21 zoll sub ?

Ich glaub ich brauch 'ne Brille.. aber um welchen subwoofer geht es?

Nähere Angaben wären schon sinnvoll

Meinst du zufällig den HKM XX-21? Wenn ja, dann ist er deutlich(!) besser als der Mivoc AWX 184!

Grüße Marc

edit: http://home.arcor.de/holzfisch/sub/HKM%20XX-21.pdf

wer clever ist stellt auch den link ein nach dem er fragt...sagt zumindest edit...


http://cgi.ebay.de/w...AX:IT#ht_3856wt_1138

hier issa nun

Sd (cm²): 1225 cm² Mms (gr): 117,7 gr

Hm, ersterer Wert kann nicht stimmen. Ein 21 Zoll Basschassis hat normalerweise eine Membranfläche im 1600cm²-Bereich, dieses hat aber gerade mal soviel wie ca. ein 18 Zoll Chassis.

Der zweite Wert ist ebenfalls weniger glaubwürdig. Eine so geringe Membranmasse ist bei einem 21 Zoller eigentlich so gut wie unmöglich zu realisieren. Zumindest glaube ich es einfach nicht. Gegenargumente?

Grüße Marc

Edith meint, ansonsten ist der Bass sehr preisgünstig

Moin

Selbst wenn die Angaben stimmen würden. Bei einer "sinnigen" Abstimmung
bin ich bei 70 Watt (ca. 117 db) ohne Hilfsmittel am Hublimit.
Dann fällt die Spl aber schon bei ca. 60 Hz. Da kann ich auch nen
etwas "leiseres" 17 cm Chassis nehmen, das wohl noch tiefer kommt

Gruß

der doeter

Wenn Du unbedingt ein 21"-Monster haben willst, dann nimm' den Beyma 21 L50. Doch den gibt's nicht für 129.-. In dem Preisbereich würde ich eher den Mivoc AWX 184 nehmen.

Grüße Mike

Meinst du zufällig den HKM XX-21? Wenn ja, dann ist er deutlich(!) besser als der Mivoc AWX 184!

wo gibts den denn? und was kostet der?

+/- 3mm Hub ist echt ein Witz bei einem 21er.
Der hier könnte noch in dein Beuteschema passen: Kics 535 RFPJ ist mit 28mm Hub angegeben.
http://www.hth-lautsprecher.de/ls53.htm#b53

Mir ist wichtig das ich einen passenden sub bekomme der meine jerichos standesgemäß mit einem bis ins mark erschütterndem bassfundament unterstützt....meinetwegen im horn z.b. superscooper oder auch n 21er eckhorn oder tapped vll auch eine TML. auf jeden fall muß er böse sein und am besten auch mit relativ wenig pegelverlust 20-25 hertz wiedergeben und am liebsten bis 80-100 hertz hochgehn um auch die tiefbässe in einem punch zu erleben das einem das blut in den adern gefriert.

OOOOOOkay... hab jetzt nen HKM XX 21 aufgegabelt....und nun?

spontan hab ich an den Superscooper gedacht...aber...hier wohnt noch jemand...und sie hat gesagt...blablabla...dein hobby in allen ehren...aber...blablabla....dann zieh ich aus...blablabla....oder sowas in der art...

naja aber der hkm darf bleiben, immerhin!

jetzt bleibt nur die frage um die Behausung...

klanglich soll er natürlich trocken und so präzise wie bei nem 21er möglich, TIIIIIEEEEFFF, und kraftvoll genug um die jerichos zu unterstützen und bei bedarf auch etwas basslastig zu machen.

am schönsten wäre hornklang aber ein eckhorn fällt bei mir leider auch aus sonst hätt ich schon 2 x Eck 18

Vörschläge?

Absolut!

Der Rest ist kein Thema. Den steckst du jetzt einfach in ein geschlossenes 120 Liter Gehäuse, bedämpfst das ordentlich mit Glas- oder Steinwolle und entzerrst das Ding bis 40 oder 35 Hz. Vorher brauchst du aber natürlich noch ein Aktivmodul. Da es die Buddytec-Module derzeit nicht gibt, empfehle ich dir das Mivoc AM 80 Modul zu kaufen. Das hat den Vorteil, dass es einen Subsonicfilter bei 30 Hz besitzt. Somit wird dein Sub vor tieferen Frequenzen beschützt und dadurch belastbarer (edit: ) also ohne Subsonic.

Grüße Marc

edit: besser? -.-

ZeusExitus schrieb:

[...], empfehle ich dir das Mivoc AM 80 Modul zu kaufen. Das hat den Vorteil, dass es einen Subsonicfilter bei 30 Hz besitzt. Somit wird dein Sub vor tieferen Frequenzen beschützt und dadurch belastbarer. Grüße Marc

Selten so gelacht....


SCNR

ich hatte an das am 120 gedacht

Das AM80 und das AM120 geben sich nicht wirklich viel. Auch wenn sich 120 watt/4 Ohm besser anhören als 80 Watt, ergibt das nur einen Pegelvorteil von etwa 2 dB. Auch die Bassanhebung und Subsonic sind sehr ähnlich ausgelegt, so dass beide Module als fast gleichwertig anzusehen sind.
Das AM120 hat halt einen vorstehenden Kühlkörper, was das Modul ein ganzes Stück hässlicher macht.

