Alte gebrauchte oder neue "billig" Endstufe ??

frag mal bretty, klangpurist und marlboro man um nur einige zu nennen, was sie von stufen alá Series 7/8 von hifonics halten

Hab ja auch ne Zeus Serie 8.... imho für den momentanen Preis nahezu unschlagbar...

Bevorzuge im allgemeinen eher die älteren Baujahre... Klanglich ist meist zu ihrem aktuellen Kurs nur selten gleichwertige Neuware zu bekommen....
Man muss halt wissen, was wirklich was taugt und was nicht...

also es gab schon so einige alte und sehr gute Endstufen

z.B. die Rockford Fosgate Punch Serien Punkt A und X die RF vor 2000 herstellte diese haben viel Leistung und einen guten Klang

die alten Hifonics Endstufen sind auch immer wieder kaufenswert viel power und sehr Robust gerade für Subwoofer betrieb äußerst geeignet

Endstufen ala Next und Xetec werden auch oft sehr günstig angeboten diese sind auch zu empfehlen für den Einstieg und die Mittelklasse Anlage

in sachen Klangquallität gibt es auch viele nette Kandidaten z.B. Precision Power Endstufe oder Autotek Street Machine und Mean Machine

sowie aber auch Soundstream Endstufen wie z.B. Reference, USA und Class A Serien durchweg sehr empfehlenswert
hoffe das kann dir einen Kleinen Einblick in die Welt der durchaus sehr breit gefächerten und durchaus erwähnenswerten "oldscool" Endstufen bringen wenigstens weisst du dann in etwa nach welchen Endstufen du beruhigt suchen kannst um einige der vielen empfehlenswerten aufzuzählen

Definitiv ersteres!

Ich würd auch jederzeit was altes gebrauchtes vorziehen... Bin damit bisher immer gut gefahren.

Ich würde auch eher was älteres einbauen - nur leider kriegt man da vernünftiges nur schlecht...so bleibt dann doch wieder nur viel Geld ausgeben übrig

Oder hat grad jemand eine Steg QM 105.4 zu verkaufen ?

Hab bisher auch immer zu den gebrauchten gegriffen.

hi

würde auch lieber was gebrauchtes nehm.
so was wie die alte audison VR serie.

Jagger

Die Frage stellt sich für mich erst gar nicht!
Willste lieber für 20000€ Ne schöne C Klasse oder so einen popligen Smart?

Von dem her Prost

MfG Basti

Ihr seid dem Fortschritt halt nicht gewachsen

matzesstyle schrieb:

Ihr seid dem Fortschritt halt nicht gewachsen :D

sagt er und verbaut eine Audio Art 200.2T

nagut, mal was konstruktives...

Ich denke, dass es auf einzelne Endstufe ankommt und man es nicht verallgemeinern kann.

Bj <2000 sind bald 6 Jahre alte Endstufen, glaubt ihr ernsthaft die Ingeneure pennen???

Bsp Audio Art 200.2T hat damals wohl so um die 1300DM gekostet? Die ist heute längst nicht mehr 650Euro wert.
Schätze mal, dass man für 300Euro was besseres oder vergleichbares findet. Dann allerdings sogar noch mit Herstellergarantie.

ich sags jetzt aba mal auch so: selbst die großen Hersteller stehen unter enormem Kostendruck. Was hilft die beste stufe, wenn du wegen des Preises keinen Käufer finden kannst?

Klar, es gibt immer noch puren Klang, aber der ist seltener geworden und die Produzenten sind teils auch gut am knapsen

Schön, das die Diskussion Beteiligung findet.
Ich persönlich stehe auf dem selben Standpunkt wie matzesstyle.

Die Alten Stufen klinegn gut? Wer sagt das?
Die Fachzeitung von '98 wo die Stufe mal in den Top10 war?
OK, viele alte Stufen waren wirklich gut,
aber die Technik schläft nicht.

Die Layouts der alten Stufen sind halt alt, teilw. veraltet. Alte layouts weiter zu benutzen kostet kein Geld,
warum sollten die Hersteller neues teuer entwickeln, wenn es schlecher als das alte ist?
Und die Bauteile kosten höchstens 10% von Verkaufspreis.

Wenn man sieht, was für alte Audioart, Hifonics, Rockford, etc. bei Ebay noch gezahlt wird kommt bei mir unverständniss auf.

Gegenüber den Next sind selbst viele Shark und Jackson Stufen besser verarbeitet/aufgebaut und auch zu den anderen Stufen bekommt man zu fast den selben preisen mindestens gleichwertiges.

ich sags jetzt aba mal auch so: selbst die großen Hersteller stehen unter enormem Kostendruck. Was hilft die beste stufe, wenn du wegen des Preises keinen Käufer finden kannst?

Quatsch, eine neue Stufe Layouten kostet locker mal 10-20Tausend Euro!!!
Die einzelnen Bauteile machen am preis den aller geringsten Anteil.

junge, du verzapfst ja nen kram..

