Basshorn- / Hybridsimulation

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Yavem
Inventar

#1 erstellt: 08. Jan 2010, 20:20

Hallo,

ich beschäftige mich seit ein paar Wochen mit Hornresp . Nachdem ich damit recht gut zurechtkomme berechne ich meine Lautsprechergehäuse eigentlich ausschließlich damit (vor Allem weil man verschiedene Resonatorformen simulieren kann) .

Jetzt stellt sich für mich die Frage wie ich am Besten den Hornverlauf berechne, bzw. mit welcher Öffnungsmöglichkeit ich dessen Freqnenzgang am getreuesten nachstellen kann .

Als Beispiel nehme ich mal den RCF LF21N451 im Hybridgehäuse :

Zeichnung

Mein Eingabefeld wie ich es mir denke :

Frage 1 : Ist mein Ansatz richtig, dass ein Hybrid nichts anderes als ein BR mit langem Expoport, bzw. ein Backloaded Horn mit großer Rückkammer ist oder muss man Hybriden anders berechnen ?

Frage 2 : Ist die Vorgehensweise mit den konischen Elenenten die ich aneinanderfüge (habe ich mal aus Gefühl gemacht und so, dass der Treiber reinpasst) so ok ? Das Bild des Hornes in Hornresp schaut so aus :

Müsste doch eigentlich ok sein, oder ?

Gut, das Ganze ist jetzt mit 470l Volumen ein BISSCHEN groß geraten

, aber das kann man ja noch hin- und herrücken . Geht erstmal darum, dass ich nicht auf den Holzweg gerate .

Zumindest die simulierte Lautstärke sieht interessant aus (Path Difference = 60cm) :

Das Ding ist im Schnitt 3 bis 4 dB lauter als ein BR mit gleichem Tuning (1/2 Sd Portfläche) . Gut, der BR hat halb so viele Liter, aber selbst mit 470 Litern liegt er oberhalb von 60 Hz hinten . Das Horn lädt wenn man von der Viertelwellenresonanz ausgeht ab (343 m/s) / (1,3m x 4) = c.a 66 Hz was den Lautstärkezuwachs über 60 Hz erklären würde . Tuningfrequenz des Systems ist übrigens 43 Hz, 40 Hz F3 . Die 14mm xmax werden bei c.a 2700W überschritten laut Simu, der SPL ist bei 1000W simuliert wo der Treiber laut RCF eine PC von 1,8 dB aufweist . Sieht irgendwie verlockend aus so ein Ding, würde ich gern mal bauen ...
Helft mir weiter, erleuchtet mich ...

[Beitrag von Yavem am 08. Jan 2010, 20:28 bearbeitet]

Marcel1991
Stammgast

#2 erstellt: 08. Jan 2010, 21:21

Hallo,

Ist mein Ansatz richtig, dass ein Hybrid nichts anderes als ein BR mit langem Expoport, bzw. ein Backloaded Horn mit großer Rückkammer ist oder muss man Hybriden anders berechnen ?

Joa es gibt viele Bezeichnungen dafür, auch "Tapped Horn" ist so eine. Nur berechnen bzw. simulieren kann man es nur als Tapped Horn.

Ist die Vorgehensweise mit den konischen Elenenten die ich aneinanderfüge (habe ich mal aus Gefühl gemacht und so, dass der Treiber reinpasst) so ok ? Das Bild des Hornes in Hornresp schaut so aus

Fast, sind nur kleinigkeiten die nciht ganz richtig sind.

Muss man unter "Re" ein paar mal aud "Nd" mit Doppelklick drücken bis dort "TH" steht.

Und dann kommen die Parameter:

S1 = Hornhalsfläche
S2 = Querschnittsfläche des Horns bei der Vorderseite der Membran (entfällt soweit ich weiß, wenn man eine Vorderkammer "einbaut")
S3 = Querschnittsfläche des Horns an der Mitte, von der Länge her gesehen (=ist das Horn zb 2m lang, ist S3 der Querscnhitt bei 1m.)
S4 = Querschnittsfläche an der Rückseite der Membran
S5 = Mundfläche

L12 = Länge von Hornhalsfläche bis Vorderseite der Membran
L23 = Länge von der Vorderseite der Membran bis zur Mitte des Horns
L34 = Länge von der Mitte des Horns bis zur Rückseite der Membran
L45 = Länge von der Rückseite der Membran bis zur Mundfläche

Vtc = Volumen der Vorderkammer (in ccm)
Atc = Fläche der Vorderkammer senkrecht zur Lautsprecherachse, d.h. Die Fläche des Brettes, wo der LS draufgeschraubt ist.

