Der größte subwoofer

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Snaky
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Mai 2004, 20:28
Ich wollte mal fragen wie groß man einen Subwoofer eigentlich bauen kann.

Woher bekomme ich das größte chassis der Welt her?


Ich wie mir nähmlich ein Mega Subwoofer bauen, dass grad noch so in die Wohnung passt.
Cassie
Inventar
#2 erstellt: 04. Mai 2004, 20:32
Moin moin
Ich hab mal (glaub von Magnat) nen 51 Cm Sub Chassie gesehen, bin mir aber nicht sicher ob`s das noch gibt.

Mfg
Cassie
gutenmorgen
Stammgast
#3 erstellt: 04. Mai 2004, 20:33
soll von Magnat nich bald einer mit nem 65 Chassi kommen??

Beim Media Markt in Gütersloh hängt nen 55er unter der Decke.

MFG
stadtbusjack
Inventar
#4 erstellt: 04. Mai 2004, 20:39
Moin,

der größte Sub von Magnat ist zur Zeit der Omega 530 mit 21" Chassis. Aber wenn man die WIRKLICHEN "Bass-Freaks" fragt, dann ist das nur ein Spielzeug

Man kann einen Sub (entsprechende Verstärker natürlich vorausgesetzt) theoretisch unendlich groß bauen. Einfach immer weiter 18" Chassis mit einer eigenen Endstufe versehen und in ein Gehäzuse setzen

Naja, wers braucht, ich komm im Moment mit 2 6,5" Tief-Mitteltönern aus...
Cassie
Inventar
#5 erstellt: 04. Mai 2004, 20:39
Son_of_Thor
Inventar
#6 erstellt: 04. Mai 2004, 20:48
Also von Clarion gibt es einen 80cm Sub zu kaufen. Allerdings ist er nur Prestige kostet Schweinegeld und kann 300 Watt haben. Klang gibts auch nicht.
Wie groß der größte MTX ist weiß ich leider grad nicht!
Aber auf die Idee sind ja schon mehr gekommen, meines Wissens gibt es einen Sub der mehrere Meter Durchmesser hat, werde das mal versuchen zu finden.
Mfg Dirk
anon123
Inventar
#7 erstellt: 04. Mai 2004, 20:52
Hallo,


ich komm im Moment mit 2 6,5" Tief-Mitteltönern aus


Mein einzelner Sub hat ein ebenso kleines Chassis. Und ... Bass.

@Snaky:

Die Größe eines Chassis ist bei weitem nicht der einzige Faktor, an dem man die Qualität eines Subs fest machen kann. Wenn Du Dir natürlich die Wohnung mit einem Riesensub voll stellen möchtest, dann gut. Wenn's um guten Klang geht, dann gibt es noch Alternativen, auch und gerade zu diesem Magnat-Riesending, z.B. das hier für EUR 1800. Ich kenne zwar nur den fast identischen Vorgänger, aber damit ist feines Musikhören möglich sowie die Simulation kleinerer Erdbeben.

Beste Grüße.
PapaSchlumpf
Stammgast
#8 erstellt: 04. Mai 2004, 20:53
Der größte der in serie Produziert wird ist ein 84cm von Audiobahn, verträgt 5kW RMS

http://free.pages.at/papa_schlumpf/BIG_Woofer.jpg

VERDAMMT, warum werden meine img-Tags immer in url-Tags umgewandelt

http://free.pages.at/papa_schlumpf/BIG_Woofer.jpg


[Beitrag von PapaSchlumpf am 04. Mai 2004, 21:03 bearbeitet]
Cassie
Inventar
#9 erstellt: 04. Mai 2004, 20:55
Moin moin
Ich hatte auch einen 38 er Chassie, aber meine 2 Stand LS (auch B&W, 1x 165mm Bass pro Box) stecken den locker in die Tasche, ok der hat auch nur 50 EUR gekostet (nur Chassie) aber denoch.

mfg
Cassie
stadtbusjack
Inventar
#10 erstellt: 04. Mai 2004, 20:55
@Anon: Habe ich irgendwo behauptet, dass meine den nicht bringen?
anon123
Inventar
#11 erstellt: 04. Mai 2004, 20:57
@Daniel:

Nein, wieso. Und ich glaub' Dir auf's Wort, daß die das auch tun.
Elric6666
Gesperrt
#12 erstellt: 04. Mai 2004, 21:01
Hallo Miteinander,

Der ist schon recht groß:

ACT Modell AL 6x4
Säulensubwoofer (4 Tieftöner)
Tieftöner: 4 x 30 cm, geregelt

Abmessungen (BxHxT): 36 x 170 x 52,5 cm
Gewicht: ca. > 100 kg



Sicher ein besseres Konzept – wenn es groß sein darf!