1. Next ist schlechter als Jackson verarbeitet? hmm, schon klar!

2. Der Kostendruck wirkt sich auf entwicklung und aufbau aus! Und du glaubst gar nicht, wozu manager bereit sind, wenn es möglich wird, die produktionskosten nur um 0,5% zu senken. Die gewinnspanne wächst um ein vielfaches, wenn weniger genau entwickelt wird und bauteile zum einsatz kommen, die weniger speziell sind. (nicht selektiert etc)

und nur mal so am Rande: nen layout kostet nen bischen mehr als nur 20T€. Dafür kannst du nicht mal EINEN ingeneur für ein HALBES Jahr beschäftigen.

FallenAngel schrieb:

und nur mal so am Rande: nen layout kostet nen bischen mehr als nur 20000T€. Dafür kannst du nicht mal EINEN ingeneur für ein HALBES Jahr beschäftigen.

??? 20 000T€ das sind 20 mio!!!

glaube du hast dich verschrieben, so viel verdient man als Ingenieur auch nicht

Also ich bin auch eher ein Freund gebrauchter, alter Sachen.

Die einzigen Stufen die ich mir jemals neu gekauft habe war meine erste (HXA400) und die A4 die im Passat meiner Freundin hängt (die aber nur da ich sie neu günstiger bekommen habe als sie auf ebay gebraucht gebraucht gehandelt wird)

Und wenn ich mir überlege das man für ca.370€ einerseits eine F2-500 neu kriegt teilweise aber für um die 300€ eine gebrauchte VRX2.400 ist für mich die Entscheidung klar.

Gruß Ansgar

oops, danke für den hinweis

ist korrigiert.

Die Alten Stufen klinegn gut? Wer sagt das?

Das sagen alle die die Ahnung von der Materie haben und schonmal mit altem Material gearbeitet haben...

Schonmal eine MeanMachine 333 gehört/gesehen? Alte Hifonics-Amps? Alte Rodeks? Nein? Hast was verpasst...

Die Layouts der alten Stufen sind halt alt, teilw. veraltet

Ähm, komische Aussage... Die RICHTIGEN alten Amps wurden früher auf extreme Haltbarkeit gebaut! Dementsprechend hoch ist die Qualität der Bauteile! Sowas findest du heut nirgends mehr! Heut wird darauf gebaut dass man sich in 1-2-3 Jahren was neues holt, Wegwerfgesellschaft lässt grüßen...

Gruß Dennis, absoluter OldSchool-Fan!!!

Das entwickeln von einer Endstufe kostet mindestens 10000 Euro.
Ich studiere Ingeneurswissenschaften und der Preis ist Fakt!!!

Wenn der Kostendruck Manager dazu veranlasst zu sparen, dann würde ich ewig ein gutes Modell weiter bauen, bis in alle Zeit.

Ich habe nirgends gesagt, dass alte Stufen schlecht klingen, aber die Ebaypreise die dort gezahlt werden ergeben sich hauptsächlich aus alten Bewertungen und Foren-Gerüchten.

Klar gibt es alte Amps die Klasse sind Audio Art HC 100 z.B., aber für den Preis der bei Ebay gezahlt wird bekomm ich schon fast ne kleine Brax.

Und man überlege sich mal, wie alt die Teile sind und das auch klangrelevante Bauteile altern!!

Desweiteren sind viele der alten Amps mit Bipolar-Transistoren aufgebaut, da hat man zwar subjektiv einen schönen warem Klang, dafür hat man auch mehr als 100mal höheres Rauschen, was dann mit präzisier, neutraler Wiedergabe wenig zu tun hat.


Ja, ich behaupte mal ganz kühn, das alle auf dem Markt noch erhältlichen Next Endstufen schlechter sind als viele Shark Modelle.

Also nur um es klar zu stellen, es gibt definitiv auch alte Stufen, deren Anschaffung sich lohnt.
Besonders PPI und einige Orion-Modell gehen zu unschlagbaren Preisen im Gebrauchtmarkt.

sthpanzer schrieb:

Die Layouts der alten Stufen sind halt alt, teilw. veraltet. Alte layouts weiter zu benutzen kostet kein Geld, warum sollten die Hersteller neues teuer entwickeln, wenn es schlecher als das alte ist? Und die Bauteile kosten höchstens 10% von Verkaufspreis.

Warum bitte sollen alte Layouts schlechter sein als Neue?

nur weil heute findige Leute mit allerhand Messungen und Tralala aufwarten um den enormen Neupreis ihrer Geräte zu rechtfertigen?

zum Thema Bauteile kosten nur 10% des Vk

vom VK kann man sowiso nicht sprechen da die Händler ja auch noch was verdienen wollen

also gehen wir mal lieber vom Ek aus davon sind vieleicht 40% das Produkt der rest ist Service, Marketing, Gehälter und sonstige Auslagen

von den 40% die für das produkt drauf gehen sind etwa 80% die Bauteile und da wird immer als erstes gespart

10Transistoren minderer Qualität sind günstiger als 4OnSemi

Unselektierte kosten nix im vergleich zu ner A Selektierung

also wird was gemacht um den Gewinn zu maximieren?

möglichst die Preisgünstigsten Materialien verwenden die den Betrieb trotzdem gewerleisten das ist halt normal heutzutage in unserer Wegwerfgesellschaft

dass es sich am Preis sehr stark bemerkbar macht kann jeder nachvolliehen der mal versuchte gute Endstufen in Original Quallität wieder zu bestücken das ist ein heiden teurer Spaß und nicht nur für Endverbraucher

