Der Ideale Subwoofer, oder auch: Das Geheimnis von URPS?

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Spatz
Inventar

#1 erstellt: 26. Nov 2009, 17:28

Moin allerseits,

nachdem langsam die Inhalte des Klippel-Seminars in mein Bewusstsein durchsickern

ist mir eine Idee gekommen, was das Geheimnis von URPS sein könnte:

Der größte Teil der Verzerrungen unterhalb der Resonanzfrequenz des Chassis wird durch eine unsymmetrische/unlineare Kennlinie von Kms, also der Federsteifigkeit der Aufhängung, also Spinne und Sicke, verursacht.

Siehe hier!

Natürlich spielen hier auch noch die Unlinearität von Bl(x) und Le(x) mit rein, doch die Hauptprobleme liegen in der Spinne, die mit eines der "schlimmsten" Bauteile in einem Chassis ist.

Durch den Einbau des Chassis in ein URPS-Gehäuse lässt sich dieses Verhalten unterhalb fs, das hauptsächlich von Kms(x) abhängig ist auf den kompletten Nutzbereich ausdehnen und gleichzeitig nimmt die Federsteife durch die Luft im Gehäuse dabei stark zu, so dass die Kms(x)-Kennlinie des Chassis hauptsächlich von der linearen Kompression der Luft bestimmt wird, und nicht mehr von der unlinearen Aufhängung des Chassis.

Nun muss man nur noch darauf achten, dass Bl(x) und am besten noch Le(x) halbwegs linear sind, und schon sind Verzerrungen im Tiefton ein Fremdwort!

Theoretisch zumindest...

Der Einfluss von Le(x) lässt sich nun auch noch verringern, indem man zwei Chassis in Pushpull-Anordnung betreibt. So wird die ansteigende Induktivität des einen Chassis durch die fallende Induktivität des anderen Chassis ausgeglichen.

Wenn man nun noch die beiden Membranen, die sich "ansehen", über eine Pappröhre passender Länge verbindet, die in den Knick zwischen Staubschutzkalotte und Konus eingeklebt wird, kann man auch noch den nutzbaren Bereich von Bl(x) weiter linearisieren.

Was haltet ihr von meinen Theorien?

Ciao,

Spatz

PS: Da wir oben schon von der Spinne gesprochen haben: Hat irgendjemand einen Link zu dem Audax-Paper, in dem von der durch die Spinne verursachten Torsion die Rede ist?

[Beitrag von Spatz am 26. Nov 2009, 17:30 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#2 erstellt: 26. Nov 2009, 17:46

Moin, Spatz.

Spannender Ansatz!

Wobei ich sagen muss, dass ich meine eigenen URPS-Array-Pläne wieder auf den Prüfstand geholt habe, da ich mir unsicher bin, ob eine wirksame digitale Korrektur gewöhnlicher, guter CB-Subs nicht schon sehr nahe an das per URPS erzielte Ergebnis heranreichen könnte - mit deutlich geringerem Aufwand.

Ich hab' noch mitbekommen, dass ein TT im Gehäuse auf seiner Resonanzfrequenz einschwingen würde - weshalb der Betrieb unterhalb der Einbauresonanz für einen schnellstmöglichen Einschwinigvorgang sorgen soll.

Kriegst Du das mit Deinem Ansatz in Einklang?

Bis bald,
Axel

SRAM
Inventar

#3 erstellt: 26. Nov 2009, 19:12

Ist die Kennlinie einer Luftfeder linear ?

Wie groß sind die Kräfte an der Verbindungsstelle Schwingspule / Konus bei URPS und normalem Einbau bei gleichem Schalldruck ? Und wie verbiegt sich dabei die Membrane ?

Welche Güte hat das Chassis beim URPS und bei normalem Einbau ? Wie wirkt sich dies auf das Ausschwingen aus ?

Gruß SRAM

Spatz
Inventar

#4 erstellt: 26. Nov 2009, 21:55

Ich meine übrigens nur URPS, nicht ÖRPZ nach Wellenfront...

SRAM schrieb:

Ist die Kennlinie einer Luftfeder linear ?

Ich vermute mal: In weiten Bereichen: Ja!

SRAM schrieb:

Wie groß sind die Kräfte an der Verbindungsstelle Schwingspule / Konus bei URPS und normalem Einbau bei gleichem Schalldruck ? Und wie verbiegt sich dabei die Membrane ?

Ich gehe natürlich davon aus, dass das Chassis/die gesamte Konstruktion den URPS-Einsatz verträgt. Dass schlecht verklebte Chassis mit weicher Pappe das nicht mitmachen kann natürlich sein... mit der Pushpull-Anordnung mit Pappröhre würde allerdings nicht nur an der Spule gezogen werden, sondern gleichzeitig auch geschoben.

SRAM schrieb:

Welche Güte hat das Chassis beim URPS und bei normalem Einbau ? Wie wirkt sich dies auf das Ausschwingen aus ?

