Radio Cinchmasse defekt / wie verhindern?

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SirUseless
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 10. Aug 2013, 16:40

Hallo Leute,

neuer Tag neues Problem.

"Was bisher geschah"

Neues (altes) Auto, Anlage eingebaut, alles funktioniert, Lima Pfeifen, ewiges Suchen, Radio Gewechselt , Lima Pfeifen weg, 2 Wochen gewartet, Lima Pfeifen wieder da. -> Radio Cinchmasse beides mal defekt.

-> Aus welchem Grund auch immer, überlebt bei mir kein Radio länger als 2 Wochen.
Erst dachte ich, es liegt daran, dass ich die Cinchkabel unter Spannung gezogen habe. Also habe ich beim 2 gut Aufgepasst. Hat aber nix gebracht, die Massesicherung ist trotzdem kaputt.

Also denke ich es liegt am Maassepunkt von der Anlage (Bild angefügt). Dieser ist jedoch gut abgefeilt und mit einer schraube direkt an der Karosserie... einen anderen Massepunkt habe ich nicht wirklich zur Verfügung. Das Massekabel selbst ist auch dick genug.

Woran könnts liegen? Was soll ich machen?

Freue mich über hilfreiche Ratschläge.

MFG

MAX

Bilder:

http://s1.directupload.net/file/d/3344/93m97fc7_jpg.htm

http://s14.directupload.net/file/d/3344/hwkz3pm2_jpg.htm

http://s1.directupload.net/file/d/3344/rq4yqn73_jpg.htm

Joze1
Moderator

#2 erstellt: 10. Aug 2013, 17:27

Eine defekte Cinch-Masse konmt oft durch einen relativ hohen Potentialunterschied der Massen des Radios und der Endstufe.

Abhilfe -> Masse des Radios auf den gleichen Massepunkt wie die Endstufe legen.

Außerdem kann auch eine Lautsprecherleitung, die hin und wieder an Masse kommt so ein Problem hervorrufen. Wenn die Cinchmasse des Verstärkers als die des Radios ist, kann es auch zu so einem Fehler kommen. Hatte ich jedenfalls schon mal genau so. Das müsstest du dann halt testen. Allerdings hatte ich in dem Fall auch hin und wieder ein lautes Ploppen aus den Lautsprechern.

Passat
Inventar

#3 erstellt: 11. Aug 2013, 13:41

Ob die Endstufe bzw. deren Massekabel richtigen Kontakt hat, kannst du grob mit folgendem Test feststellen:
Cinchkabel an der Endstufe abziehen (Remote dran lassen!), dann Radio einschalten.
Jetzt muß die Endstufe einschalten.
Tut sie das nicht, taugt die Masseverbindung nichts.

Du kannst auch einmal mit einem Multimeter den Widerstand zwischen Masse direkt an der Endstufe und einem funktionierenden Massepunkt (z.B. dort, wo sich ein Fahrzeugkabelbaum die Masse holt oder direkt Batterieminuspol) messen.
Der muß sehr deutlich unter 1 Ohm liegen. Je niedriger, desto besser.

Grüße
Roman

SirUseless
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 11. Aug 2013, 17:50

Hallo,

ich hab mich nun erstmal um einen neuen Radio gekümmert.. bevor ich diesen jedoch einbaue will ich alle möglichen Ursachen beseitigen.

Die Enstufe Funktioniert richtig. Geht an, wenn das Remote Signal kommt, geht aus, sobald das Radio aus ist usw....

Du kannst auch einmal mit einem Multimeter den Widerstand zwischen Masse direkt an der Endstufe und einem funktionierenden Massepunkt (z.B. dort, wo sich ein Fahrzeugkabelbaum die Masse holt oder direkt Batterieminuspol) messen.
Der muß sehr deutlich unter 1 Ohm liegen. Je niedriger, desto besser.

Ein Multimeter besitze ich leider nicht. Kenne auch niemanden.

Abhilfe -> Masse des Radios auf den gleichen Massepunkt wie die Endstufe legen.

Wie genau soll ich das machen? ich habe bei meinen defekten Radio mal interessehalber ein Kabel von Batterieminus auf das Gehäuse gelegt -> die Störgeräusche wurden deutlich leiser.
Beim Massepunkt von der Endstufe war der effekt weniger deutlich.