Gute Layouts gibt es bei alten wie auch bei neuen Endstufen die Steg Masterstroke ist glaube ich 1/4Ohm Stabil pro Chanal gut kostet auch nen Batzen heutzutage

die alten Soundstream A10 waren auch 1/4Ohm stabil und funktionieren meist heute noch wer kann das von der Steg sagen keiner weill es niemand wissen kann aber ob es so ist ist trotzdem fraglich

also ich bin definitiv dafür bei wenig Geld zu versuchen günstig alte nicht all zu beliebte aber sehr gute Endstufen zu kaufen

ob neue oder alte Endstufen ist denke ich eine Glaubensfrage wie jede Klangfrage

der eine mag den alten etwas warmen Klang der andere möchte es so unverschönt wie möglich aus dem selben grund gibt es auch keine Idealen komponenten

die angesprochenen PPi und Orion sind auch nicht die günstigsten

und den für die meisten am angenehmsten empfundenen Klang bringen die Amps die am Konventionellsten aufgebaut sind z.B. Class A Verstärker (Genesis und Co) oder auch Endstufen mit Röhren Aufbau z.B. Planet Audio

also gehen wir mal lieber vom Ek aus davon sind vieleicht 40% das Produkt der rest ist Service, Marketing, Gehälter und sonstige Auslagen

Das war wohl bei den guten Marken vor 10Jahren kaum anders.

Unselektierte kosten nix im vergleich zu ner A Selektierung

Und die wurden früher alles selektiert? Woher das Wissen?

Fakt ist jedoch, das die Massenwahre durch verbesserte Produktionsverfahren weit geringere Toleranzen habt als vor 10Jahern.

Weiterhin bekommt man bauteile die damals als Ultrahighend gehandelt wurden heute hinterher geschmissen z.B. BurrBrown OPAs haben vor 10Jahren locker über 100Euro gekostet, heute bekommt man die kleinen für 12-15Euro.

Sprich ich könnte die gleichen Endstufen heute wahrscheinlich mit mindestens genauso guten Bauteilen wie damals für max. 1/4 des Herstellungspreises fertigen.

Wir müssen auch dran denken, das wir das ganze so vergleichen müssen, welche Alte bekomme ich für 100Euro und welche neu/fast neue.
Und wenn ich da für ne 7/8er Thor oder Odin oder Cyclops noch nen Schein hinlegen soll, dann weiß ich nicht, ,ob das Sinn macht.

Warum die Alten Layouts schlechter sind?
Mal ne Audio Art aufgeschraubt?? Da bekommt man bei den meisten Modellen das Grausen.
Weiterhin wurde zu diesen Zeiten fast alles diskret aufgebaut, da es die intergrierten Bauteile noch nicht gab, oder diese viel zu teuer waren.
Heute kosten die integrierten sachen nur cent Beträge,
sind um welten weniger von Parasitären beeinflusst und man spart sich gleichzeitig die selektierung.

also da hast du schon recht ich bin ein wenig zu den High End stufen von damals abgeschweift (vieleicht weil die mich sowiso mehr interessieren )

naja also für 100Euro bekommt man schon auch was interessantes z.B. RF 75a2 oder auch ne Audio Art 70.2 git es für unter 100Euro auch gebraucht sind zwar nicht die Leistungswunder aber klanglich haben die definitiv ihre Daseinsberechtigung

und nun vergleichen wir mal 100Euro mit 100Euro also denke der Vergleich AA70.2 gegen Helix Blue dürfte deutlich sein oder

Also eine von beiden hast du noch nicht gehört...

Aber mal eine andere Frage...Würdest du (oder auch andere) einen alten TV kaufen?

Da stecken doch auch ganz andere Techniken hinter...

matzesstyle schrieb:

Also eine von beiden hast du noch nicht gehört... Aber mal eine andere Frage...Würdest du (oder auch andere) einen alten TV kaufen? Da stecken doch auch ganz andere Techniken hinter...

habe die beide schon gehört die AA ist nicht die klanglich beste die es von AA gibt aber Ich fand sie besser als die Helix wobei ich aber mit dem Klang von Helix irgenwie noch nie zufrieden war

zum Thema Fernsehr würde ich definitiv den alten vorziehen falls du auf Ganz neu ausbist die LCD und Plasma dinger sind noch nicht so weit dass sie ner guten Röhre gefährlich werden könnten wenn es ums Bild geht

Naklar, am besten nen Schneider Bj. 93 mit 80cm Diagonale.
Der war damals das TOP Gerät und hat bestimmt 20000DM gekostet.
Da waren noch gute Bauteile verbaut.
Heute sind doch nur Plastikchips drin...;)))

Soundstream 300/2 gegen 8Jahre alte Genesis B40 = Genesis spielt SS an die Wand

Soundstream 600-4 gegen Genesis DM ca 5jahre alt = Genesis spielt Rubi an die wand

Soundstream Rubi 1000-2 gegen zeus serie 8 = zeus spielt rubi an die wand



Ich sag nur schaut euch mal den signalweg an von ner alten AMP und von heutigen

wer bruacht denn diese scheis filter, Bassboost und sonstigen krempel wenns um klang geht????


wie Dennis

OLDSCHOOL RULEZ

Bretty

So, dann will ich auch nochmal.