Chaomaniac schrieb:

ZeusExitus schrieb: [...], empfehle ich dir das Mivoc AM 80 Modul zu kaufen. Das hat den Vorteil, dass es einen Subsonicfilter bei 30 Hz besitzt. Somit wird dein Sub vor tieferen Frequenzen beschützt und dadurch belastbarer. Grüße Marc Selten so gelacht....

Lächerlich! Ich habe nur vergessen zu schreiben: "belastbarer als ohne Subsonic", aber da muss ja immer gleich ein Neunmalkluger daherkommen und einen äußerst konstruktiven (not) Beitrag hinterlassen

Aber bitte, ich habe meinen Beitrag nochmal editiert -.-

ich hatte an das am 120 gedacht

Das kannst du natürlich auch holen. Ich dachte nur, ich empfehle dir das AM 80, da es das gerade als B-Ware gibt und somit noch günstiger wäre

Grüße Marc

edit:

was das Modul ein ganzes Stück hässlicher macht.

Vollkommen irrelevant. Das Modul ist eh hinten verbaut und dadurch sieht es eh kein Mensch

Im geschlossenen Gehäuse stimmt nicht mal das.
Aber ich bin ja bloss ein neunmalkluger Notbeiträgeschreiber.

Das mit der Hässlichkeit des AM120 spielt natürlich bei Rückseitigem Einbau keine Rolle.
Allerdings ist es gerade für Bastler oft vorteilhaft, das Modul in ein externes kleines Gehäuse auszulagern, um auch mal einen anderen Sub versuchsweise dran laufen zu lassen, oder das Modul zu Einstellzwecken an den Hörplatz zu holen.

O.K. auch keine dringlichen Gründe.
Ignoriert mich ganz einfach und schreibt selber weiter so sinnvolle Beiträge...

also ich mag das AM 120 schon leiden...der kühlkörper stört mich nicht...

aber nur 2 db + von 80 zu 120?

dann lohnt sich das wohl nicht wirklich...

hat jemand die möglichkeit mal zu simulieren wie sich der xx21
in einem 120 liter CB verhält?

und komm ich mit irgendwie nem vorgeschaltetem wiederstand tiefer? oder frisst das wirkungsgrad oder klang?

edith hat gefragt wo es das AM80 als 2te wahl günstiger gibt....?

Hi

Wenn ich das hier lese

Daniel1981* schrieb:

... auf jeden fall muß er böse sein und am besten auch mit relativ wenig pegelverlust 20-25 hertz wiedergeben und am liebsten bis 80-100 hertz hochgehn um auch die tiefbässe in einem punch zu erleben das einem das blut in den adern gefriert.

und das hier sehe frage ich mich, warum Du Dir das Teil gekauft hast.
Die Simulation ist ohne Hilfsmittel, aber auch mit wirds ne Biegerei ohne Ende.
Da fällt auf jeden Fall die Geschichte mit den AM´s aus. Hier ist eher ne DCX + Endstufe,
oder ähnliches angesagt.

Gruß

der doeter

und wie ist das eigentlich mit nem W-BIN mit geschlossenem hintergehäuse? köpft das den tiefgang? oder hat das andere nachteile?

ZeusExitus schrieb: [...], empfehle ich dir das Mivoc AM 80 Modul zu kaufen. Das hat den Vorteil, dass es einen Subsonicfilter bei 30 Hz besitzt. Somit wird dein Sub vor tieferen Frequenzen beschützt und dadurch belastbarer. Grüße Marc Selten so gelacht....

okay...klar ist das der subsonic einen sub belastbarer macht...das das bei diesem Chassis etwas hmmm....wie soll ich sagen naja von weniger belang sein könnte sind wir uns ja auch alle einig. und nun haben wir uns wieder alle lieb

apropos subsonic...ist der eigentlich schaltbar?

Der Subsonic ist bei den Mivoc-Modulen nicht schaltbar. Dieser ist nämlich als überschwingendes Filter ausgelegt und sorgt so zu einer sehr kostengünstigen Kombination aus Subsonicfilter und Tiefbassanhebung.

Hier ist mal die Simu in 120 l mit den TSPs des Datenblattes:



Der Döner macht bei 100 Watt etwa 4 mm Hub (+/-).
Der Entzerrungsaufwand ist nicht gering, wenn man bis ganz runter in den Keller will. Allerdings hilft da meist die Raumakustik noch ein ganzes Stück mit (abhängig von den Abmessungen des Hörraumes).
Nu ja, ein guter 15er zum selben Preis wäre sehr wahrscheinlich in einem ähnlich großen BR-Gehäuse besser handhabbar gewesen. Das ist halt dann der Preis, wenn es unbedingt ein 21er sein soll...

erstmal danke für die simu...

wie ists mit nem größeren oder kleinerem gehäuse? und wie klingt das mit dem w bin?