Außerdem kann auch eine Lautsprecherleitung, die hin und wieder an Masse kommt so ein Problem hervorrufen.

Die Box vorne Links hatte mal Probleme gemacht. Dabei sah ich, dass die Lautsprecherkabel auch evtl. an die Karosserie ankommen können. Sollte ich diese vorsichtshalber abkleben oder ähnliches?

Wenn die Cinchmasse des Verstärkers als die des Radios ist, kann es auch zu so einem Fehler kommen. Hatte ich jedenfalls schon mal genau so. Das müsstest du dann halt testen. Allerdings hatte ich in dem Fall auch hin und wieder ein lautes Ploppen aus den Lautsprechern.

Jetzt wirds interessant: Bevor die Störgeräusche aufgrund der Massesicherung erschienen hatte ich ca. alle 4 Sekunden en lautes "blopp" in den Boxen.... nachdem ich alles neu gestartet hatte, kahm es nicht mehr, aber dafür meine tollen Störgeräusche.

Heißt das, vlt. ist meine Endstufe defekt?

Joze1
Moderator

#5 erstellt: 11. Aug 2013, 18:28

SirUseless (Beitrag #4) schrieb:

Genau das ist vermutlich das Symptom deines eigentlichen Problems. Und zwar sind da immer wieder die Signalkabel der Lautsprecher auf Masse geschlagen. Wenn du da sowieso schon entsprechende Stellen gesehen hast, dann isolier die und guck auf jeden Fall alle anderen Kabel nochmal durch.

Car-Hifi
Inventar

#6 erstellt: 12. Aug 2013, 01:34

@ SirUseless, auf einem der Bilder sind im Masskabelschuh die offenen Enden des Kupferkabels zu erkennen. Offenbar ist der Kabelschuh also nicht verlötet. Ist er statt dessen professionell gepresst? Kannst Du am Kabel ziehen, ohne dass es aus dem Kabelschuh rutscht?

SirUseless
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 12. Aug 2013, 21:31

Car-Hifi (Beitrag #6) schrieb:

Hallo,
nein wurde nicht gelötet.
Das hat mir ein Kumpel der in ner KFZ-Werkstatt arbeitet gemacht.
Der Kabelschuh wurde einfach mit einer großen Zange zusammengepresst. Das ganze sitzt auf jeden Fall Bombenfest und kann mir nicht Vorstellen, dass es da Probleme gibt.

Ich habe die Kabel nun mit Kleberolle umwickelt. Sicherlich nicht die beste Lösung, aber das verhindert zumindest den eventuellen Kontakt mit der Karosserie.

Noch irgendwelche Vorschläge bevor ich den nächsten Radio "Grille"

Car-Hifi
Inventar

#8 erstellt: 13. Aug 2013, 10:57

SirUseless (Beitrag #7) schrieb:

Das ganze sitzt auf jeden Fall Bombenfest und kann mir nicht Vorstellen, dass es da Probleme gibt.

Ich kann mir sehr viel vorstellen.

Zieh mal am Kabel! Wenn der Pressdruck zu gering ist, ist der Übergangswiderstand zu hoch. Dass man das Kabel aus dem Schuh ziehen kann, ist ein deutliches Zeichen dafür.

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

SirUseless
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 13. Aug 2013, 12:38

Car-Hifi (Beitrag #8) schrieb:

SirUseless (Beitrag #7) schrieb:

Das ganze sitzt auf jeden Fall Bombenfest und kann mir nicht Vorstellen, dass es da Probleme gibt.

Würde heißen die der Strom kann nicht gut genug abfließen, verschwindet übers Radio und grillt irgendwann die Chinchmasse?

Ich werds auf jeden fall nochmal kontrollieren....

Löten kann ich leider nicht wirklich...wenns locker ist, soll ich dann einfach nochmal mit ner großen Zange pressen oder gibt es eine bessere lösung?