Klar sind etliche Bauteile heute günstiger geworden, darum geht es doch aber garnicht.

Sondern es geht darum was bekomme ich für mein Geld!

Und da stehen ältere Endstufen von der Preis-Leistung oft wesentlich besser da.

Natürlich werden einige "oldies" derzeit über Wert gehandelt (vor 3-4Jahren bekam man auf ebay z.B. des öfteren VR209er für weit unter 100€) aber sobald man nach etwas unbekannteren Sachen sucht (z.B. macrom, altai und wie sie alle heißen) wendet sich das Blatt.

Weil an den Layouts hat sich innerhalb der letzten Jahre, solange man mal von SMD-Bauteilen und Digitalstufen absieht, nicht wirklich viel verändert.

Warum auch, die Ansprüche haben sich ja nicht geändert.

Sprich eine Zappco Studio 500 kann vom Layout her durchaus mit einer Steg QM 310.2 oder einer Eton 5402 (welch wunder stammen schließlich aus der selben Feder)

Klar sind auch Elektronikbauteile einem Verschleiß ausgesetzt, aber mal abgesehen von den Elkos wüsste ich momentan nicht welche Bauteile einer Stufe altern sollten, Transen kennen eigentlich nur zwei Zustände, heil und kaputt, letzteres aber normalerweise nur durch Überlast bedingt und nicht durch Alterung.

Was jetzt nicht heißen soll das neue Stufen durch die Bank weg nix taugen, gibt auch etliche neue Stufen die sehr fein sind, ob diese dann in 5Jahren immernoch so zuverlässig funktionieren wie z.B. die alten Zeus7 ist halt die Frage.

Transistoren haben einen Langzeitdrift, der sollte bei 10Jahren schon deutlich spürbar sein. Folgen sind unsymmetrien in der Signalverarbeitung, (stark) erhöhtes Rauschen, Signalverzerrungen u.s.w.....

Hier mal der vergleich Next/Shark

Abgebildet ist oben ein Shark Q-150 unten eine Next F4 (sollten mit Q24 identisch sein)

Netzteil prinzip ist identisch, die Shark hat jedoch bessere Netzfilterung, Pufferung, Glättung, einen besseren Ringkern und 105° Caps (wo wir grad bei Billigbauteilen sind )

Der Aufabu des eigendlichen Verstärkerteil ist im Grunde auch gleich, selbst die Transistoren sind großteils identisch/vergleichstypen hier punktet die Shark durch einen deutlich saubereren, sysmmetrischeren Aufbau.
Bei der Next sind unzählbar viele Drahtbrückn verwendet, bei Shark keine.

Ausstattungsmäßig liegt die Shark nochmal um Welten vorn.

Auch wenn ich keine der beiden nehmen würde, wäre mir die Shark lieber....

sthpanzer schrieb:

Das entwickeln von einer Endstufe kostet mindestens 10000 Euro. Ich studiere Ingeneurswissenschaften und der Preis ist Fakt!!! ... Ja, ich behaupte mal ganz kühn, das alle auf dem Markt noch erhältlichen Next Endstufen schlechter sind als viele Shark Modelle.

oh mann..

1. Ach, du studierst? Du bist nen ganz toller. Nur mal so als Anmerkung, auch ich studiere - Wirtschaftsingeneurwesen.


2. Für 10000€ kannst du einen BILLIGEN Ingeneur 3 Monate beschäftigen. Nur so mal als Idee und in 3 Monaten entwickelt ein Mann kein ausgereiftes Platinenlayout von Grunde an! Es ist einfach unmöglich. Und um mit 10000€ hinzukommen muss man alte Layouts als Grundlage nehmen - Aber die sind doch so schlecht? Hmmm, jetzt haben wir aber nen Problem.

3. Mal so als Info: Diese Drahtbrücken sind nicht negativ zu werten. Vergleich deren Durchmesser mal mit dem Querschnitt von Leiterbahnen. Und nur mal so als Anmerkung: Das Layout (optisch betrachtet) sagt rein garnix über die klanglichen Qualitäten aus! Für nen Ingeneur hast du von Elektronik erstaunlich wenig Ahnung.

So, feddich ausgekotzt. Achja sthpanzer, Denk mal an Dieter Nuhr.

@ sth-Panzer

Sorry,aber d hast imho schlichtweg nicht sondelich viel Erfahrung mit Amps.
es geht nicht um den optischen Aufbau, der ist mal absolut schei...egal .... was widerrum nicht unbedingt für dein Fachwissen spricht.
Einzig der Klang entscheidet, und der ist eben bei vielen alten Stufen gegeben, die man heute zu nem recht günstigen Kurs bekommt, in dessen Preisregion es doch meistens keine neue, bessere Lösung gibt.

Dass die Technik usw. sich weiterentwickelt hat, halte ich mal für das unsinnigste Argument.
Noch heute sind Röhrenamps wohl zweifelsohne besser wie vergleichbare Analoge. Und die Techik ist wirklich uralt...
Zu digitalen brauch ich ja hoffentlich nix mehr sagen (Ausnahme gibts nur wenige).