Chaomaniac, 25.07.2010 20:03 schrieb:

Größere Gehäuse ändern an dem ganzen nicht mehr recht viel. Der Übergang ins "Gefälle" wird etwas stärker verrundet, also etwas leiser. Der Bereich darunter minimal lauter. Aber das liegt alles so im 1 dB-Bereich. Die notwendige Tiefbassanhebung macht man in diesem Fall bei Verwendung eines Mivoc-Moduls sowieso mit dem Trennfrequenzregler. Je tiefer die Trennfrequenz eingestellt ist, desto größer fällt die Anhebúng bei 30 Hz aus. Die Trennfrequenz zu den Satelliten wird dabei relativ unabhängig von der Reglerstellung im Bereich um 80 Hz liegen, die Sats sollten also schon ab etwa gut 100Hz zum Sinkflug antreten. P.S. Wie groß darf denn das Gehäuse eigentlich werden? Vielleicht kommt man ja in BR-taugliche Größenordnungen...

Daniel1981*, 25.07.2010 20:08 schrieb:

die sats sollen eigentlich ungefiltert bleiben...und der sub nur zur unterstützung dazu eingepegelt werden

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.

P.S. Wie groß darf denn das Gehäuse eigentlich werden? Vielleicht kommt man ja in BR-taugliche Größenordnungen...

tja...55 cm tief 110 cm hoch und vieleicht 60 breit sollte es eigentlich aufhören

Chaomaniac schrieb:

Im geschlossenen Gehäuse stimmt nicht mal das. Aber ich bin ja bloss ein neunmalkluger Notbeiträgeschreiber. Das mit der Hässlichkeit des AM120 spielt natürlich bei Rückseitigem Einbau keine Rolle. Allerdings ist es gerade für Bastler oft vorteilhaft, das Modul in ein externes kleines Gehäuse auszulagern, um auch mal einen anderen Sub versuchsweise dran laufen zu lassen, oder das Modul zu Einstellzwecken an den Hörplatz zu holen. O.K. auch keine dringlichen Gründe. Ignoriert mich ganz einfach und schreibt selber weiter so sinnvolle Beiträge...

Im Gegensatz zu dir schreibe ich ja sinnvolle Beiträge. Das einzige, was du hier machst, ist sinnlos Leute provozieren.

Dann schreibe hier doch mal, warum das im geschlossenen Gehäuse nicht stimmen sollte.
Gerade bei diesen Chassis kann man es sich erlauben im geschlossenen aktiv zu entzerren, da es genügend Membranfläche und auch einen guten linearen Xmax hat. Natürlich ist es logisch, dass BRs hubentlastender als CBs wirken, aber CB klingt nunmal besser als BR und wenn man es sich leisten kann eine CB aktiv zu entzerren (und das kann bei einem 21 Zoller mit +/- 8mm Hub ja wohl behaupten), dann sollte man doch die Gelegenheit beim Schopfe packen.
Ich weiß nicht, was ihr habt. Ein 21 Zoll Subwoofer mit ner Membranfläche von 1640 cm² Membranfläche in gerade mal 120 Liter Volumen (was ja übrigens Butterworth-Abstimmung ist). Die meisten großen Chassis brauchen deutlich mehr Volumen. Wat gibbet da bitte schön zu meckern?

Egal, meinetwegen baut der halt das Dingens in ne BR...

Grüße Marc

Edit: Flächeninhalt korrigiert.

Hi,

Im Gegensatz zu dir schreibe ich ja sinnvolle Beiträge. Das einzige, was du hier machst, ist sinnlos Leute provozieren.

Jungs, kriegt euch ein und macht persönliche Dinge per PM aus, okay?

Grüße,

Alex

Huhu

Jetzt tretet doch erst einmal nen Schritt nach hinten, dann werden die Schlipse
auch wieder frei und alle sehen das Problem. Der TE möchte extremen Tiefgang,
Pegel und ein Aktivmodul. Somit fällt meines Erachtens ein CB definitiv raus.
Selbst wie in meinem Link schon angedeutet wirds mit BR nicht so tief gehen
wie gewünscht, aber dafür werden alle anderen Kriterien abgedeckt.
Als Horn würde wahrscheinlich nur ein Tapped in Frage kommen. Das müste aber
jemand anderes prüfen, davon habe ich nun wirklich keine Ahnung. Ich tippe
aber mal darauf, das das Teil dann sehr groß wird. Somit bleibt eigentlich
nur BR über, oder?

Gruß

der doeter

ZeusExitus schrieb:

Dann schreibe hier doch mal, warum das im geschlossenen Gehäuse nicht stimmen sollte. ...