So Vtc und Atc sind schonmal richtig.
S1 und S2 sind beide gleich (1100cm²), da du eine Vorkammer (Vtc) hast! Ansonsten wäre S1 die Hornhalsfläche und S2 die Querschnittsfläche der Membran.
Für L12 nimste dann 0,01.

S3 könnte dann 1550cm² sein, wobei L23 dann 30cm sind.

Jetzt kommt S4, bei deiner schnellen Zeichnung wären das ca. 2600cm² (dabei misst man den Querschnitt bei der Mitte der Rückseite der Membran). Als wenn du jetzt bei durch das "m" von "80cm" eine senkrechte legst.

L34 sind dann etwa 40cm.
S5 ist auch richtig
L45 sind dann 58cm.

Bei Hornresp kannste dann auch wenn du bei der Eingabemaske bist auf Tools und dann TappedHorn Wizard klicken, dann kannst du dir das so hin und herschieben bis es passt

...achja nettes Chassis

Yavem
Inventar

#3 erstellt: 08. Jan 2010, 22:45

Wenn ich umschalte erscheint da bei mir nur "invalid TH-Data" und den Tapped Horn wizard kann ich nicht anwählen - der ist "grau" . Habe Version 25.00, was mache ich falsch ?

Grüße - Yavem

Marcel1991
Stammgast

#4 erstellt: 08. Jan 2010, 23:37

Hmm dürfte eig nicht sein...

Hier schreib mal die Eingabemaske ab, müsste eig gehen.

..wie du siehst habe ich ein wenig rumgespielt mit dem Wizard.

Gruß

Marcel

Yavem
Inventar

#5 erstellt: 09. Jan 2010, 00:10

Ja, jetzt geht es ...

Ich bekomme wenn ich meine Daten von oben eingebe einen Einbruch von 50-100 Hz, der sein Maximum mit - 8 dB bei 75 Hz rum hat . Nur versteh ich nicht was jetzt der Unterschied ist wenn ich das Ganze mit dieser Backloaded-Methode berechne oder als Tapped Horn ... Ich würds gern verstehen weil ich im Moment noch garnicht durchblicke und nicht dahinterkomme WARUM das so ist . Außerdem sieht das Design, dass Hornresp nach dem Eingeben der Daten ausgibt komisch aus . Was ist der große Kreis mit dem mittleren drin und warum ist der dadrin, was ist der kleine ? Ich meine Klar, Treiber und Hornanfang ... Steht ja dabei . Aber die Zeichnung wirkt noch mehr verwirrend als helfend auf mich . Ich möchte dahinterkommen .

Irgendeiner 'ne Idee oder einen Link zu ner Erklärung für nen Eumel wie mich ?

...achja nettes Chassis

Mir fallen viele Adjektive ein, die diesen Lautsprecher beschreiben - aber ... "nett" ... gehört definitiv nicht dazu

Grüße - Yavem

[Beitrag von Yavem am 09. Jan 2010, 00:11 bearbeitet]

Marcel1991
Stammgast

#6 erstellt: 09. Jan 2010, 00:23

Ja den Einbruch hatte ich auch, wie er allerdings zu stande kommt weiß ich auch nicht, müsste man mal gucken wie sich die einzelne Änderung eines Parameters aufs Konstrukt auswirkt.

Naja der Große Unterschied zwischen Backloaded und Tapped Horn ist, dass beim Backloaded Horn NUR die Rückseite der Membran in das Horn hineinstrahlt, während die Vorderseite, wie beim geschlossenen oder BR in den Raum strahlt.
Beim Tappedhorn strahlt die Vorderseite der Membran in das Horn hinein und (vom Hornverlauf her betrachtet) strahlt die Rückseite der Membran auch "später" (also weiter am Ende des Horns) hinein, sprich "beide" Schallanteile werden durchs Horn geführt.

Ja das Design sieht komisch aus, der schwarze Kreis stellt die Vorderkammer da.
Der rote ist die Fläche der Membran, genauso wie die grüne, nur das eine ist die Vorderseite und das andere die Rückseite...

Am besten drückst du nach der Simulation mal auf Tools und dann Wavefront simulator, da stellst du dann z.b die Frequenz um und dann drückst du Start, dann siehst du, wie sich die Schallwellen idealerweise durch dein Horn bewegen, dann siehst du das auch mit den beiden Schallanteilen.

...achja nettes Chassis :D

Mir fallen viele Adjektive ein, die diesen Lautsprecher beschreiben - aber ... "nett" ... gehört definitiv nicht dazu

nich..?