Solltest vielleicht noch en Weilchen Erfahrungen sammeln gehn, bevor du solch wilde Aussagen in den Raum wirfst, die jeglicher Grundlage entbehren.


Nix für ungut...Björn

Davon mal ganz abgesehen: Die alten Teile haben einfach ein unglaublichen FLAIR und teilweise Seltenheitswert, sowas hat einfach nicht jeder! Bei mir ein GANZ wichtiges Kriterium! Das hat einfach Seele so ein altes Gerät, neu kaufen kann jeder... *gähn*

Der Aufabu des eigendlichen Verstärkerteil ist im Grunde auch gleich, selbst die Transistoren sind großteils identisch/vergleichstypen hier punktet die Shark durch einen deutlich saubereren, sysmmetrischeren Aufbau. Bei der Next sind unzählbar viele Drahtbrückn verwendet, bei Shark keine. Ausstattungsmäßig liegt die Shark nochmal um Welten vorn.

Fakten Fakten Fakten... Hoecker sie sind raus! Aber wieso DAS denn?!?

Entscheidend ist doch was hinten rauskommt oder? Und lass eine Shark faktisch 1000mal besser sein als Stufe xyz, besserer Aufbau, von mir aus mehr Ausstattung, weniger Drahtbrücken, etc., solange sie sch*** klingt ist sie (zumindest für mich!) einfach indiskutabel gegenüber einer älteren gebrauchten aber deutlich besser klingenden Endstufe, Punkt. (was jetzt nicht rein auf eine Next bezogen war!)

Zum Thema optischer Aufbau und Klang:
schonmal eine Eton PA2802 gesehen und danach gehört?
Aussehen tut sie wie eine Blechplatte mit ein paar Dingern drauf ( ) und anhören tut sie sich

IchMussFord schrieb:

Dass die Technik usw. sich weiterentwickelt hat, halte ich mal für das unsinnigste Argument. Noch heute sind Röhrenamps wohl zweifelsohne besser wie vergleichbare Analoge. Und die Techik ist wirklich uralt... Zu digitalen brauch ich ja hoffentlich nix mehr sagen (Ausnahme gibts nur wenige).

Das Technik sich weiterentwickelt, bzw weiterentwickelt wird ist FAKT!

Analog, digital und Röhre zu vergleichen ist wie mit den Äpfeln und den Birnen...

Vergleich lieber mal eine alte A/B mit 'er heutigen A/B Endstufe...Und auch vom selben Hersteller.

Ausserdem hat auch digital seine Daseinsberechtigung...und nicht nur wenige.

@Bretty
Aus deinem Beitrag würd ich rauslesen, das die Rubis nichts taugen...
Ausserdem auch (für mich) ein Apfel - Birne vergleich...
Ich kann doch keine von Grund auf verschiedenen Amps so vergleichen, die von vorneherein schon einen ganz unterschiedlichen Klangcharakter haben.

@Dennis
Was will ich mit Flair oder Seltenheitswert, wenn ich eine neuere subjektiv bessere für weniger bekomme...natürlich kann auch eine alte subjektiv besser klingen. Aber Flair und Seltenheitswert sind für mich kein Argument.

@SPL Oktavia
Du willst mich nicht verstehen, oder
Wollte damit doch nur andeuten, dass es den Fortschritt überall gibt und man meist eher neuere Geräte haben will.

@Ansgar

Klar sind etliche Bauteile heute günstiger geworden, darum geht es doch aber garnicht. Sondern es geht darum was bekomme ich für mein Geld! Und da stehen ältere Endstufen von der Preis-Leistung oft wesentlich besser da.

Es geht nicht darum, das die Bauteile günstiger geworden sind, dennoch ist es ein wesentlicher Faktor imho. Er spiegelt sich ja auch in den Verkaufspreisen wieder?!

Mit dem Rest bin ich aber absolut deiner Meinung. Ledigleich das 'oft' würd ich gegen ein 'manchmal' tauschen.

Beste Grüße Matze

@sthpanzer

wiso viel Pufferung wenn gar nicht nötig?
Wiso 105° Feste nehmen wenn es auch kleinere tuhen?

wiso nen Großen Ringkern wenn der von der auslegung passt?


will nicht sagen dass die Next gut sind vom Aufbau (Next sind welche wo man wirklich nicht sieht was dahinter steckt)

das ist es was ich meine du sieht hinter den Verstärkern nur eine Materialschlacht und nicht den Qualitativen Aspekt

und wiso sollen die Endstufen vom Endverstärker her gleich sein



Komplimentärtypen ersehtzen nun mal keine Motorola oder Sanken dass es nicht funktioniert hat Thomman bei ihren Verstärkern gezeigt seit dem die auf Komplimentärtypen anstat OnSemi umgestiegen sind war der Verstärker nicht mehr 2Ohm Mono stabil sondern nur noch 4 und es wurde das Layout NICHT GEÄNDERT sondern nur die Bestückung auf Kostenoptimierung

morphii sein Beispiel der Eton ist gut zu dem Thema da würdest du nach deiner Begründung auch wieder sagen dass es kein guter Verstärer sein kann

und zum Thema Drahtbrücken

das Auslagern der Wege die die höhsten Ströme transpirtieren ist nicht wirklich ein Nachteil da so z.B. auch an strategischen Strllen Induktionen vermiedenwerden können und der Querschnitt einfach größer ist

demnach zu urteilen sollten deiner meinung nach sich alle Audison Vr(x) und Lr(x) sch... klingen und keine Leistung bringen da sie ja sehr viele Drahtbrücken besitzen mit Zapco das gleiche

nicht Quantität ist das maß der dinge sondern durchdachter einsatz von gutem Material