Das war nicht auf die Tiefbassentzerrung bezogen, sondern auf das Subsonicfilter.
Denn das ist allerallerspätestens ab einem Qtc von 0,7 obsolet. Völlig nutzlos. Beraubt dem Sub nur der Möglichkeit im Infraschall den Druckkammereffekt des Raumes zu nutzen.
Bei tieferen Frequenzen wirkt bei CB nämlich die Luftfeder einem "unkontrollierten" Hubverhalten entgegen.
Die maximale Lautstärke auf einem digitalen Tonträger wird durch die 0 dBfs-Marke begrenzt. Angenommen ein Sinus mit 30 Hz bei 0 dBfs erzeugt eine Spannung von 20 V, so wird das auch ein Sinus bei 10 Hz tun.
Bei beiden Frequenzen ist aber der Hub gleich groß, sofern die Einbaureso deutlich drüber liegt.
Subsonicfilter machen nur bei Boxen mit einem wie auch immer gearteten Loch drin (BR, TML, rearloaded Horn, ...) Sinn, bei CB dagegen steigt die Belastbarkeit des Gesamtsystems nicht an.

Ein 21 Zoll Subwoofer mit ner Membranfläche von 1,6 m² Membranfläche

Da is Dir wohl anscheinend das Komma verrutscht...


P.S.
Hier ist nochmal eine Simu. Vergleich zwischen 120l CB (was einem Qtc von 0,7 entspricht) und ein BR-Gehäuse mit 250 l, das in den Maximalen Ausmaßen noch platz findet. Die Abstimmfrequenz liegt hierbei bei knapp über 20 Hz. Die Belastbarkeit ist in beiden Versionen ohne Subsonicfilter mit 400 Watt nicht wenig.
Was man auch hierbei bedenken sollte: die 400 Watt werden meist nicht notwendig sein, ergeben sich daraus "nur" 6 dB mehr Schalldruck gegenüber einem günstigen 100-Watt Modul.

In den meisten Räumen dürfte bei der Bassreflexauslegung keine Entzerrung mehr notwendig sein, da der Hörraum zu tieferen Frequenzen hin nochmal gut anschiebt.

Hi Chaomaniac,

entschuldige bitte erstmal meine Auftretensweise. Ab jetzt werde ich die Sache etwas sachlicher handhaben.

Das war nicht auf die Tiefbassentzerrung bezogen, sondern auf das Subsonicfilter. Denn das ist allerallerspätestens ab einem Qtc von 0,7 obsolet. Völlig nutzlos. Beraubt dem Sub nur der Möglichkeit im Infraschall den Druckkammereffekt des Raumes zu nutzen. Bei tieferen Frequenzen wirkt bei CB nämlich die Luftfeder einem "unkontrollierten" Hubverhalten entgegen. Die maximale Lautstärke auf einem digitalen Tonträger wird durch die 0 dBfs-Marke begrenzt. Angenommen ein Sinus mit 30 Hz bei 0 dBfs erzeugt eine Spannung von 20 V, so wird das auch ein Sinus bei 10 Hz tun. Bei beiden Frequenzen ist aber der Hub gleich groß, sofern die Einbaureso deutlich drüber liegt. Subsonicfilter machen nur bei Boxen mit einem wie auch immer gearteten Loch drin (BR, TML, rearloaded Horn, ...) Sinn, bei CB dagegen steigt die Belastbarkeit des Gesamtsystems nicht an.

Ok, deine Erklärung ist äußerst plausibel, deswegen gibt es auch erstmal keine Einwände meinerseits.
Eine Frage hätte ich aber noch: Heißt das, dass Subsonicfilter bei CBs immer sinnlos sind, egal wie hoch die Einbaugüte ist? Denn je höher Qtc, desto mehr Hub müssen die Chassis ja bekanntlich machen und da müsste doch ein Subsonic nützlich sein oder irre ich mich da wieder?

Da is Dir wohl anscheinend das Komma verrutscht...

Ja, das stimmt. Ich habe in meinem letzten nach doeters Beitrag (der aber von der Moderation gelöscht wurde) geschrieben, dass ich mich da vertan hab

Zu der Simulation:
Die ist mir absolut einleuchtend und bedarf keiner weiteren Erklärung. Aber danke für deine Mühe

Grüße Marc

Edit: Ich habe dem TE übrigens auch deswegen CB wegen den Ausmaßen und der Einsparung an Gewicht empfohlen. Klar, auf dem Papier sieht alles super aus "Yeah, der geht ja megatief und braucht nur 250 Liter" Aber wenn das Ding dann echt gebaut wird, dann hat man sich satt, weil man so ein rießiges tonnenschweres Teil rumschleppen muss. Dabei sollte man nicht nur den Weg vom Keller in die Wohnung bedenken. Es kann ja auch sein, dass man mal umziehen möchte oder einfach nur den Sub im Zimmer verstellen will, um die optimale Aufstellung zu finden. Ich sags euch, mit solchen fetten Teilen ist das kein Zuckerschlecken und dabei kann ich schon 70 Kilo beim Bankdrücken stemmen (das ist aber dagegen echt noch leicht )

Edit2: Hab nen Fail entfernt xD

Hab ich das richtig gemacht?

Hallo Daniel

Das ist durchaus korrekt. Um etwas mehr Aspekte der ganzen Simuliererei zu haben
empfiehlt sich aber ein etwas umfangreicheres Programm wie WinISD Pro zu nutzen.
Der Vorteil ist ganz klar, das man halt alle Aspekte einer Veränderung berücksichtigen kann.