Die Güte interessiert nicht, da das Chassis nur unter der Reso betrieben wird, wo es mit 12 dB abfällt. Das Übertragungs- (und damit Ausschwingverhalten) wird durch die Entzerrung bestimmt.

Shefffield schrieb:

Ich hab' noch mitbekommen, dass ein TT im Gehäuse auf seiner Resonanzfrequenz einschwingen würde - weshalb der Betrieb unterhalb der Einbauresonanz für einen schnellstmöglichen Einschwinigvorgang sorgen soll.

Kriegst Du das mit Deinem Ansatz in Einklang?

Unter der Reso ist die Membranamplitude linear, weswegen der Schall mit 12 dB abfällt. Um ausreichend Tiefgang zu erreichen muss man sowieso entzerren. Wie ich schon bei SRAM schrieb ist das Ausschwingverhalten abhängig von der Entzerrung. Wie es mit dem Einschwingen aussieht kann ich nicht genau sagen, ich vermute aber, da es sich hier überall um weitgehend lineare Effekte handelt (Kms(x) weitgehend linear, Impedanz um Re und damit weitgehend linear, Membranamplitude weitgehend linear) kann man auch davon ausgehen, dass die Membranbewegung dem Stromfluss sehr gut folgen kann.

Ciao,

Spatz

ax3
Inventar

#5 erstellt: 26. Nov 2009, 22:07

URPS checke ich eh nie nicht.
Es gibt ja auch Menschen, die meinen, dass es eigentlich ziemlich Wurst ist, wie das Gehäuse aufgebaut ist, Hauptsache CB

Alles andere lässt sich aktiv anpassen

Kannst Du nicht einfach mal hinschreiben was Du meinst zu wissen, ohne erst immer diese kryptischen Fragen stellen zu müssen.

20Hertz
Stammgast

#6 erstellt: 26. Nov 2009, 22:13

Spatzi,

brauchst Du noch ein paar von den YDD-200?

Täusche Dich mal nicht mit der Aussage "Güte egal". Das mit dem 12 dB Abfall gilt nur für eine Einbaugüte von 0,7. Ist die Güte größer, fällt der Frequenzgang stärker ab. Und das muß dann zusätzlich wieder entzerrt werden ....

Ich empfehle AJ-Horn zum Spielen - für CBs reicht die Demoversion.

Grüße
Matthias

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 26. Nov 2009, 22:28

Es gibt viele Chassis deren Membranen nicht die Belastungen in einem Horn stehen. Die knallen regelrecht wenn sich die Membranen knicken. In einem URPS ist das nochmal extremer. Da geht eigentlich nichts ausser stabilen Sandwichmembranen.

hreith
Inventar

#8 erstellt: 26. Nov 2009, 22:53

"Ist die Kennlinie einer Luftfeder linear ?
Ich vermute mal: In weiten Bereichen: Ja!"
==> nein, ist sie nicht.
Man kann die Luft zwar auf mehrere bar kompremieren, aber weniger als Vakuum geht nicht.
Stellt man sich ein Gehäuse vor, dass doppelt so tief wie der Hub des Treibers ist, dann wird bei der Bewegung der Membran nach innen das Volumen halbiert, der Druck entsprechend verdoppelt. Geht die Membran nach außen, steigt das Volumen aber nur auf 150% und der Druck lässt dann eben auf 66% nach.
An diesem Beispielchen erkennt man schon die Unlinearität eines kleinen Luftvolumens.
Der daraus erzeugte Klirr besteht aber größtenteils aus k2 und enthält in der Formel einen Term in der Art ...*Sd*Xlin/Vb

Auch wird bei einem kleinen Volumen der Schlldruck im Inneren extrem und stellt entsprechen extreme Ansprüche. Neben dem Gehäuse wird dann zuerst die "Fahrradschlauch-Sicke" die Bäckchen einziehen, denn die Membran nach außen will bzw sich aufpusten wenn sie Membran nach innen geht.
Das dürfte das von Frank angedeutete knallen der Membran erzeugen.

Shefffield
Inventar

#9 erstellt: 26. Nov 2009, 23:02

Spatz schrieb:

Ich meine übrigens nur URPS, nicht ÖRPZ nach Wellenfront...

Hm, dann wäre ich ja eigentlich schon wieder 'raus an diesem Punkt. Denn so, wie ich das ÖRPZ verstanden habe, ist dieser Ansatz der entscheidende Hebel, um aus dem technisch eigentlich blödsinnigen URPS aus einem oder wenigen Chassis ein funktionierendes Gebilde zu machen.

Warum?

Weil die Erhöhung der Strahlungsimpedanz mittels Kopplung *vieler* Chassis den Wirkungsgrad im Nutzbereich massiv erhöht und damit den durchaus erheblichen Abfall von 12 dB/Oktave ganz gut abfängt. Die Belastung für Amp und Chassis ist in einem Groß-URPS also ganz erheblich anders als bei einem Einzelchassis-URPS.