Mein 15" im 18" Scooper wirkt nett ...bis er sich bewegt

Gruß

Marcel

[Beitrag von Marcel1991 am 09. Jan 2010, 00:23 bearbeitet]

Yavem
Inventar

#7 erstellt: 09. Jan 2010, 00:44

Ah ja, der Kappalite im SuperScooper, richtig ? habe ich mal interessiert gelesen - ist schön geworden . Würde ich ja gern mal hören ...

Naja, der Einbruch kann ja nur daher kommen, dass der Schall der vom RCF kommt wieder ins Horn reingeht und den Schall des Hornes auslöscht . Und das nur bei bestimmten Frequenzen, weil dann die Phase nicht mehr stimmt . Aber ich mein beim MBH kann das ja kaum besser sein, da sitzen Hornhals und Treiber ähnlich weit auseinander ... ?

Bei meinem Hybriden ist komischerweise die Hornmitte, die ja bei einer gesamtlänge von 130cm bei 65 cm liegt, fast gleichauf mit dem Mittelpunkt des Lautsprechers . Wie sind wir auf 40cm für L34 gekommen ?

Puh, ich bin müd, hab heut zu viel gehörnelt ... bis morgen

Grüße - Yavem

Marcel1991
Stammgast

#8 erstellt: 09. Jan 2010, 00:59

Ah ja, der Kappalite im SuperScooper, richtig ? habe ich mal interessiert gelesen - ist schön geworden . Würde ich ja gern mal hören ...

Richtig..., danke

Naja, der Einbruch kann ja nur daher kommen, dass der Schall der vom RCF kommt wieder ins Horn reingeht und den Schall des Hornes auslöscht . Und das nur bei bestimmten Frequenzen, weil dann die Phase nicht mehr stimmt

Joa das wäre jetzt auch meine einzige logsiche Erklärung gewesen.

Wie sind wir auf 40cm für L34 gekommen ?

In der Skizze von 1550cm² bis zur Mitte der Rückseite des Chassis sinds ja ca. 40cm.

Gruß

Marcel

Yavem
Inventar

#9 erstellt: 09. Jan 2010, 12:41

In der Skizze von 1550cm² bis zur Mitte der Rückseite des Chassis sinds ja ca. 40cm.

Genau, das hab' ich soweit verstanden

... Aber laut deier Definition ist L34 ja

Länge von der Mitte des Horns bis zur Rückseite der Membran

Aber die Mitte des Hornes wäre ja wenn man mal von den 1,3m ausgeht bei 65 cm . Das wären dann nur 5cm bis zur Mitte der Rückseite der Membran (die liegt ja bei c.a 70 cm, 30cm + 40cm) . Oder habe ich was falsch verstanden ?

Grüße - Yavem

Marcel1991
Stammgast

#10 erstellt: 09. Jan 2010, 14:11

Oder habe ich was falsch verstanden ?

Nene, ist schon richtig, ich hatte das bisschen ungenau formuliert, es muss nicht die genaue Mitte des Horns sein, aber bei Honrresp ist ja S3 von den Segmenten her gesehen die Mitte und L34 geht von der Mitte her bis zur Rückseite der Membran. Genauso wie L23 von der Vorderseite der Membran bis zur Mitte verläuft.

Wenn du dir die schematische Zeichnung von Hornresp ansiehst, sieht man das besser.

Gruß

Marcel

[Beitrag von Marcel1991 am 09. Jan 2010, 14:15 bearbeitet]

jogi59
Inventar

#11 erstellt: 09. Jan 2010, 14:25

Marcel1991 schrieb:

Joa das wäre jetzt auch meine einzige logsiche Erklärung gewesen.

Ich sehe da keinen Einbruch im Frequenzgang, sondern eine riesige Resonanz am unteren Ende. Das ist nicht das gleiche.
Man sieht das sehr deutlich, wenn man einen passenden Treiber in das Horn einbaut.

Yavem
Inventar

#12 erstellt: 09. Jan 2010, 16:23

Aus Interesse habe ich mal den Hybrid von Jobsti nachsimuliert und schon auf Genauigkeit geachtet . Ist vielleicht nicht alles 100%ig, aber zumindest mal recht genau .

Das sieht katastrophal aus !

Also kann ich keinen Wert auf die Simu legen ? Kann man einen Hybriden vielleicht einfach nicht simulieren ?