Hier einmal der Link zum Download.

Bei der Eingabe der TSP hat sich diese Reihenfolge bewehrt:

1. Qes;
2. Qms;
3. Fs;
4. Vas;
5. Mms;
6. Re;
7. Le;
8. Xmax;
9. Pe

Wenn alle Parameter aus der Liste abgearbeitet sind reicht das. Weitere Werte einzugeben
führt nur zu Fehlern und man kann nicht mehr abspeichern!

Hier ist noch eine Anleitung als Pdf.

Wenn Du Probleme dabei hast, Fragen kostet nichts

Gruß

der doeter

ZeusExitus schrieb:

Denn je höher Qtc, desto mehr Hub müssen die Chassis ja bekanntlich machen

Schalldruck und Hub bleibt proportional.
Es ändert sich die lediglich die benötigt Leistung (und damit auch thermische Belastung der Spule) für den gleichen Schalldruck.

Wo hast du, TE, denn das teil "aufgegabelt" ?

Wo hast du, TE, denn das teil "aufgegabelt" ?

Hab ich von einem User hier im Forum...bzw ich warte auf die post die genanntes Chassis bringt.

ZeusExitus schrieb:

Hi Chaomaniac, entschuldige bitte erstmal meine Auftretensweise. ...

Wir hatten wohl beide einen schlechten Start miteinander. Entschuldigung auch meinerseits. Das nächste mal sag ich vielleicht gleich dazu, weshalb ich lache...
Weiter im Programm, auch wenn's tendenziell schon am Ursprungstopic vorbei geht:

... Eine Frage hätte ich aber noch: Heißt das, dass Subsonicfilter bei CBs immer sinnlos sind, egal wie hoch die Einbaugüte ist? Denn je höher Qtc, desto mehr Hub müssen die Chassis ja bekanntlich machen und da müsste doch ein Subsonic nützlich sein oder irre ich mich da wieder?

Dazu war zwischenzeitlich schon eine treffende Antwort:

Velocifero schrieb:

Schalldruck und Hub bleibt proportional. Es ändert sich die lediglich die benötigt Leistung (und damit auch thermische Belastung der Spule) für den gleichen Schalldruck.

Um das weiter anschaulich zu machen, hab ich einen 15 cm TMT in 4 verschiedenen Gehäusen simuliert.
Magenta: BR-Gehäuse abgestimmt auf 40 Hz, 17 l Volumen.
Schwarz: CB 22 l, entspricht einem Qtc von 0,5.
Rot: 6,8 l, Qtc 0,7.
Grün: 3,7 l, Qtc 0,9.

Beim Maximalpegel sieht man, dass alle drei CBs gleich laut können, aber unterschiedlich viel Leistung dafür benötigen. Der Maximal erzielbare Schalldruck im Bass ist hier also nur durch den maximal möglichen Hub des Chassis begrenzt.
Bei Betrachtung der Diagramme für die Membranamplitude und für die Belastbarkeit in Abhängigkeit zum X-Max sieht man den Effekt, den ich oben bereits erwähnt habe. Die CB mit Qtc 0,7 zeigt unterhalb der Einbau-Reso einen beinahe waagerechten Strich, was nichts anderes bedeutet, als dass die mechanische Belastbarkeit zu tieferen Frequenzen hin nicht mehr abnimmt. Sogar das überdämpfte 22 l-Gehäuse verhält sich da noch recht unkritisch. Mit steigendem Qtc steigt nur der Membranhub an der Resonanzfrequenz, nicht aber darunter. Da wird der Hub durch die steifere Luftfeder des kleineren Gehäuses sogar stärker begrenzt.
Wofür Subsonicfilter eigentlich gemacht wurden zeigt die Simu des BR-Gehäuses. Hier fällt die mechanische Belastbarkeit im subsonischen Bereich auf einen Bruchteil derer im Nutzbereich. Da aber genau da kaum noch Schall abgestrahlt wird, ist es hier durchaus zweckmäßig mit einem entsprechend abgestimmten Filter die Belastbarkeit drastisch zu erhöhen, ohne dass es klanglich allzu negativ auffällt (eher positiv...).
Hierbei sei allerdings auch erwähnt (für diejenigen, die's noch nicht wissen):
in durchschnittlichen Musikkonserven ist unterhalb 40 Hz kaum noch Information enthalten, schon gar nicht mit 0 dBfs-Pegel. Deshalb funktionieren die meisten BR-Boxen auch ohne Subsonicfilter sehr gut und sind entsprechend pegelfest.
Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel (FilmDVDs, akustische Freiluftaufnahmen mit Windgeräuschen, Goa-Mucke von Pilzgeladenen DJs, ...)

Zur Hubentlastenden Wirkung von BR-Boxen hab ich hier noch was: Klick

...Zu der Simulation: Die ist mir absolut einleuchtend und bedarf keiner weiteren Erklärung. Aber danke für deine Mühe ...

Die war ja auch nicht (nur) für Dich gedacht

... Ich habe dem TE übrigens auch deswegen CB wegen den Ausmaßen und der Einsparung an Gewicht empfohlen. ...