Und weil die besagte Strahlungsimpedanz die mechanische Güte komplett plattkloppt - das komplette Array hat also ein Qms im Bereich von 0,0x, womit es ausschließlich elektrisch bedämpft ist. Optimale Bedinungungen für einen Verstärker, so eine konstante ohmsche Last, oder?

Grüße,
Axel

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Nov 2009, 23:13

Nicht ganz, das Knallen habe ich bei alten Phonogen Referenz Basshörnern erlebt wo zwei Chassis auf ein Horn arbeiteten. Wenn man genau hinsah konnte man das Einknicken der Membranen mit bloßem Auge erkennen. Gut funktioniert haben in dem Horn Görlich Chassis und einige aus der JBL Abteilung. Eine Eton Wabenmembran oder ähnlich stabiles wie bei vielen Car-Hifi Chassis sollte es natürlich auch tun.

[Beitrag von Frank.Kuhl am 26. Nov 2009, 23:16 bearbeitet]

hreith
Inventar

#11 erstellt: 26. Nov 2009, 23:33

Hi Frank,

wenn die Sicke prinzipbedingt nachgiebiger(weniger steif) als die Membran sein muss, warum sollte dann zuerst die Membran einknicken?
Oder anders rum:
Wenn die Effekte so stark sind, dass sogar die Membran einknickt - wo ist dann die Sicke?
Ich denke, bis die Membran knickt ist es mit HiFi schon lange vorbei.

ax3
Inventar

#12 erstellt: 26. Nov 2009, 23:45

hreith schrieb:

Wenn die Effekte so stark sind, dass sogar die Membran einknickt - wo ist dann die Sicke?

An Membran und Korbrand

Nix für ungut Hubert, Du hast natürlich recht.
Das ist eben das, was ich an diesen URPSen nie verstehen werde.

Da wird ein Chassis in ein winziges Gehäuse getunkt und dann geprügelt, dass die Fetzen fliegen.

Es soll in der Praxis aber tatsächlich funktionieren.

hreith
Inventar

#13 erstellt: 27. Nov 2009, 00:18

Hi ax3,

man kann es treiben und man kann es übertreiben - aber treiben macht mehr Spaß

Die Sache mit den kleinen Gehäusen ist ja nicht ganz dumm, sie hat durchaus ihre Vorteile. Wichtigster Vorteil ist die Wohnraumfreundlichkeit. Der nächste Vorteil ist, daß man bei gegebenem umbauten Raum die Membranfläche erhöhen kann. Und dann empfinde ich es als sehr vorteilhaft, wenn die Güte steigt. Was der Treiber von alleine macht, muss man ihm nicht reinstecken.
Bei dem, was ich noch als Musik bezeichnen würde, sinkt der Pegel unter 50Hz doch deutlich ab. Es ist also gar kein Nachteil, wenn man unter 50Hz mehr Leistung reinstecken müsste. Hauptsache man gewinnt zwischen 40 und 60Hz einige dB.

Wo mal eine Resonanz saß, ist doch ziemlich egal, wenn man diese in der Ansteuerung berücksichtigt. Ansich nutzen praktisch alle auf dem Markt befindlichen Subs solche Dinge aus.

Wenn ich ein gegebenes Volumen und darin einen Treiber in BR habe, dann könnte ich das Röchenrohr auch entfernen und einen 2ten aktiven Treiber in die Kiste setzen. Das kostet im Wohnzimmer den gleichen Platz und ändert an den Kosten auch sehr wenig. Dafür bringt es ab dem Bereich knapp über der entfernten BR-Abstimmung volle 6dB mehr.

SRAM
Inventar

#14 erstellt: 27. Nov 2009, 01:24

@Spatz: 0 Punkte.

.....aber ruhig mal selber Erfahrung sammeln. Pack nicht zuviel Geld rein.

Gruß SRAM

ax3
Inventar

#15 erstellt: 27. Nov 2009, 11:53

hreith schrieb:

Hi ax3,

man kann es treiben und man kann es übertreiben - aber treiben macht mehr Spaß

Hallo Hubert,

ich schrieb ja schon:

Es gibt ja auch Menschen, die meinen, dass es eigentlich ziemlich Wurst ist, wie das Gehäuse aufgebaut ist, Hauptsache CB
Alles andere lässt sich aktiv anpassen

Ich gehöre nicht unbedingt zu den Menschen, die das bis ins Extrem durchexerzieren - sehe aber die Vorteile, wenn man das an guter Elektronik und mechanisch stabilen und elektrisch belastbaren Chassis so handhabt.

Thiele-Small spielen so eine sehr untergeordnete Rolle.

hreith
Inventar

#16 erstellt: 27. Nov 2009, 12:12

Hi ax3,

das mit dem treiben und übertreiben war nicht auf dich oder sonstjemanden sondern auf das Prinzip bezogen. Zu viel Membranfläche in zu kleinem Volumen empfinde ich eben als "übertreiben". Der Grundansatz, das Volumen eher klein bzw die Membranfläche eher groß zu machen empfinde ich eher als "treiben".

