der Reihe nach auf "freies" Schwingen der TTs checken, dabei nicht übertreiben
-- auch dein Verstärker hat seine Grenzen

--
aber bis zu ca. +/- 10 mm, also 20 mm total sollten die 300er schon ohne grosse Nebengeräusche schaffen.

Wenn nicht, dann die Subs auf den Kopf stellen (180° drehen),
die Cantons werden zu den "weich" aufgehängten TTs gehören,
d.h. im Laufe der Jahrzehnte sind sie empfindlich fürs Durchhängen des Schwingteils mit der Folge dass die Schwingspule im (engen) Luftspalt des Magneten beginnt zu schleifen.

internettrotter
Neuling

#8 erstellt: 05. Aug 2021, 18:18

So,
jetzt ist endlich mal wieder Bewegung in die Sache bekommen.
Als erstes die beiden Gehäuse:

die Gehäuse haben ca 40 bzw. 50 Liter und wurden noch mit der Füllung von den vorhandenen Gehäusen gefüllt.

Ich habe jeweils direkt am Chassis gemessen:

Das Ergebnis war allerdings eher ernüchternd:

hellgrün ist der Originalsubwoofer ohne Frequenzweiche, grün ist der 40 Liter und blau der 50 Liter.
Ich denke mal, dafür lohnt sich der Aufwand nicht.

Allerdings habe ich mal geschaut, was der Originale bei 20 Hz noch so von sich gibt (wieder direkt am Chassis).
Hier bin ich auf
ca 100 dBA
bzw 115 dBC gekommen - mehr ging von meiner Quelle aus nicht - wie erreicht ihr den nötigen Input? Leider ist mein Receiver, bei dem ich die dB anheben kann verbaut und in dem Raum selbst kann ich keine solche Lautstärken spielen (u.a. deswegen der Umzug) und im Keller habe ich nur den Preamp vom Mikro zum Vorverstärken - reicht aber nicht um an die Grenzen von Subwoofer bzw. Verstärker zu kommen.
Unterm Strich bin ich der Meinung, dass ich es wohl mit den Cantons mit Originalgehäuse wagen kann - zumal ich auch das Streifen des Gehäuses abstellen konnte (zwischen Chassi und Gehäuse war ein Spalt). Übrigens danke für den Tipp Michael, ich habe vorsichtshalbe mal alle getestet - soweit keine Auffälligkeiten.
Wie seht ihr es mit der Anzahl der Subwoofer - für das Geld, dass die Gehäuse gekostet hätten, könnte ich mir 5 - 6 Cantons an Land ziehen, wenn ich mir Zeit lasse, da wäre es nicht mehr weit bis zu den 8 und die Endstufe verkrafte ich finanziell auch noch (ich möchte jeden Subwoofer einzeln anfahren, 2 Endstufen habe ich schon, der fehlende Kanal der dritten kann ich von einer anderen Enstufe abzwacken).
Was ich halt nicht möchte, ist in 2 Jahren wieder alles rausreissen, weil es doch nichts Halbes und nichts Ganzes ist - denkt ihr es könnte eine "vernünftige" Lösung sein, die Spaß macht? Es reicht normaler Hörbetrieb - kein "Soundcontest"...

Danke für eure Antworten

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 05. Aug 2021, 21:01

internettrotter (Beitrag #8) schrieb:

... Ich habe jeweils direkt am Chassis gemessen:

Das Ergebnis war allerdings eher ernüchternd:
...

Wo kommt das TP-Filter bei ca. 80 Hz her?

--------------------------------------
+3 dB im Tiefbass für ein 25% größeres Gehäuse sind sogar mehr als nach Theorie zu erwarten (max. +1.9 dB).

internettrotter
Neuling

#10 erstellt: 05. Aug 2021, 22:09

Das habe ich vergessen zu schreiben: Ich habe die Testung über den LFE eines
AV-Receivers gemacht, da anfangs die Frequenzweiche noch dran war und ich nicht wusste, ob ich ihr damit schade, wenn ich Höhen einbringe, ohne sie zu nutzen. Danach habe ich einfach nicht mehr dran gedacht, da für mich die Kurve bis 80 wichtig war. Soll ich noch eine Messung machen, die weiter geht, bzw über normalen Kanal? Würdest du sagen, es würde sich lohnen, die Gehäuse zu bauen, oder bekomme ich das mit DSP geregelt? Wäre halt viel weniger Kosten und Arbeit.

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 05. Aug 2021, 23:14

internettrotter (Beitrag #10) schrieb:

... Würdest du sagen, es würde sich lohnen, die Gehäuse zu bauen, oder bekomme ich das mit DSP geregelt? Wäre halt viel weniger Kosten und Arbeit.

Ja, ist über DSP ausgleichbar.

+3 dB am unteren Ende (beginnend unterhalb 70 Hz) bedeuten dort halbe Verstärkerleistung.
Doppelt soviele Subs bringen ebenfalls +3 dB (bei gleicher elektrischer Gesamt-Leistung) und +6 dB bei doppelter Leistung,
und über alle Frequenzen, ist also letztlich die bessere Lösung wenn der größere Platzbedarf kein Problem ist.

sakly
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 06. Aug 2021, 08:11

Ein bestehendes Gehäuse bei CB zu vergrößern, bringt nie den "richtig heftigen" Effekt.
Bei dem gemessenen Frequenzgang würde ich die alten Gehäuse beibehalten und mit nem DSP bei ~25Hz etwa 6-10dB boosten. Mit Roomgain kommst du beim DBA dann bis 20Hz linear runter.

Nur zum Vergleich: meine "Subs" fallen in der Nahfeldmessung ab 100Hz bereits ab, verdienen ihren Namen also gar nicht 😄
Ich booste 12dB@25Hz mit ner Güte von 1,4, schiebe da also schon richtig Leistung unten rein (12dB entspricht 16-facher Leistung). Durch Roomgain zusätzlich komme ich linear bis 20Hz. Und durch die Menge an Subs, bzw. die große Membranfläche im Bass kann ich den Pegel dort insgesamt um 17dB reduzieren in Bezug auf die Lautsprecher. Heißt also, dass selbst an der Stelle, wo ich richtig boosten muss, ich immer noch 5dB unterhalb des Pegels der Lautsprecher bin und dort weniger Leistung brauche. Das relativiert die +12dB dann ziemlich schnell.

internettrotter
Neuling

#13 erstellt: 06. Aug 2021, 21:26

Vielen Dank euch beiden für eure Unterstützung und der Geduld mit einem völligen "Greenhorn".
Ich habe auf jeden Fall viel gelernt und bin mir sicher, die richtige Entscheidung treffen zu können.
Die Jagd auf 8 weitere Canton plus C ist offiziell eröffnet

Sollte es in ferner Zukunft mal Bilder der Subwoofer im Einsatz geben, werde ich sie hier einstellen.

Gruß internettrotter