Da hast Du wohl wahr. So ein 21er is halt in mancherlei Hinsicht ein Luxusartikel. Hat aber was, so ein Monstrum. Auch ein CB-Gehäuse ist zu zweit schon recht unhandlich (ein Bekannter von mir hat 2 21er Beymas in jeweils 160 Litern, ich weiß also von was hier geredet wird...)

Hi,

ZeusExitus schrieb:

...Eine Frage hätte ich aber noch: Heißt das, dass Subsonicfilter bei CBs immer sinnlos sind, egal wie hoch die Einbaugüte ist?

Nein.
Die Betrachtung (s. Chaomaniac) ändert sich, sobald eine Bassentzerrung (EQ) ins Spiel kommt, also Bassanhebung unterhalb fc.
Da ist ein Subsonic-Filter sinnvoll (um den Amp zu entlasten), daher auch die heute weite Verbreitung des unterdämpften Hochpasses, der beide Funktionen vereint.

Gruss,
Michael

Hmm.
Der unterdämpfte Hochpass ist deshalb so weit verbreitet, weil er beides vereint und dabei vor allem sehr billig ist!
Ich weiß jetzt auch nicht, weshalb ein Subsonicfilter beim EQ-Einsatz bei CB auf einmal mehr Sinn machen sollte. Da könnte man genau so gut sagen, "stell den Verstärker nicht so laut, dann wird er geschont"...

Chaomaniac schrieb:

...Der unterdämpfte Hochpass ist deshalb so weit verbreitet, weil er beides vereint und dabei vor allem sehr billig ist!

Was spricht gegen einfache, intelligente und -- zum Glück oft auch -- billige Lösungen

Ich weiß jetzt auch nicht, weshalb ein Subsonicfilter beim EQ-Einsatz bei CB auf einmal mehr Sinn machen sollte. Da könnte man genau so gut sagen, "stell den Verstärker nicht so laut, dann wird er geschont"...

Dein Beispiel finde ich jetzt sehr daneben , wir sprechen von SUB-SONIC,
d.h. nichts oder fast nichts zu hören, im wesentlichen nur Störungen rausfiltern, welche Verstärkerleistung und Hub verschwenden, die wir gerne für Hörbares nutzen würden

Chronisch unzufrieden.

Aaaaah ja...

Mwf schrieb:

Was spricht gegen einfache, intelligente und -- zum Glück oft auch -- billige Lösungen

Also mir fällt nix ein. Dir?

Dein Beispiel finde ich jetzt sehr daneben , wir sprechen von SUB-SONIC, d.h. nichts oder fast nichts zu hören, im wesentlichen nur Störungen rausfiltern, welche Verstärkerleistung und Hub verschwenden, die wir gerne für Hörbares nutzen würden

Hmm. Ich weiss nicht wieso das in irgendeiner Weise daneben sein sollte.
Erklär es mir bitte so, dass auch ich das verstehe!
Ich verstehe nicht ganz, weshalb ich einen Hub unbedingt begrenzen sollte, der sowieso schon mechanisch durch das Luftpolster auf das Maß des Nutzfrequenzbereichs beschränkt ist?
Und wieso soll man in einem Frequenzbereich Leistung einsparen, in dem sowieso fast nix mehr los ist außer Störungen? Um sich eventuell vorhandene Tiefstbass-Effekte entgehen zu lassen, weshalb man so ein Bassmonster für den Heimbereich überhaupt baut?
Wieso kommen diese triftigen Argumente dann erst bei Einsatz einer Bassentzerrung zu tragen?
Weshalb sollte man sich die niedrige Filterordnung eines geschlossenen Gehäuses zunichte machen, die maßgeblich für die oft zitierten klanglichen Vorteile verantwortlich ist?
Da kann man ja gleich BR bauen. Dann ist ein Subsonicfilter wenigstens wirklich sinnvoll...

Hmm die Meinungen gehen hier wohl ziemlich auseinander was die Sinnhaftigkeit von Subsonicfiltern bei CB angeht. Wobei ich aber sagen muss, dass beide Erklärungen plausibel erscheinen. Nun muss man bloß noch abwägen, welche die logischere von beiden ist.

Einerseits stimme ich dem zu, was Mwf geschrieben hat. Um beides sinnvoll zu vereinen, Subsonic und EQ, kann man sinnigerweise auch ein GHP (geschlossen mit Hochpass) verwenden. Vorteile dessen wurden schon genannt, billig einfach und intelligent. Chaomaniac hat dem zwar zugestimmt, aber imho ein gutes Gegenargument geliefert

Weshalb sollte man sich die niedrige Filterordnung eines geschlossenen Gehäuses zunichte machen, die maßgeblich für die oft zitierten klanglichen Vorteile verantwortlich ist?