Gruss
Robert
PapaSchlumpf
Stammgast
#13 erstellt: 04. Mai 2004, 21:04
Nochmal, anscheinend gehts ja nicht allen so:

Warum steht bei mir nachdem ich nen Beitrag abschicke url statt img ??

nochmal zum test:



in der Vorschau gehts

na endlich...


[Beitrag von PapaSchlumpf am 04. Mai 2004, 21:17 bearbeitet]
stadtbusjack
Inventar
#14 erstellt: 04. Mai 2004, 21:05
@Anon: Da können meine Eltern ein Liedchen von Singen

Allerdings muss ich sagen, dass die Definitionen von "Bass" sicherlich auch unterschiedlich sein können

@all: Solche riesigen Subwoofer sind reine Prestige-Objekte und technisch bzw. akustisch gesehen absoluter Nonsens. Allein durch die hohe Membranemasse und die daher rührende Trägheit werden die Konstrukteure solche Riesen-Subwoofer vor unlösbare Aufgaben gestellt. Für Hifi-Anwendungen würde ich bei 10" oder 12" bleiben, bei entsprechender Elektronik darf es vielleicht auch noch ein 15" Chassis sein. Bei hart aufgehängten und nach unten hin relativ früh abgeregelten PA-Chassis darf es vielleicht auch noch ein 18" sein. Geht es aber darüber hinaus, steigen die Probleme exponentiell zur Membranefläche. Um größere Subwoofer zu bauen, sollte man IMHO zu mehreren 10" oder 12" Treibern greifen, jeden einzelnen mit einer separaten Endstufe ansteuern und das ganze möglichst noch durch einen Sensor regeln lassen.
stadtbusjack
Inventar
#15 erstellt: 04. Mai 2004, 21:06
@Elric: Danke für das schöne Beispiel zu meinen Ausführungen
Herbert
Inventar
#16 erstellt: 04. Mai 2004, 21:11
einer der grössten im Bau:

http://www.royaldevice.com/00.jpg

Warum wandelt der Server eigentlich immer das "img" in "url" um?


[Beitrag von Herbert am 04. Mai 2004, 21:15 bearbeitet]
Cassie
Inventar
#17 erstellt: 04. Mai 2004, 21:13
Moin
2stadtbusjack. Is zwar Off topic, aber was meinst du mit:

und das ganze möglichst noch durch einen Sensor regeln lassen.

?

Mfg
Cassie
stadtbusjack
Inventar
#18 erstellt: 04. Mai 2004, 21:21
@Cassie: Bei aktiven Systemen kann man die einzelnen Chassis z.B. durch ein kleines Mikro kontrollieren lassen, um sie beispielsweise exakt in Phase zu halten. Näheres findest du z.B. unter www.silbersand.de unter dem Menüpunkt Technik/Regelung
Cassie
Inventar
#19 erstellt: 04. Mai 2004, 21:41
Moin moin
Thx stadtbusjack

Übrigens kann ich mich noch erinnern wie ich mir meine LSP Gekauft hab, war so`nen Bassfetischist im laden (Aber in Der Carhifi Abteilung) und ihm wurde mal ein Subwoofer vorgeführt (2x38cm in Bandpass), der Bass war da aber das hatte nix mit musik zu tun, eher mit einem Presslufthammer und das in einem Grossen raum, und nicht in nem Kleinen Auto!

so Long
Cassie
mgo
Stammgast
#20 erstellt: 04. Mai 2004, 21:50
Ichhalte alles über 18" für Quatsch. Schon billige 18er klingen IMHO nicht mehr sonderlich sauber (siehe Eminence).

15" ist meiner Meinung nach einfach die ideale Größe für einen Subwoofer. Wenn man mehr Druck braucht kann man sie in ein Line-Array oder/und Horn setzen.
Nicht ohne Grund dürfte 15" zu den Größen gehören, die man überall am häufigsten vorfindet.