Sicher ist der Seltenheitswert usw. ein Argument, ist doch das gleiche wie bei Autos -> Oldtimern... Neue Autos sind 10000 mal besser, sicherer, etc., und dennoch kosten manche alten Modelle mehr als so mancher Neuwagen, und warum? EINZIG des Flairs wegen!

///Edit: Ok, war ein beschissenes Beispiel, vergesst es...

hmm, selbstbau?

Eine kleine Richtigstellung nochmal weil ich denke dass man teilweise aneinander vorbeiredet:

- alles Aussagen über die alten und neuen Amps sind natürlich NICHT allgemeingültig, zeigen eher Tendenzen auf!

- generell geht es hier nicht darum ob alte Stufen im Allgemeinen besser sind als neue!!

Das Thema ist LEDIGLICH: Soll ich für Betrag X (!) lieber eine neue oder eine bewährte alte Stufen nehmen! Nicht mehr und nicht weniger...

Bitte dies zu bedenken um unnötigen """Streit""" zu vermeiden!

Das Faktum, dass sich die Technik weiterentwickelt,stelle ich sicher nicht in Frage....
Nur ab sich das ganze positiv oder negativ enwickelt ist eben die Frage...
Beispiel Auto...
Natürlich haben neue Autos mehr Komfort, Sicherheit usw.
Dafür Punkten ältere Autos mit beispielsweise häufig wesentlich langlebigeren Motoren...und sie funktionieren wenigstens mit wesentlich weniger Problemen wie so manch neues Fahrzeug...

Was eben den Preis als wichtigen Faktor angeht...
Bitte zeigt mir mal einer für 200€ UVP ne aktuelle Endstufe, die es leistungsmässig sowie klanglich mit ner Zeus Serie 8 aufnehmen kann.

Der Gebrauchtmarkt, und dabei vor allem ältere, gute Modelle, bietet einfach ein meist besseres Preis-Leistungs-Verhältnius wie neue, aktuelle Modelle.

Und oftmals bekommt man mit wenigen, dafür sinnvoll eingesetzten, qualitativ hochwertigen Bauteilen ein wesentlich beseres Ergebnis wie mit ner vollgestopften, duchdesignten Platine.

MfG Björn

Dann will ich nochmal das Bsp Rockford Fosgate bringen...

Da haben auch immer so viele gesagt, "die alten waren besser" und "früher war RF richtig geil" etc pp

Aber dann vergleicht mal im Blindtest eine Neue mit einer Älteren...Schlechter sind die neueren sicherlich nicht...

Vllt sind die Fortschritte nicht mehr so groß wie noch vor 5 bis 10 Jahren, aber ganz sicher werden die nicht schlechter. Selbst wenn es einige Firmenphilosophien sein mögen...

Ich weise nochmal dezent darauf hin dass es NICHT darum geht ob alte oder neue Stufen besser sind! Das KANN man nicht verallgemeinern, das sollte denk ich klar sein...

Immer im Auge behalten:

"Neue Stufe für 200 Euro oder alte für 200 Euro?"

Und die Antwort auf DIESE Frage ist für mich ABSOLUT klar...

für mich auch, meine Amps sind gebraucht, weil ich mir neu nichts vergleichbares hätte kaufen können!

2. Für 10000€ kannst du einen BILLIGEN Ingeneur 3 Monate beschäftigen. Nur so mal als Idee und in 3 Monaten entwickelt ein Mann kein ausgereiftes Platinenlayout von Grunde an! Es ist einfach unmöglich. Und um mit 10000€ hinzukommen muss man alte Layouts als Grundlage nehmen - Aber die sind doch so schlecht? Hmmm, jetzt haben wir aber nen Problem.

Ja logisch bekomm ich für das Geld keine neuendwicklung sondern höchstens ne Variation eines bekanntes Schaltungsprinzip.
Genau darum geht es, warum sollte ich altes gutes verwerfen und dann neues schlechtes entwickeln, wenn ich dann vielleicht 20% in der Produktion spare, aber dafür erstmal 20.000 Stück verkaufen muss um die Entwicklung wieder rein zu bekommen.
Das wäre ein riesen Widerspruch zu der Behauptung das alte Modell der Marke X sei viel besser als das neue.
(p.ps. ich hab deine Alte Antwort faslch gelesen, dachte Du meintest, die Entwicklung sein viiiiel billige, sorry, dann haben wir in dem Punkt die gleiche Meinung)

3. Mal so als Info: Diese Drahtbrücken sind nicht negativ zu werten. Vergleich deren Durchmesser mal mit dem Querschnitt von Leiterbahnen. Und nur mal so als Anmerkung: Das Layout (optisch betrachtet) sagt rein garnix über die klanglichen Qualitäten aus! Für nen Ingeneur hast du von Elektronik erstaunlich wenig Ahnung.