Die TSP spielen auch dabei durchaus eine Rolle - besonders ihre Stabilität. Schwanken diese zu stark über der Belastung, dann wird auch der Frequenz- und Phasengang entsprechend stark mit der Belastung schwanken, was man so nicht durch eine Entzerrung ausgleichen kann.

Ich denke, dass bei den Treibern vor allem die Nachgibigkeit der Aufhängung über der Belastung schwankt wärend die dynamische Masse eher gleich bleibt. Und die Nachgibigkeit der Aufhängung wird durch ein eher kleines Volumen linearisiert. Somit würde ich bei einem in ein eher kleines Volumen eingebauten Treiber auch geringere Schwankungen in den TSP erwarten als es bei großem Volumen der Fall wäre.

Man könnte ein eher kleines Volumen auch als BR auslegen. Dann jedoch muss entweder die Länge sehr groß oder die Fläche sehr klein sein. Beides keine wirklich guten Vorraussetzungen für einen nebenwirkungsarmen Betrieb. So gesehen ist das wenig praxistauglich.
Auch der Einsatz von Passivmembranen halte ich für problematisch. Um wirklich nützlich zu sein, müssten die entweder eine deutlich höhere Auslenkung wie der aktive Treiber verarbeiten können oder sie müssten eine deutlich größere Fläche haben. Beide Kriterien kosten Geld und da kann man auch gleich einen 2ten aktiven Treiber einbauen. Zumal man den dann auch in impulskompensierender Weise einbauen kann.
Realistisch betrachtet bleibt bei einen möglichst kompakten Sub nicht viel mehr als CB und ordentlich Leistung übrig.

Shefffield
Inventar

#17 erstellt: 27. Nov 2009, 12:37

hreith schrieb:

Die TSP spielen auch dabei durchaus eine Rolle - besonders ihre Stabilität. Schwanken diese zu stark über der Belastung, dann wird auch der Frequenz- und Phasengang entsprechend stark mit der Belastung schwanken, was man so nicht durch eine Entzerrung ausgleichen kann.

Hubert,

Du lässt hier die Kopplung der Chassis (durch das Stacking) außer Acht, die dafür sorgt, dass die TSP vollständig keine Rolle mehr spielen. Die mechanische Güte verschwindet praktisch komplett, die Impedanz wird zum Strich, so dass die Chassis ziemlich willenlos den Vorgaben der Elektronik folgen.

Für das einzelne Chassis im URPS steht Deine Aussage natürlich, aber wieso sollte man sowas bauen wollen?

Grüße,
Axel

hreith
Inventar

#18 erstellt: 27. Nov 2009, 13:10

Hi Axel,

hast du für diese These parktische und/oder theoretische Beweise?

Shefffield
Inventar

#19 erstellt: 27. Nov 2009, 13:16

Moin, Hubert.

Wellenfront und wohl auch ukw haben Beweise dafür. Und in einem Telefonat mit Guido J. Wasser hat mir dieser übrigens bestätigt, dass es sich mit Qms im URPS-Stack selbstverständlich wie beschrieben verhält und natürlich PA-Systeme im Einsatz (afair in USA) sind, die genau nach dieser Methode funktionieren.

Ich find's auch anschaulich, dass eine massiv erhöhte Luftlast VOR der Membran, die das Stacking hervorruft, in Kombination mit einer steifen Luftfeder HINTER der Membran den beschriebenen Effekt hervorrufen kann.

Oder?

Bis bald,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 27. Nov 2009, 13:17 bearbeitet]

ax3
Inventar

#20 erstellt: 27. Nov 2009, 13:32

http://www.hifi-foru...ad=4068&postID=29#29
Habe keine Zeit noch mehr zu suchen.

hreith
Inventar

#21 erstellt: 27. Nov 2009, 13:34

Nein.
Für mich ist das bis dahin eine Idee - aber kein Beweis.

Betrachte mal die Verhältnisse. Die Membran bei TT wiegt wohl 10..30 mal mehr als die Luftlast und an dem Verhältnis ändert sich auch nichts wesentliches, wenn man viele TT benutzt.
Natürlich wird die die Luftlast durch die geänderte Anordnung die mechanische Güte veränden - aber eben nur zu einem gewissen Anteil und bei weitem nicht vollständig.
Alles, was das Stacking erzeugt ist doch, dass die Luft nicht auf die Seite ausweichen kann weil dort der gleiche Treiber den gleichen Druck erzeugt.

Wesentlich anders verhält es sich, wenn die Membran deutlich leichter als die Luftlast ist. Dann kommt der von dir beschriebene Effekt deutlich zum tragen aber auch da ist es keine vollständige Einebnung.