Einzig für Infra-Anwendungen sind evtl. größere Durchmesser sinnvoll, aber

a) Im Auto oder zu Hause sind so tiefe Frequenzen wegen mangelndem Volumen nicht vernünftig zu reproduzieren.
b) In großen Hallen und bei Open-Air-Veranstaltungen wäre es zwar vom Raum her möglich, aber dafür wäre der Aufwand zur Reproduktion in ausreichender Lautstärke zu hoch.
PapaSchlumpf
Stammgast
#21 erstellt: 04. Mai 2004, 22:00

Ichhalte alles über 18" für Quatsch. Schon billige 18er klingen IMHO nicht mehr sonderlich sauber


Das versteh ich jetzt nicht... das hört sich jetzt an, als wolltest du sagen: Wenn schon die Billigen nicht mehr sauber klingen, müssen die teuren richtig schwammig sein.

In großen elektromärkten klingt sowieso nichts gut, das gehört da dazu: Subwoofer sind grundsätzlich veil zu laut eingestellt und vor allem im Car-Hifi gibts eh nichts hochwertiges
HifiPhlipper
Stammgast
#22 erstellt: 04. Mai 2004, 22:17

Solche riesigen Subwoofer sind reine Prestige-Objekte und technisch bzw. akustisch gesehen absoluter Nonsens. Allein durch die hohe Membranemasse und die daher rührende Trägheit werden die Konstrukteure solche Riesen-Subwoofer vor unlösbare Aufgaben gestellt.


Das stimmt nur in Hinblick auf den (hier und im Allgemeinen gemeinten) elktrodynamischen Wandler; Prinzipiell gilt: Je mehr Membranfläche zum (gleichförmigen) Schwingen angeregt werden kann, desto größer ist der mögliche Schalldruck (insbesondere für tiefe Frequenzen). Nun gibt es aber bereits einige Forschungsprojekte und - wenn ich mich nicht irre - auch mehr- oder minder gut funktionierende Prototypen, die komplett mechanisch angetrieben werden. Dies kann zum Beispiel durch einen entsprechenden Motor geschehen, der eine starre Membran vor- und zurück bewegt. Auch Modelle mit pneumatischem Antrieb sind denkbar und daher - wenn man den "normalen" Hifi-Bereich einmal außer acht läßt - keineswegs "akustisch gesehen Nonsens", geschweige denn Prestigeobjekte. Die hier größtenteils aufgezählten Modelle natürlich gehören durchaus zu dieser Sorte; Mit Ausnahme des riesigen Keller-Horns, daß (raumabhängig) theoretisch durchaus funktionieren könnte.
A.Kirschner
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 04. Mai 2004, 22:25
Hallo,
das ideale Volumen beträgt 1000 bis 2000 Liter, Bassreflexprinzip, bestückt mit zwei 46 cm Basslautsprechern die einem VAS-Wert von jeweils mindestens 500 Litern, idealerweise 800 bis 1200 Litern aufweisen. D.H., hohe Nachgiebigkeit (Cms) und geringe Membranmasse (Mms) von 40 bis max 100 Gramm bei den Basslautsprechern.
Auch in mittelgroßen Wohnräumen sind zwei 46er nicht übertrieben. Hauptgrund: nicht die extrem hohen Pegelreserven, sondern die Verminderung der Anregung von stehenden Wellen und der Ortung durch die große effektive Membranfläche.
Bei dem erwähnten Volumen wird bei einer Abstimmung von 25 bis 30 Hz die Öffnungsfläche der Bassreflexöffnung etwa so groß wie die Fläche beider 46 cm durchmessenden Lautsprecher, so wie es in einigen Grundlagenartikel zum Thema "Bassreflexprinzip" (z. B. in ELRAD extra 8 in der deutschen Übersetzung von Richard Small/Neville Thiele) gefordert wird.
Man kann dann von einer effektiven schallstrahlenden Fläche von einem Quadratmeter ausgehen.
Noch ein äußerst wichtiger Aspekt wird oft übersehen: die mechanischen Verluste in der Membranaufhängung. Sie sind bei den Marken, die jeder kennt, leider meist unakzeptabel hoch (schwammiger und verwaschener Bass), aussteuerungsabhängig und leider auch noch temperaturabhängig (Gummisicke). Richtwerte: Qms mindestens 7, besser oberhalb von 10, Sicke aus imprägniertem Gewebe.
Der schlechte Ruf, der Subwoofer und großen Chassis anhaftet, ist nur darauf zurückzuführen daß die erwähnten Richtlinien nicht eingehalten werden. Diese Anforderungen erfüllen ganz wenige Chassishersteller (z. B. McCauley, Precision Devices PD 2150, Cabasse 55ND, Focal Audiom 15ax)
Saubere Planung und Abstimmung sind leider zwingend notwendig. Ansonsten ist von einer Fehlinvestition auszugehen.
Nähere Informationen stehen auf meiner Website, dessen URL gerne angefordert werden kann.
Son_of_Thor
Inventar
#24 erstellt: 04. Mai 2004, 23:56
@Papa Schlumpf da es mit dem Zitat nicht so klappt schreib ich es einfach mal ab :
In großen elektromärkten klingt sowieso nichts gut, das gehört da dazu: Subwoofer sind grundsätzlich veil zu laut eingestellt und vor allem im Car-Hifi gibts eh nichts hochwertiges