Ich sehe da keinen Einbruch im Frequenzgang, sondern eine riesige Resonanz am unteren Ende

Klar, ist ja auch die Tuniungfrequenz . Aber Dass die im Gegensatz zu einem normalen Resonator 5 dB (Fünf !) lauter ist kann ich irgendwie nicht glauben . Wenn ja, warum ? Verstärkung durchs Horn findet dort nicht statt

Grüße - Yavem

jogi59
Inventar

#13 erstellt: 09. Jan 2010, 16:54

Yavem schrieb:

Aus Interesse habe ich mal den Hybrid von Jobsti nachsimuliert und schon auf Genauigkeit geachtet . Ist vielleicht nicht alles 100%ig, aber zumindest mal recht genau .

Das sieht katastrophal aus !

Also kann ich keinen Wert auf die Simu legen ? Kann man einen Hybriden vielleicht einfach nicht simulieren ?

Irgendetwas machst du falsch. Bei mir sieht die Simulation so aus, stimmt recht gut mit den Messungen von Jobsti überein.

Wenn ihr Gehäuse nachsimuliert, vergleicht die Impedanz eurer Simulation mit der gemessenen. Wenn die übereinstimmen, simuliert ihr richtig. Hornresponse ist bis auf ein paar Kleinigkeiten, die es nicht berücksichtigt, sehr genau.

Yavem schrieb:

Ich sehe da keinen Einbruch im Frequenzgang, sondern eine riesige Resonanz am unteren Ende

In Wirklichkeit ist dieser Peak viel kleiner als in der Simulation. Das ist einer der kleinen "Fehler", die Hornresponse macht: es rechnet weder Port- noch Gehäuseverluste mit ein.
Das ändert aber nichts daran, daß ein Treiber, der sich so simuliert, nicht wirklich in das Gehäuse paßt.

Ps
Wenn du in WinISD die Verluste ausschaltest und dieselbe Gehäusegröße mit der gleichen Abstimmfrequenz simulierst, siehst du einen ähnlichen Peak.

Chrise3
Neuling

#14 erstellt: 09. Jan 2010, 17:09

Hallo,

Könntet Ihr mal eure Inputwerte durchgeben?

Mfg.

Chrise3
Neuling

#15 erstellt: 16. Jan 2010, 21:07

Up ...

Inputwerte pls jungs

Marcel1991
Stammgast

#16 erstellt: 16. Jan 2010, 22:18

Die wird keiner Posten, den mit deren Hilfe lässt sich das Horn nachbauen, aber normalerweise kosten die Baupläne soweit ich weiß 20€ für 4 Stück...

dorfler1000
Stammgast

#17 erstellt: 18. Jan 2010, 18:38

Hi, ich beschäftige mich auch ab und an mal mit Hornresp & solch Hybrid ist schon ne Intressante Angelegenheit.

So richtig geschnallt hab ichs aber auch nicht.

Hier mal nen Schema, wie ich mir das denke

Die passende ?? Eingabe in Hornresp:

Und das (nicht so tolle) Ergebnis:

So, was habe ich falsch/ korrekt verstanden ??

- Hornverlauf startet dort bei S1
- Länge der Abschnitte ist so wie eingezeichnet?
- Einstellungen bei Hornresp ok?

Welchen Einfluss hat die Position des Chassis (Winkel, Chassiseigenvolumen...) ?

Marcel1991
Stammgast

#18 erstellt: 18. Jan 2010, 18:49

Klick mal bei Hornresp auf schema und vergleich das mit deinem schema bzw. den Eingabedaten.

S1 ist schonmal richtig.
S2 ist gleich S1, weil du eine Vtc hast!
Somit fällt L12 weg, da das aber nich 0 sein kann nimmste 0,01.

Dann rechnet du dein L12 + L23 zusammen also 21,46cm und nimmst das als L23.
S3 ist dann richtig.

S4 ist nicht die Mundfläche sondern die Fläche auf mittiger Höhe der Treiberrückseite!
Also eine Senkrechte bei L3 in deiner Skizze. Das käme dann hin.

L34 ist dann ca. die Hälfte von L3.
S5 is dann die Mundfläche.
L45 ist die andere Hälfte von L3!

Wenn du das gemacht hast sieh dir wieder die schematische zeichnung vno Hornresp an, sieht schon eher nach deiner aus..

Gruß

Marcel

dorfler1000
Stammgast

#19 erstellt: 18. Jan 2010, 20:20

Marcel1991 schrieb:

S1 ist schonmal richtig.
S2 ist gleich S1, weil du eine Vtc hast!