Fosti
Inventar

#22 erstellt: 27. Nov 2009, 14:02

Spatz schrieb:

Was haltet ihr von meinen Theorien?

Nun ich finde schon seit langem, dass die meisten guten TT (also die mit einem linearen und kräftigen Antrieb)in viel zu große Behausungen gesteckt werden, eben aus den genannten Gründen.

Siehe auch hier:

http://www.hifi-foru...&hl=W300S&postID=0#0

lui551
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 27. Nov 2009, 14:42

Was beim Stacking sicher nicht unerheblich sein wird, ist die Grösse der "Schallwand".

Im Verhältnis zu Schallwellenlängen im tieffrequenten Bereich wird aber klar, um welche dimensionen es hier geht und dass das wenig mit dem zu tun hat, was gängigerweise in Wohnräumen umgesetzt wird.

Die Belastung der Treiber in kleinen CB`s halte ich für extrem gross. Zu den beschrieben durch Druck verursachten Phänomenen gesellt sich noch, dass fast alle Gehäuse oder der Treiber selbst geringe Undichtigkeiten aufweisen, wodurch ein Unterdruck im Gehäuse entsteht. Dieser, durch Rückstellkrafte des Treibers nicht auszugleichende Unterdruck führt auf Dauer zum Durchhängen der Chassis.

Kann man bei Frontloadet Basshörnern bei denen der Treiber auf rel. kleine geschlossene Volumina arbeitet beobachten.

Gruss Lutz

hreith
Inventar

#24 erstellt: 27. Nov 2009, 14:50

Hi Lutz,

aber genau diese kleinen Undichtigkeiten sorgen doch gerade für den statischen Druckausgleich.

20Hertz
Stammgast

#25 erstellt: 27. Nov 2009, 15:18

Hallo,

im UR-Betrieb zieht's die Membran automatisch immer zur Mittellage hin (genauer: zum BxL-Maximum). Also keine Gefahr eines DC-Offsets.

@Sheffield
Wenn die TSPs keine Rolle mehr spielen .... wer treibt dann die Membranen an? Ein guter Antrieb (linear, kräftig) ist auch im Stackbetrieb noch notwendig. Und der lässt sich nun mal recht anschaulich (wenn auch eher oberflächlich) mithilfe der TSP darstellen.

Schon erstaunlich, wie scheinbar kompliziert die Zusammenhänge bei einer geschlossenen Kiste sind.

Grüße
Matthias

Fosti
Inventar

#26 erstellt: 27. Nov 2009, 15:55

lui551 schrieb:

Die Belastung der Treiber in kleinen CB`s halte ich für extrem gross.

Mmh, wenn ich einen 12" Treiber in 30 Litern "einsperre", dann ist das verdrängte Volumen 500 cm² x 5 mm = 5 dm² x 1/20 dm = 1/4 Liter.

1/4 / 30 ist dann weniger als 1 % von 30 Litern, na, da glaube ich noch nicht an Kompressionseffekte.

hreith
Inventar

#27 erstellt: 27. Nov 2009, 16:12

Hi Fosti,

wenn man z.B den SLS12 in eine 30L-Kiste steckt und mit 200W antreibt, dann wird der Schalldruck in der Kiste bei ca 157dB liegen und der Klirr durch die Nichtlinearität der Luft bei ca 2%

SRAM
Inventar

#28 erstellt: 27. Nov 2009, 16:15

Selektive Wahrnehmung ist doch was feines:

1% entspricht 10 mbar oder 1000 Pascal bzw. 153 dB Schalldruck

Das ist also "keine große Belastung" des Chassis.

Gleichzeitig soll die äußere "Luftlast" (wobei schon die Definition offenbar mal , mal so gehandhabt wird) "enorm" sein..........obwohl der äußere Schalldruck so ca. zwei Größenordnungen niedriger ist.

....ja,ja, man biegt es sich zurecht, wies grad in die Argumentation passt.

Gruß SRAM

Shefffield
Inventar

#29 erstellt: 27. Nov 2009, 16:19

Moin, Matthias.

20Hertz schrieb:

@Sheffield
Wenn die TSPs keine Rolle mehr spielen .... wer treibt dann die Membranen an? Ein guter Antrieb (linear, kräftig) ist auch im Stackbetrieb noch notwendig. Und der lässt sich nun mal recht anschaulich (wenn auch eher oberflächlich) mithilfe der TSP darstellen.

D'Accord. Ich habe ja nie behauptet, dass die TSP bei der Auswahl eines Chassis nicht hilfreich wären - auch wenn es viel wichtigere Aspekte gibt, wie eben die Steifigkeit der Membran oder die Geräuschfreiheit in Bewegung.

Der mMn entscheidende und nach wie vor meist verkannte Punkt ist eben, dass die TSP im Betrieb eines Groß-URPS komplett ihre Relevanz verlieren und daher bei der Abstimmung eines solchen Geräts keine Rolle spielen sollten.