Sicher, aber wenn ich beim Layouten schon so schlampe, was mache ich dann erst bei wirklich relevanten Baugruppen????

Sorry,aber d hast imho schlichtweg nicht sondelich viel Erfahrung mit Amps. es geht nicht um den optischen Aufbau, der ist mal absolut schei...egal .... was widerrum nicht unbedingt für dein Fachwissen spricht.

Klar, wo behaupte ich das der optische Aufbau wichtig ist???
Die Shark und die Next sind Schaltungstechnisch identisch,
wobei die Shark bessere Bauteile und Gruppenlösungen besitzt.

Dass die Technik usw. sich weiterentwickelt hat, halte ich mal für das unsinnigste Argument. Noch heute sind Röhrenamps wohl zweifelsohne besser wie vergleichbare Analoge.

Das ist so, wie wenn man ein Pferd mit nem Auto vergleicht.Röhren hören sich evtl. gut an, wie auch immer man gut definiert, aber nicht neutral. Ich wette du hast noch keinen Röhrenamp gehört.
Abgesehen davon, sind Röhren nicht analog??

Entscheidend ist doch was hinten rauskommt oder? Und lass eine Shark faktisch 1000mal besser sein als Stufe xyz, besserer Aufbau, von mir aus mehr Ausstattung, weniger Drahtbrücken, etc., solange sie sch*** klingt ist sie (zumindest für mich!) einfach indiskutabel gegenüber einer älteren gebrauchten aber deutlich besser klingenden Endstufe, Punkt. (was jetzt nicht rein auf eine Next bezogen war!)

Ich sage nirgends, dass die Shark gut ist,
ich sage nur, dass sie besser ist als die soo oft für Einsteiger empfohlenen Next. (Ich würd mir keine der beiden mehr einbauen)

@sthpanzer wiso viel Pufferung wenn gar nicht nötig? Wiso 105° Feste nehmen wenn es auch kleinere tuhen? wiso nen Großen Ringkern wenn der von der auslegung passt?

Ach, auf einmal ist Überdimensionierung schlecht???
Und was war bei den tollen alten Stufen, die 1/4Ohm stabil sind und hundert Jahre halten (...weil sie überdimensionert sind) ???
Desweiteren zeigt sich doch, das definitiv NICHT bei allen Bauteilen gespart wird.

Komplimentärtypen ersehtzen nun mal keine Motorola oder Sanken dass es nicht funktioniert hat Thomman bei ihren Verstärkern gezeigt seit dem die auf Komplimentärtypen anstat OnSemi umgestiegen sind war der Verstärker nicht mehr 2Ohm Mono stabil sondern nur noch 4 und es wurde das Layout NICHT GEÄNDERT sondern nur die Bestückung auf Kostenoptimierung

Die Komplemetärtypen, soweit verwendet sind vom selben Hersteller wie die der Next und sind ausschließlich höherwertige Typen!!!!!

morphii sein Beispiel der Eton ist gut zu dem Thema da würdest du nach deiner Begründung auch wieder sagen dass es kein guter Verstärer sein kann

Ich vergleiche hier nur die Next und die Shark,
aber ein hochwertiger Aufbau entspricht meist einem guten Klang und umgekehrt ein billiger einem Schlechten. Ausnahmen bestätigen sicherlich die Regel.

und zum Thema Drahtbrücken das Auslagern der Wege die die höhsten Ströme transpirtieren ist nicht wirklich ein Nachteil da so z.B. auch an strategischen Strllen Induktionen vermiedenwerden können und der Querschnitt einfach größer ist

Also Drahtbrücken wie z.B. die Zuleitung der Ausgänge bei dr Next sind sicher vertretbar, der Rest hat aber hier fast ausnahmslos nichts nichts mit Vergößerung des Querschnitts oder Einsparung von Induktionen zu tun,
sondern zeugen lediglich von schlechten Layoutfähigkeiten.
Desweiteren werden die Isolationswiderstände durch die Brücken stark herabgesetzt.

demnach zu urteilen sollten deiner meinung nach sich alle Audison Vr(x) und Lr(x) sch... klingen und keine Leistung bringen da sie ja sehr viele Drahtbrücken besitzen mit Zapco das gleiche nicht Quantität ist das maß der dinge sondern durchdachter einsatz von gutem Material

Ich sage nicht, dass die sich Stufe deshalb gleich schlecht anhört, aber es ist oft ein Zeichen dafür, dass sich die Ingeneure beim Layouten nicht sonderlich Mühe gegeben haben und so wieder Zeit + Geld gespart wurde.
Desweiteren halte ich Drahtbrücken wie sie bei der Next verbaut sind in keinster Weise für einen durchdachten Einsatz und ebenso wenig für gutes Material.

Sicher ist der Seltenheitswert usw. ein Argument, ist doch das gleiche wie bei Autos -> Oldtimern... Neue Autos sind 10000 mal besser, sicherer, etc., und dennoch kosten manche alten Modelle mehr als so mancher Neuwagen, und warum? EINZIG des Flairs wegen!