Das kapier ich absolut nicht

Marcel1991 schrieb:

S4 ist nicht die Mundfläche sondern die Fläche auf mittiger Höhe der Treiberrückseite!
Also eine Senkrechte bei L3 in deiner Skizze. Das käme dann hin.

L34 ist dann ca. die Hälfte von L3.
S5 is dann die Mundfläche.
L45 ist die andere Hälfte von L3!

Ist das nicht egal, da die Steigung von Atc ja konstant ist ?

Marcel1991
Stammgast

#20 erstellt: 18. Jan 2010, 22:06

Du kennst doch das TH von Volvotreter oder?

Guck dir mal seine Simulation an bzw. die Eingabemaske und vergleich das mal mit der Zeichnung, so versteht man das besser.

Du kannst ja dann mal die Parameter übernehmen und dann bei Hornresp auf "View Schematic" klicken, dann machts sicherlich Klick, wenn du dich dann fragst, was passiert wenn du eine Vorkammer einbaust und "wo" die dann sein müsste.

Ist das nicht egal, da die Steigung von Atc ja konstant ist ?

Hat mit der Steigung nichts zu tun, es geht nur um die Fläche , die das Horn auf Höhe der mitte der rückseite der Membran besitzt.
Je weiter du den Treiber in Richtung Hornmund platzierst desto "größer" wird auch die Fläche S4, und je weiter sie von dem Hornmund weg ist, desto kleiner wird S4 (das Bsp. ist jetzt nur auf deine Skizze bezogen!)

dorfler1000
Stammgast

#21 erstellt: 18. Jan 2010, 22:26

Nun in seiner Maske sind ja weniger Eingabedaten als bei mir (Atc, Vtc lost !!! ).

Ich muss also den Ort der rückwertig entstehenden Schallwelle des Chassis definieren?

Ich bin glaube aufn Holzweg...

Erstmal pennen, nur 1001 1101 im Kopf..

Marcel1991
Stammgast

#22 erstellt: 19. Jan 2010, 18:27

Ja er hat keine Vtc, sieht man ja auch, oder nicht?!

Er hat ein Hornanfang, eine Stelle, wo die Vorderseite der Membran hineinstrahlt, eine Stelle wo die Rückseite der Membran hineinsrahlt und einen Hornmund.
SO dazu kommen dann die dazugehörigen Flächen (S1-S4/S5) und die dazugehörigen Längen zwischen diesen einzelnen Flächen (L12-L34/L45).

dorfler1000
Stammgast

#23 erstellt: 19. Jan 2010, 22:41

Nun was bedeutet denn im TH Vtc ???

Ansonsten kein Plan. Mal hat er unten rechts TH, mal Nd...
Welche Auswirkung hat die Kammer Vtc in MEINER Skizze? Ist das überhaupt Vtc?

Am besten du machst mal ne Skizze mit Paint fürn einfaches Hybridgehäuse, wo alle Flächen und Längen benannt sind, so wie auch ne passende Hornresp Eingabemaske.

Das wär super toll.

Marcel1991
Stammgast

#24 erstellt: 20. Jan 2010, 16:21

Vtc bedeutet "Volume Throat Chamber" (schätze ich mal)
also Volumen Halskammer, ja es ist in deiner Skizze vorhanden und je größer Vtc desto Tiefer kommt das TH, jedoch mit Wirkungsggradeinbußen und höherer Auslenkung, aber das is ja eig immer der Fall das tiefer abgestimmte Systeme eine höhere Auslenkung haben.

dorfler1000
Stammgast

#25 erstellt: 20. Jan 2010, 22:56

Hey und hallo,

hab es jetzt so wie du es beschriebn hast probiert.

Das kam dabei raus.

Ich hab aber immernochnicht kapiert, warum S1 und S2 gleich sein müssen ohne wirklicher Länge.

So, die Kreise stellen sicherlich die Schallquellen dar !!?? Der Doppelkreis (rot & schwarz) stellt die Vorderseite des Chassis, der Einzelkreis (grün) die Rückseite des Chassis dar !??

... nicht das beste, aber auf den richtigen Weg... ??!!

So, die SPL Kurve sieht zum Kot**n aus. Ist das normal?

Weiteres:
Sehe ich das richtig, dass die Position des Chassis (Rückseite) beim Tapped Horn im Programm immer die letzte Länge, samt vorletzter Fläche ist?

In wie weit das Chassis jetzt für solche Kiste geeignet ist, sei mal dahin gestellt. Muss ja erstmal das How to do lernen !!!

@ Yavem, wie siehts bei dir aus? Schon was brauchbares entwickelt?