20Hertz schrieb:

Schon erstaunlich, wie scheinbar kompliziert die Zusammenhänge bei einer geschlossenen Kiste sind.

Oh ja...

Fosti schrieb:

Mmh, wenn ich einen 12" Treiber in 30 Litern "einsperre"

Zwei kurze Anmerkungen:

12" ist zu groß für ein heftiges URPS, eine Membran dieser ABmessungen ist zu biegeweich (es sei denn, man würde sie vielleicht mit einer 6-7" großen VC stützen...)

30 l sind für einen (PA-) 12" 'ne ganze Menge, da ist bestimmt noch keine fb von > 100 Hz zu erwarten.

Grüße,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 27. Nov 2009, 16:19 bearbeitet]

hreith
Inventar

#30 erstellt: 27. Nov 2009, 16:28

"Der mMn entscheidende und nach wie vor meist verkannte Punkt ist eben, dass die TSP im Betrieb eines Groß-URPS komplett ihre Relevanz verlieren und daher bei der Abstimmung eines solchen Geräts keine Rolle spielen sollten."
==>
Das sehe ich nicht so, siehe Beitrag #21

lui551
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 27. Nov 2009, 16:41

Mein Selenium WPU1205 hat in 20l eine Güte von 0,7 und eine Resonanzfrequenz von ca. 90Hz.

Das verschobene Volumen macht in diesem Fall 1,25% vom Gehäusevolumen.

lui551
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 27. Nov 2009, 16:43

hreith schrieb:

Hi Lutz,

aber genau diese kleinen Undichtigkeiten sorgen doch gerade für den statischen Druckausgleich.

Nennt man auch KU

Gruss Lutz

Demon_Cleaner
Inventar

#33 erstellt: 27. Nov 2009, 16:46

kurze zwiachen frage von/für die geistig unbetuchten:

stacking = pushpull-betrieb zweier (oder mehr)gegenüberliegender treiber?

Fosti
Inventar

#34 erstellt: 27. Nov 2009, 16:50

hreith schrieb:

Hallo Hubert,

der SLS ist zwar gut geeignet für einen Dipol, aber er gehört nicht zu den Chassis die ich meinte mit einem kräftigen (BL aus Permanentmagnet und nicht aus x-lagiger Spule) Antrieb

Grüße,
Christoph

lui551
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 27. Nov 2009, 17:39

Demon_Cleaner schrieb:

kurze zwiachen frage von/für die geistig unbetuchten:

stacking = pushpull-betrieb zweier (oder mehr)gegenüberliegender treiber?

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/stack.html

Zusammenschliessen mehrerer meist gleichartiger Systeme zur Steigerung der Leistungsfähigkeit.

Gruss Lutz

Shefffield
Inventar

#36 erstellt: 27. Nov 2009, 18:01

lui551 schrieb:

Demon_Cleaner schrieb:

kurze zwiachen frage von/für die geistig unbetuchten:

stacking = pushpull-betrieb zweier (oder mehr)gegenüberliegender treiber?

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/stack.html

Zusammenschliessen mehrerer meist gleichartiger Systeme zur Steigerung der Leistungsfähigkeit.

Gruss Lutz

Meines Wissens hat das mit der Belastbarkeit nichts zu tun.

Die Idee dahinter ist, aus vielen kleinen Chassis ein großes virtuelles zu machen.

Sind die Chassis ausreichend dicht beisammen - bezogen auf die Wellenlänge - und schwingen in Phase, dann schieben sie eine ebene Wellenfront vor sich her und sind physikalisch wie ein einziges Chassis zu betrachten. (Jawohl, auf dieser Grundlage funktionieren auch Line Arrays, wenn sie funktionieren.)

Wenn man sich also einen kleinen Wohnzimmer-URPS-Stack vorstellt mit so 2-3 m Breite und einer angemessenen Höhe von vielleicht 1,5-2 m, dann haben wir's technisch mit einer einzigen Membran dieser Abmessungen zu tun, die gleichphasig und sogar weitestgehend ohne Partialschwingungen arbeitet.

Die Richtwirkung eines solchen "Chassis" möge man sich mal verdeutlichen...

Da passiert nix anderes als beim großen Breitbänder, der im Hochtonbereich bündelt. Das ist, griffig veranschaulicht, ein frontloaded Basshorn ohne Trichter.

Dass nebenbei die Belastbarkeit steigt durch die vielen kleinen Antriebe, die in Summe ganz erheblich mehr Schwingspulendrahtoberfläche stellt als ein paar große Spulen hinter großen Pappen, wird dankend mitgenommen, trägt für die Qualität der Wiedergabe aber (im Wohnzimmer!) nicht nennenswert bei.

Ich hoffe, das ist so 1. korrekt und 2. nachvollziehbar.