Sorry aber das kann nur jemand sagen der noch nie wirklich hochwertige Car-Hifi Subwoofer gehört hat.

Mfg Dirk


[Beitrag von Son_of_Thor am 04. Mai 2004, 23:57 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#25 erstellt: 05. Mai 2004, 13:59
Wenns was kräftiges UND BRAUCHBARES sein soll hat bgw noch was zu bieten.

WWW.BGW.COM

Micha
PapaSchlumpf
Stammgast
#26 erstellt: 05. Mai 2004, 14:58

@Papa Schlumpf da es mit dem Zitat nicht so klappt schreib ich es einfach mal ab :
In großen elektromärkten klingt sowieso nichts gut, das gehört da dazu: Subwoofer sind grundsätzlich veil zu laut eingestellt und vor allem im Car-Hifi gibts eh nichts hochwertiges

Sorry aber das kann nur jemand sagen der noch nie wirklich hochwertige Car-Hifi Subwoofer gehört hat.

Mfg Dirk


Stimmt hab ich tatsächlich nicht, aber die Märkte, die ich kenne haben nur Magnat, MacAudio und solche sachen die höchstens Einsteigerklasse darstellen, warum muss ich dazu was hochwertiges gehört haben um sagen zu können dass dieses Zeug diese bezeichnung nicht verdient??
stadtbusjack
Inventar
#27 erstellt: 05. Mai 2004, 15:03
Moin,

@HifiPhlipper

Ich meinte natürlich den Hifi-Bereich und normale elektrodynamische Wandler. In welchen Gebieten werden denn eigentlich diese rein mechanischen Wandler eingesetzt?
Son_of_Thor
Inventar
#28 erstellt: 05. Mai 2004, 17:29
@Papa Schlumpf
DU sagst doch im Car-Hifi Bereich gibt es nix hochwertiges, das sagst du obwohl du nichts darüber weißt und nur diverse MM Angebote kennst!
Das zeugt von einer sehr vorurteilsfreien Einstellung ich sage ja auch nicht diese Home-Hifi Lautsprecher sind nix.
Warum??? Ich kenne sie ja auch nicht!
Sorry aber sowas macht mich doch etwas ungehalten und ich finde das absolut anmaßend mehr nicht.
Mfg Dirk
Stefan
Gesperrt
#29 erstellt: 05. Mai 2004, 17:39
@ Philipiner :

Motorbässe nennt der Hersteller seine Konstrukte, die auf minimalem Raum und Gewicht das Thema PA auf ein angenehmes Packmass reduzieren.

MfG Stefan


[Beitrag von Stefan am 05. Mai 2004, 17:44 bearbeitet]
PapaSchlumpf
Stammgast
#30 erstellt: 05. Mai 2004, 17:44

@Papa Schlumpf
DU sagst doch im Car-Hifi Bereich gibt es nix hochwertiges, das sagst du obwohl du nichts darüber weißt und nur diverse MM Angebote kennst!