Ich finde das Beispiel sehr treffend!!!

Btw, @Panzer, ich seh grad, DU hast ja die Umfrage erstellt, wenn für dich die Sache klar ist, wieso dann die Umfrage? Sieht irgendwie nach beabsichtigter Provokation aus...? Fragst wer lieber alte Amps verbaut und gehst dann "gegen an"... Versteh ich net...

Sicher hatte ich meine Meinung schon vorher, mich Interessieren halt auch andere Meinungen und in einigen Punkten muss ich den Anderen auch recht geben.

Und eine gute Diskussion lebt doch von ein paar Provokationen, oder.

Ich hab ja auch brav abgewartet, bis alle Ihre erste Meinung abgegeben haben und dann erst "zugeschlagen"

Wie man sieht mit Erfolg, denn vorher sah es doch so aus, (fast) alle haben gesagt alte = gut, neue = schlecht - mehr kam nicht
.
Mit der laufenden Diskussion ist doch erst Leben in die Sache gekommen und ich denke wenn auch niemand seine Meinung geändert hat (was auch nie meine Absicht war) haben doch einige mal etwas intensiver über das Thema nachgedacht und zumindest ein paar neue Aspekte dazu gewonnen.

@sthpanzer

dann würde mich aber mal interessieren Welche Verstärker du denn als Gut erachtest

ich denke nicht dass alte Zed Audio bzw Zapco Studio schlecht durchdacht sind genausowenig wie Audison Vr(x)

mit den Röhren hast du recht ein Röhrenverstärker hatte nie und wird nie einen rein verstärkenden da ist nie von Neutralität zu sprechen

aber es gibt Lautsprecher die gerade diesen warmen Klang brauchen um Neutral zu klingen

gutes Bespiel dass es auch zu viel des guten sein kann ist ja die Zapco die sehr kühl im Klang ist mit Warm angehauchten lautsprechern läuft diese zu Hochformen auf

Mir entzieht sich irgendwie nur der Sinn einer solchen Aktion... Wolltest du beweisen dass du "Recht" hast? Mir unverständlich wie gesagt...

Zumal du faktisch gar nicht "erfolgreich" in deinem Sinne warst! Die Grundfrage war ja auch NICHT "Alte Amps besser als neue?" (genau DARÜBER wurde allerdings diskutiert, mit dem "Ergebnis" - wenn mans denn so nennen darf! - das neue vielleicht besser aufgebaut sind usw.usf, will jetzt nicht alles wiederholen) sondern "Für Budget X lieber was "altes" Gebrauchtes oder was neues?" - und darauf gibts eigentlich nur eine sinnvolle Antwort: Geschmackssache... ICH würde IMMER zu alten Amps greifen, verzichte dafür aber auf Garantie usw., ander vielleicht nich, die legen dann eher Wert auf Service usw. und verzichten eben etwas auf Wut/Leeistung/Klang...

Will sagen: "Erfolg" hattest du absolut nicht, du hast eben nur deine Meinung unters Volk gebracht, wie viele andere eben auch, mir inkl.!

Fakt ist: Eine Zeus 8 IST um Welten besser als z.b. eine Audio System F2 300, beide etwa vergleichbar preislich, die Zeus bei gut 300 Euro aber in Bestzustand... Nur EIN Beispiel... (ok, kein besonders gutes wg. 1-Ohm-Stabilität der F2...)

gutes thema!
ich habe alle meine endstufen neu gekauft(oder fast neu) ich denke es gibt da kein schwarz oder weis,es gab früher top geräte und auch heute.
man muss sich die rosienen rauspicken.
was ich aber feststelle: in letzter zeit werden immer höhere preise für alte gebrauchte amps gezahlt.
hängt warscheinlich mit dem gehype in diversen foren zusammen
wenn ich sehe, was 10jahre alte verstärker von hifonics z.b. mittlerweile noch kosten
in meinem bekanntenkreis wurden 10 verstärker der serie VIII bei ebay gebraucht gekauft, davon sind mittlerweile 4 defekt
nur mal als kleinen denkanstoss...

edit: eine neue billigendstufe würde mir nicht ins haus kommen, da ich einen gewissen grundanspruch an haptik und verarbeitung habe, und ich klanglich bis jetzt auch nichts brauchbares gehört habe.
es gibt aber immer möglichkeiten,gute geräte deutlich günstiger als zum uvp zu bekommen.

Hm, ok, die 8er HiFo sind ja auch nur EIN Beispiel...

Aber Haltbarkeit hin oder her, das ganze IST und bleibt Geschmackssache, ich versteh immernoch nicht wie man auf dem Trip ist die Leute davon überzeugen zu müssen dass sie eine angeblich falsche Meinung (alte Amps = topst) haben?!

Das sieht eben jeder wie er mag... Und erfolgreich KANN daher niemand sein in dieser Diskussion... Niemand ist dadurch schlauer, alle die an alten Amps hängen wissen warum, alle die neue Amps bevorzugen interessiert das alte eh nicht... Deswegen entzieht sich mir IMMERNOCH der Sinn dieses Threads... Aber ggf. steh ich auch irgendwie auf dem Schlauch...