Ach ja, das URPS-Prinzip sehe ich hierbei mehr als einen Bestandteil von mehreren, gar nicht als die essentielle Zutat (sorry, Spatz

). Nur so ist ein Array dieser Schallwandgröße überhaupt umsetzbar, und als Bonus gibt's (soweit ich das aufgeschnappt habe) auch noch ein besseres - weil resonanzfreies, die Resonanz ist ja aus dem Übertragungsbereich herausgeschoben - Ein- und Ausschwingverhalten.

Gibt das'n Bild?

Axel

[Beitrag von Shefffield am 27. Nov 2009, 18:03 bearbeitet]

tiki
Inventar

#37 erstellt: 27. Nov 2009, 18:27

Hallo,

Shefffield schrieb:

Die Richtwirkung eines solchen "Chassis" möge man sich mal verdeutlichen...

meines Wissens beginnt eine signifikante Richtwirkung bei dieser Größe gerade am oberen Ende des Übertragungsbereiches, bei 2m ab etwa(!) 100Hz.
Nachtrag:
Wenn das Array auf dem Boden liegt/steht, ist die für die Richtwirkung effektive Höhe natürlich größer, weil der Schall nicht "unten durch" kann.

[Beitrag von tiki am 27. Nov 2009, 18:30 bearbeitet]

Farad
Stammgast

#38 erstellt: 27. Nov 2009, 18:40

urps, hehe, nach 10 Jahren immernoch Stoff, aus dem die Internetforen sind.
Ergebnis nach Praxis: kommt nix raus. Man kann es drehen und wenden wie man will. Preis, Volumen, Leistungsbedarf, die Kisten verlieren in jeder Hinsicht. Für zu Hause reicht ein schöner 12"er, im Beschallungsbereich ist man inzwischen bei 2x21" als Standardsubwoofern angekommen, >145..148dBLcPeak kein Thema, obere Grenzfrequenz 60Hz, darüber das Topteil. Erzähl mir keiner was von "Klang" bei 50Hz. Die Leistungsfähigkeit aus der Frontfläche, dem Volumen und dem Gewicht will mit einem Urps erstmal erzeugt werden. Ich freue mich auf Vergleiche.

[Beitrag von Farad am 27. Nov 2009, 18:43 bearbeitet]

lui551
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 27. Nov 2009, 19:09

Shefffield schrieb:

lui551 schrieb:

Zusammenschliessen mehrerer meist gleichartiger Systeme zur Steigerung der Leistungsfähigkeit.

Gruss Lutz

Meines Wissens hat das mit der Belastbarkeit nichts zu tun.

Axel

Schön, dass du es so umfangreich ergänzt hast.

"Leistungsfähigkeit" meint nicht "Belastbarkeit" , obwohl das zwangsläufig mit Stacking einhergeht.

Gruss Lutz

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 27. Nov 2009, 19:13

Irgendwie scheint das so, als ob jeder hier seine Meinung sagt, aber so richtig gemessen und verglichen hat das wohl keiner?

Ich meine, man müsste eine normalvolumige CB-, eine URPS- und eine BR-Box auf den gleichen FG entzerren und dann jeweils den Schalldruck/FG im Innern messen, und vielleicht noch umfassende Messungen zu Nichtlinearitäten machen.

Arbeitspunktverschiebung ist da schon interessanter. Wie sollte man diesbezüglich einen Vergleich machen?
Da müsste man doch die Chassis auf den gleichen "Kleinsignal-Hub-Frequenzgang" entzerren. Dann kann man ja mal gucken, ob die Membran des BR-LS bei größeren Pegeln stärker schwabbelt als die Membranen der geschlossenen LS.
Oder was für ein Vergleichsszenario schlagt ihr vor?

Und: Das Rumgejammer von wegen Dröhnbass und Group Delay bei Bassreflex versteh ich eh nicht, sofern man die Boxen in einem Raum hört.

Shefffield
Inventar

#41 erstellt: 27. Nov 2009, 19:18

lui551 schrieb:

"Leistungsfähigkeit" meint nicht "Belastbarkeit" , obwohl das zwangsläufig mit Stacking einhergeht.

Is'n Punkt. Da hab' ich glatt am Thema vorbeigeschrieben.

hreith
Inventar

#42 erstellt: 27. Nov 2009, 19:38

Fosti schrieb:

Hallo Hubert,
der SLS ist zwar gut geeignet für einen Dipol, aber er gehört nicht zu den Chassis die ich meinte mit einem kräftigen (BL aus Permanentmagnet und nicht aus x-lagiger Spule) Antrieb

Grüße,
Christoph

Dessen Werte hatte ich halt gerade weil er in die 12er Klasse passt. Er hat eine entsprechende Fläche und einen gewissen Hub. Nur diese Werte benötigt man, um den Rest auszurechnen.
Wie die Membran angetrieben wird, kann der Luft in der Kiste egal sein.

hreith
Inventar

#43 erstellt: 27. Nov 2009, 19:41

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

...
Ich meine, man müsste eine normalvolumige CB-, eine URPS- und eine BR-Box auf den gleichen FG entzerren und dann jeweils den Schalldruck/FG im Innern messen, und vielleicht noch umfassende Messungen zu Nichtlinearitäten machen.
...