Ach so...

da hast du mich mißverstanden, ich meinte in der Car-Hifi Ecke vom MM gibts nichts vernündtiges. Es ist also nicht allgemein auf Car-Hifi bezogen, sondern auf das angebot solcher Märkte in diesem Bereich.
Son_of_Thor
Inventar
#31 erstellt: 05. Mai 2004, 18:47
Achso, alles klar
Mfg Dirk
HifiPhlipper
Stammgast
#32 erstellt: 05. Mai 2004, 18:53
Hallo Stadtbusjack,


In welchen Gebieten werden denn eigentlich diese rein mechanischen Wandler eingesetzt?


Verwendung finden solche Geräte natürlich in erster Linie in der Wissenschaft. Mit Infraschall ließen sich nicht nur Schallereignisse eines z.B. Erbebens simulieren, sondern auch Tierlaute nachahmen. Außerdem gibt es Installationen in speziellen Kinos und Shows, um bestimme Effekte zu realisieren.
Ein weiteres denkbares Einsatzfeld ist die Lärmbekämpfung mittels destruktiver Interferenzen (anti-Schall), wie sie in Fahrzeugen, Flugzeugen und großen Maschinen angestrebt wird.

@Stefan:
Ich habe nie das Wort "Motorbässe" verwendet. Das es im Profi-Sektor eine - interessanterweise - entsprechende Definition gibt, war mir nicht bewußt. Ich erwähnte aber bereits oben, daß ich keine elektrodynamischen Wandler meine (wie z.B. "Motorbässe").
backmagic
Inventar
#33 erstellt: 04. Okt 2010, 00:47
Wie ist den der aktuelle Stand, Fostex soll doch einen 80er anbieten der recht gut sein soll? Fostex FW800N

http://www.fostexint..._comp/pdf/fw800n.pdf


[Beitrag von backmagic am 04. Okt 2010, 00:49 bearbeitet]
Gnubeatz
Inventar
#34 erstellt: 04. Okt 2010, 11:53
Fostex hat ein 80cm chassis, ebenso wie Clarion (SRW-8000) und Audiobahn (AWT 34).

Wenn es um Verschiebevolumen geht, dann gibt es aber bei weitem bessere Chassis für einen Bruchteil des Geldes.

Gruß Fabian!
scauter2008
Inventar
#35 erstellt: 04. Okt 2010, 12:46
lieber 4 18z kosten weniger und klingen besser
tubescreamer61
Inventar
#36 erstellt: 04. Okt 2010, 13:30
Hi:
ich möchte ja keinem wiedersprechen, aber warum muß ein Subwoofer immer groß und auffällig sein?
Es gibt da Lösungen zu diesem Thema, die richtig Tiefbass machen und trotzdem optisch nicht auffällig sind.
Ich könnte mir z. Bsp. eine gestreckte Transmissionline in einer Raumecke (dreieckiger Querschnitt über die gesamte Raumhöhe) vorstellen - das war mal ein Bauvorschlag von K & T, allerdings mit2 x 17 cm Chassis (könnte man aber bestimmt auch auf 2 x 30cm Langhubchassis anpassen).
Oder ein großes Basshorn als Sockel unter der Couch.
Ebenfalls von K & T war ein Bauvorschlag mit 46er Chassis in einem als Couchtisch "getarnten" Bandpass.
Bitte mir das o. g. nicht übelnehmen, aber ich persönlich habe da irgendwo doch noch eine "Schmerzgrenze" und würde mir nur ungern einen "Schrankkoffer" irgendwo hinter die Couch stellen (mal abgesehen das man so ein Volumen nur schwer wirklich "verstecken" kann).
Greetz
Arvid
scauter2008
Inventar
#37 erstellt: 04. Okt 2010, 14:06
http://www.youtube.com/watch?v=5QCRA4b7YM8
hört sich ja total scheiße an
backmagic
Inventar
#38 erstellt: 04. Okt 2010, 17:19
Ich versuchs so zu erklären, mann kann auch viele Frauen mit je kleinem Busen haben, aber manchmal hat man halt mal Lust eine mit großem Busen auszuprobieren.