Ich halte diese Infragestellung für durchaus angebracht. Ich dachte zwar auch, dass es sinnvoll wäre die untersten Oktaven zu entzerren, aber wenn ich so darüber nachdenke... ich nutze zuhause ebenfalls CBs und keine davon ist entzerrt. Der Clou dabei ist, dass ich nichts vermisse; weder bei Musik, noch bei Heimkino. Gut, wahrscheinlich liegt es daran, dass ich noch keine richtig guten HK-Subwoofer gehört habe, aber das steht auf einem anderen Blatt. Tatsache ist, dass der Raum noch eine ganze Menge zu melden hat und bei richtiger Aufstellung der Druckkammereffekt des Raumes sehr gut genutzt werden kann. Da braucht es dann auch keine Entzerrung mehr.

Zum Thema "Subsonic bei CB - Hubentlastung oder nicht?" würde ich gerne ein Beispiel aus meiner Erfahrung mit einbringen. Zwar habe ich wie gesagt keine Entzerrung bei mir vorgenommen, aber man kann deutlich erkennen, wie massiv sich manche Frequenzen auf den Hub auswirken können (zumeist steigert sich der Hub deutlich erkennbar). Aus diesem Grunde kann ich nicht nachvollziehen, weshalb ein Subsonic nichts nützen soll? Sry, aber das ist mir immer noch ein Rätsel

Grüße Marc

Und mich verwirrt ihr hier nur umso mehr....was nu CB? BR? und noch keiner hat sich geäußert zum wbin...und was ist eigentlich mit nem kurzhorn wie dieses:

Ist schon irgendwie lustig, wie so eine einfache Holzkiste die Gemüter zu erhitzen imstande ist...
Und dabei bin ich nicht mal unbedingt ein echter Fan dieser Bauart.
Ein Subsonicfilter, egal ob mit oder ohne Bassanhebung, schadet m.E. natürlich einer geschlossenen Kiste nicht wirklich. Die Einsatzfrequenzen sind meist so tief gewählt, dass sich unser Gehör schon mit dem Raushören irgendwelcher Schweinereien ziemlich schwer tut. Meine gesamte Argumentation richtet sich gegen die Aussage, dass es bei CB wirklich etwas bringt oder sogar notwendig ist, denn, da bleib ich dabei, das ist es nicht!
Persönlich habe ich bisher die besten Erfahrungen mit eigentlich zu großen und zu tief abgestimmten BR-Kisten gemacht. Wenn man hierbei nicht den Fehler macht, ein Konstrukt mit waagerechtem Freifeld-Frequenzgang zu bauen, steht BR einer CB klanglich kaum nach, bietet aber einfach "ganz unten" noch etwas mehr. In meinen bisherigen Versuchen in meinem Hörraum hat sich eine fallende Flanke mit etwa 4-6 dB/Oktave als sehr vorteilhaft erwiesen...
Aber jetzt sind wir endgültig ab vom Ursprungstopic.

ZeusExitus schrieb:

... Zum Thema "Subsonic bei CB - Hubentlastung oder nicht?" würde ich gerne ein Beispiel aus meiner Erfahrung mit einbringen. Zwar habe ich wie gesagt keine Entzerrung bei mir vorgenommen, aber man kann deutlich erkennen, wie massiv sich manche Frequenzen auf den Hub auswirken können (zumeist steigert sich der Hub deutlich erkennbar). Aus diesem Grunde kann ich nicht nachvollziehen, weshalb ein Subsonic nichts nützen soll? Sry, aber das ist mir immer noch ein Rätsel Grüße Marc

Hast Du die entsprechenden Frequenzen erfasst (Versuche via Test-CD oder Sinusgenerator)? In welcher Relation stehen diese zum Qtc des Bassgehäuses?

Daniel1981* schrieb:

Und mich verwirrt ihr hier nur umso mehr....was nu CB? BR?

Auch hier gehen wohl die Meinungen auseinander.
Meine Meinung:
Wenn der Platz da ist, ein kräftiger hilfsbereiter Kumpel in der Nähe, dann bau die Viertelkubikmeter-BR-Box. Damit bist Du mit der Abstimmung am flexibelsten. Wenn der Bassreflexkanal rechteckig ausgeführt wird, kann man die Abstimmung mit eingelegten Brettern variieren, zur Not auch ganz verschließen um die CB zu erproben. Im Zusammenhang mit einem günstigen Submodul und wirkungsgradstarken Satelliten hilft Dir auch der etwas höhere Wirkungsgrad weiter. Ein kompletter Misserfolg liegt aber ehrlicherweise trotzdem im Bereich des Möglichen, da einem der Raum einen glatten Strich durch die Rechnung machen kann. Bei so einem Monster werden die Verschiebemöglichkeiten im heimischen Wohnzimmer meist eher begrenzt sein...

und noch keiner hat sich geäußert zum wbin...

Da muss ich leider passen. Kenn ich nicht.
Wer ist das?

und was ist eigentlich mit nem kurzhorn wie dieses: ...

Sehr wahrscheinlich nicht unbedingt zielführend weil zu hohe Abstimmung. Aber ehrlich gesagt hab ich mit so was noch keine persönlichen Erfahrungen gemacht.