Das ist gar nicht nötig weil man das mit hinreichender Genauigkeit ausrechnen kann.

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

...
Und: Das Rumgejammer von wegen Dröhnbass und Group Delay bei Bassreflex versteh ich eh nicht, sofern man die Boxen in einem Raum hört.
...

Zumindest mir ging es darum gar nicht. Nur kann man eine 20Liter-Liste nicht wirklich auf eine BR-Reso bei 20Hz abstimmen ohne deutliche Strömgeräusche zu erhalten.

[Beitrag von hreith am 27. Nov 2009, 19:45 bearbeitet]

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 27. Nov 2009, 19:45

Das ist gar nicht nötig weil man das mit hinreichender Genauigkeit ausrechnen kann.

Ja und wäre jemand so nett, das zu machen?

[Beitrag von Das_Lehm_ist_hart. am 27. Nov 2009, 19:46 bearbeitet]

hreith
Inventar

#45 erstellt: 27. Nov 2009, 20:02

http://nacl.de/audiomap/sls10_80_15l.gif

Ich habe die Parameter vom SLS10 genommen und ihn auf der linken Bildhälfte in ein geschlossenes 80Liter-Gehäuse gesetzt. Das ergibt dann eine Reso bei 40.3Hz mit einer Güte von 0.73
In der rechten Bildhälfte sitzt der gleiche Treiber in 15Liter und ist so elektronisch entzerrt, dass er den gleichen Frequenz- und Phasengang wie die 80Liter-Kiste hat.

Unter 55Hz kann man dem Treiber auch in der kleinen Kiste fast seinen maximalen linearen Hub abverlangen ohne ihn elektrisch zu überlasten. Über 55Hz ist der maximale Schalldruck der kleinen Kiste höher als der von 80Liter.
Der Klirranteil durch die Nichtlinearität der Lift wird bei 80Liter unter 0.5% liegen, bei 15Liter unter 2,5%.

Fosti
Inventar

#46 erstellt: 28. Nov 2009, 11:32

hreith schrieb:

Fosti schrieb:

Hallo Hubert,
der SLS ist zwar gut geeignet für einen Dipol, aber er gehört nicht zu den Chassis die ich meinte mit einem kräftigen (BL aus Permanentmagnet und nicht aus x-lagiger Spule) Antrieb

Grüße,
Christoph

Der Luft in der Box schon, aber.........

hreith
Inventar

#47 erstellt: 28. Nov 2009, 12:58

Hi Fosti ,

"Der Luft in der Box schon, aber........."
==>
Ich verstehe nicht, was du damit meinst.
Kannst du mir das nochmal erklähren?

tiki
Inventar

#48 erstellt: 28. Nov 2009, 13:55

Hallo,
man kann die Antriebs- und Aufhängungsnichtlinearitäten beim Großsignalbetrieb eben nicht vernachlässigen: Bl(x,i), Kms(x), Le(x,i), mehr als reichlich, oder? Da treten die Luftfedernichtlinearitäten wohl in den Hintergrund.
i.V. für den vielbeschäftigten Prof.

hreith
Inventar

#49 erstellt: 28. Nov 2009, 14:08

Hi Tiki,

ja klar, aber es geht doch vorrangig um die Wirkung des kleinen Volumens und nicht um allgemeine Optimierungsrichtungen für Treiber oder deren Antriebe.
Wenn ein bestimmter Treiber bei 40Hz +-5mm auslenken soll und dann Probleme mit seinem BL-Produkt hat, dann hat er die eben im kleinen, im großen und in gar keinem Gehäuse.
Betrachtet wird hier aber doch eher, welchen Einfluß und welche eigenen unlinearitäten ein kleines oder größeres Gehäuse haben kann.
Oder habe ich das falsch verstanden?

tiki
Inventar

#50 erstellt: 28. Nov 2009, 14:50

Hallo Hubert,
Kms und die Luftfeder sind parallelgeschaltet. Demnach arbeitet Bl im kleineren Gehäuse im Wesentlichen unterhalb fc gegen eine steifere Feder, was bei schwachbrüstigen Antrieben eben zu merklich höheren Verzerrungen führt (Bl(i), Le(i)), die nur mittelbar aus der höheren Aufhängungssteife rühren. Die Aussage mit Bl-Problemen im kleinen, mittleren und großen Gehäuse wäre also anders zu formulieren.

hreith
Inventar

#51 erstellt: 28. Nov 2009, 15:57

Ja, schon klar. Aber das ändert doch wenig an dem, was die Luft in der Büchse beiträgt.
Eine gerne benutzte Methode ist es doch, die Probleme möglichst zu isolieren und dann für sich zu betrachten. Kennt man die wichtigsten Faktoren, kann man auch zielstrebig optimieren.