Es geht ja in dem Tread erst mal drum, wie groß die größten Woofer sind.
daniel023
Inventar
#39 erstellt: 05. Okt 2010, 22:18
von prestige und schwermembrankeulen mal abgesehen halt ich diesen 24"er für eins der größten, brauchbaren(!) chassis

http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=17

die größten SUBWOOFER als ganzes wurden definitiv in den anfängen der kino-ära gebaut und waren riesige basshörner, die dann außerhalb des kinosaales in eigenen gebäudeteilen untergebracht wurden xD davon gibts im internet auch schwarz-weiß fotos. warum man das gemacht ist auch recht leicht erklärt, man hatte nur ein paar Watt zur verfügung um ein ganzes theater zu beschallen, mit der damaligen technik.

größer > gabs nie!

selbst die realhorns sind da mikrig dagegen
http://www.realhorns.de/seiten/basshorn.html



grüße
scauter2008
Inventar
#40 erstellt: 05. Okt 2010, 22:43
hast du einen Link zum Bild ?
daniel023
Inventar
#41 erstellt: 05. Okt 2010, 22:47
find ich grad nicht
jogi59
Inventar
#42 erstellt: 05. Okt 2010, 22:56

daniel023 schrieb:
größer > gabs nie

doch
vor allem deutlich lauter
das "Matterhorn", ein Tapped Horn im Container
Matterhorn%20Finished
daniel023
Inventar
#43 erstellt: 06. Okt 2010, 11:58
das ist deutlich kleiner. lauter? haha, heute kannst aus einer schuhschachtel-großen endstufe kW's ziehen, damals hatten die schrankgroße Class A Verstärker um ein paar watt ausgangsleistung zu schaffen ggg

mit der verstärkerleistung von damals würde auch das matterhorn leiser sein! anders kann mans nicht vergleichen, ein ford modell T war auch langsamer als der 2010er vw scirocco - du verstehst was ich meine.

da war der hornmund quasi das dach (ganze fläche vom theatersaal), und in einem nebengebäude(!) waren treiber, hornmund und die ersten zahlreichen meter hornlänge etc untergebracht. hab gestern noch gesucht aber keine bilder gefunden.
jogi59
Inventar
#44 erstellt: 06. Okt 2010, 12:47
Unbenannt-1
So groß und laut war das auch nicht
daniel023
Inventar
#45 erstellt: 06. Okt 2010, 15:30
um groß gings - dank wenig verstärkerleistung war halt wirkungsgrad gefragt. danke fürs bild, es gibt auch noch einiges anderes (eindrucksvolleres)

grüße
Nanobyte
Stammgast
#46 erstellt: 06. Okt 2010, 16:07

jogi59 schrieb:

Matterhorn%20Finished


Was hat der da in der Hand? Einen Joint?

backmagic
Inventar
#47 erstellt: 21. Okt 2010, 01:04
dpape39
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 21. Okt 2010, 09:55
Der brauchbarste 24" sub:JACKHAMMER oder der "kleinere" mit 6 cm xmax und 6000 w rms
sauteuer die dinger

backmagic schrieb:
http://cgi.ebay.de/H...-OL600-/170553339644



nettes Teil


jetz weiß ich was die im kino für subs ham^^
captain_carot
Inventar
#49 erstellt: 21. Okt 2010, 11:04
Im Kino? Wohl kaum. Weich aufgehängt und die Größe, das ist ein reiner Showsub.

Außerdem, da fehlen zwar ein paar Werte, aber 330l für ein geschlossenes Gehäuse oder 600l und ein abartig langes BR-Rohr wegen des Hubs, das hört sich nicht berauschend an. Eigentlich macht das Ding nur Eindruck.
Chaomaniac
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 21. Okt 2010, 13:45
Den kennt Ihr ja alle, oder?
Vorne
Hinten
Oder den etwas kleineren:
Audiobahn
Feldweg
Inventar
#51 erstellt: 25. Okt 2010, 21:55
ich hatte hier mal so einen super thread als ich ganz frisch in dem bereich war. Link :-D Da sind alle aufgelistet, wobei mein vorposter die 2 größten mit 1,67m( bild mitte) und 1,61m (bild oben) durchmesser gezeigt hat.
den thread lohnt sich aber auch sonst zu lesen die Antwort auf diesen thread war nämlich ein kürbissubwoofer


Edit:

richard3sml5sg


[Beitrag von Feldweg am 25. Okt 2010, 21:58 bearbeitet]
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