Hi,

Wbin ->
http://www.dancetech.com/article.cfm?threadid=179&lang=0

Wenigstens so groß wie der BR-Kühlschrank, aber deutlich mehr auf Pegel ausgelegt. Für Beschallungseinsatz nicht verkehrt, für daheim oversized, zumal mit dem 21er auch eine andere, deutlich größere Hornkonstruktion her müsste.

Ob nun BR oder CB halte ich angesichts der Forderung nach 20Hz bei vergleichbarem Pegel, wie ihn die Jerichos schaffen, beinahe schon müßig, da würde ich zu BR greifen. Nachteile eines einzelnen Subs sind halt immer der von chaomaniac erwähnte und nicht einbezogene Raum - der macht den Bass. Ich würde immer wieder empfehlen, ein SBA aufzubauen, auch wenn das optisch nur halb so viele offene Münder erzeugt wie ein einzelner 21er.

Außerdem, Daniel, möchte ich dir empfehlen, doch mal die Forumssuche nach einem Open Baffle Sub im Nahfeld anzuwerfen - der braucht grade mal seine eigene Stellfläche (hinter der Couch), spielt problemlos entzerrt mit bis 20Hz und unterstützt die Jerichos - aber das funktioniert eben nur, wenn der Hörplatz auf eine einzelne Person ausgelegt ist ;-)

Achja, TML: wird größer als das BR-Konstrukt. Erinnert mich an El-Pipe-o

Alle Klarheiten beseitigt?

Grüße,

Alex

Chaomaniac schrieb:

...Wieso kommen diese triftigen Argumente dann erst bei Einsatz einer Bassentzerrung zu tragen?

Weil dann nicht mehr gilt:

in durchschnittlichen Musikkonserven ist unterhalb 40 Hz kaum noch Information enthalten, schon gar nicht mit 0 dBfs-Pegel.

...Weshalb sollte man sich die niedrige Filterordnung eines geschlossenen Gehäuses zunichte machen, die maßgeblich für die oft zitierten klanglichen Vorteile verantwortlich ist? Da kann man ja gleich BR bauen. Dann ist ein Subsonicfilter wenigstens wirklich sinnvoll...

Da ist was dran.

Aber unsere Meinungsverschiedenheiten könnten daher kommen, dass wir von verschiedenen Enden zum Thema kommen:
Du und die Mehrzahl hier sind mit Kühlschrank-großen Gehäusen unterwegs ("Bandbreiten-Luxus" ),
mein letztes 100 l-Gehäuse habe ich vor ~30 J. gebaut, aktuell bin ich mit einem Subwoofer von 2 l netto befasst...
da ist auch bei CB jede Bandbegrenzung nach unten lebenswichtig...
Sorry für den etwas harschen Ton...

Gruss,
Michael

Mwf schrieb:

aktuell bin ich mit einem Subwoofer von 2 l netto befasst...

Hochinteressant! Gibt´s dazu irgendwo Daten, Bilder, sonst was? *neugier*

Sorry für leichtes OT...

Grüße,

Richard

ordentlicher 21"er der auch noch bezahlbar ist

http://www.audiojunk...penalty-21-subwoofer

ps: noch viel besser24"
http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=17

http://www.clipfish....21zoll-200-watt-rms/

weiß zufällig jemand ob es das als bauplan irgendwo gibt?

Hi Daniel,

das ist eigentlich kein spezieller Bauplan, sondern nur Bassreflex - die Summe der 4 Bassreflexkanäle entspricht (mit etwas aufschlag) einem einzelnen

Den Bauplan kannst du dir anhand von Gehäusevolumen und Bassreflexrohrdurchmesser/Länge ohne probleme selbst erstellen und auch abändern

Grüße,

Alex

gut ich werde wohl ein quader bauen so wie bei "the big one"
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-2260.html

auch mit dem reflexkanal nach unten. aber wie groß und lang muß dieser kanal sein?

Moin

Quader ist das Stichwort. Nur keinen Würfel. Wichtig ist halt, das Du,
damit Deine Simulationen noch stimmen, die Maße der ganzen Verstrebungen,
des Chassis, des BR-Kanals und evtl. des Aktivmoduls zu Deinem Nettovolumen
addierst. Machst Du das nicht, stimmst Du den Subwoofer durch zu geringes
Volumen höher ab. Wenn Du mit WinISD arbeitest kannst Du den Tunnel unter
dem Reiter "Vents" definieren. Die Vorgabe mit einem 10,2 cm Rohr ist definitiv
zuwenig. Durch einen Klick auf "Shape" hast Du die Option einen Kanal zu
wählen. Hierbei sollte bei Cross area mindestens 260 cm² (1/3 Durchmesser
vom Chassis) bis maximal 570 cm² (1/2 Durchmesser vom Chassis) stehen.
Wird kein Maximalpegel angestrebt lieber weiter unten wählen. Ein Wert von 300
erscheint mir hier vollkommen ausreichend, da die erste Portreso bei knapp
380 Hz liegt. Das würde z.B. einem Kanal mit den Innenmaßen 20x15 cm entsprechen.
Die Länge wird Dir dort in der Simulation angezeigt.
Ich wünsch Dir dann viel Spaß beim Entwurf.

Gruß

der doeter