Car-Hifi
Inventar

#10 erstellt: 13. Aug 2013, 12:47

Ja, die Cinchmasse brennt durch, wenn darüber zu viel Strom fließt. Das passiert, wenn der Widerstand von Cinch-Buchse (Verstärker), Cinch-Kabel, Cinch-Buchse (Radio), Masseleitung (Radio), Massepunkt (Radio), Karosserie, Batterie kleiner ist, als der Widerstand Verstärker, Masseleitung, Massepunkt (Verstärker), Karosserie, Batterie. Daher sollte man Übergangswiderstände in der Verstärkermasseleitung stets so klein wie möglich halten.

Sollte die Masseleitung nicht fest im Kabelschuh stecken (wie sieht eigentlich die Seite am Verstärker aus?), könntest Du sie zum einen nachlöten lassen, man könnte sie mit einer speziellen Presszange quetschen oder auch im Schraubstock. Als Qualitätsprüfung dient das ziehen. Ein kräftiger Mann sollte das Kabel nicht mehr ohne Hilfsmittel aus dem Kabelschuh ziehen können.

SirUseless
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 13. Aug 2013, 12:59

Car-Hifi (Beitrag #10) schrieb:

....könntest Du sie zum einen nachlöten lassen, man könnte sie mit einer speziellen Presszange quetschen oder auch im Schraubstock. Als Qualitätsprüfung dient das ziehen. Ein kräftiger Mann sollte das Kabel nicht mehr ohne Hilfsmittel aus dem Kabelschuh ziehen können.

Schraubstock hab ich zur Verfügung... damit drück ich auf jeden fall nochmal zusammen.
Der Kabelschuh ist jedoch schon ziemlich fest. Ich muss aber zugeben, ich habe noch nie getestet ob ich den Kabelschuh runter ziehen könnte (nur halt nach dem befestigen ein kurzer, leichter "zieh-test"

Sollte die Masseleitung nicht fest im Kabelschuh stecken (wie sieht eigentlich die Seite am Verstärker aus?), ]

Wie meinst du am Verstärker?
Selber aufbau.. Kabelschuh (etwas kleiner) ist dran, und dann mit einer Schraube am Verstärker angeschraubt

Update:
Ich hab gerade nochmal nachgeschaut. Der Kabelschuh Richtung Masse war vermutlich schon befestigt, als ich das Kabel gekauft habe.

http://www.more-db.d...d=197&category_id=50

[Beitrag von SirUseless am 13. Aug 2013, 13:01 bearbeitet]

Car-Hifi
Inventar

#12 erstellt: 13. Aug 2013, 13:15

Also hast Du auf beiden Seiten angepresste Kabelschuhe? Dann solltest Du beide dem Zugtest unterziehen. Nimm vorher bitte die Sicherung aus dem Pluskabel nahe der Batterie heraus.

SirUseless
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Aug 2013, 13:19

Car-Hifi (Beitrag #12) schrieb:

Also hast Du auf beiden Seiten angepresste Kabelschuhe? Dann solltest Du beide dem Zugtest unterziehen. Nimm vorher bitte die Sicherung aus dem Pluskabel nahe der Batterie heraus.

Sicherung rausnehmen O.o?

Ich hätte halt das Pluskabel abgesteckt?

Car-Hifi
Inventar

#14 erstellt: 13. Aug 2013, 13:22

Oder so.

Ich habe nur schon Minus-Kabel aus dem Kabelschuh am Verstärker flutschen sehen, die dann gegen den Plus-Anschluss kamen. Lustiges kleines Funkengewitter.

SirUseless
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 13. Aug 2013, 13:32

Car-Hifi (Beitrag #14) schrieb:

Oder so.

Ich habe nur schon Minus-Kabel aus dem Kabelschuh am Verstärker flutschen sehen, die dann gegen den Plus-Anschluss kamen. Lustiges kleines Funkengewitter.

oh achso.. aber wäre nicht genau in diesem Fall eine Sicherung praktisch, damit es nicht zu einem größen Fungewitter kommt?

Aber Plus stecke ich eh meißtens ab... mir hats einmal eine gezogen, seitdem bin ich vorsichtig geworden

Car-Hifi
Inventar

#16 erstellt: 13. Aug 2013, 13:42

Mit Strom von 10-50 A kann man schon lustige Sachen machen, ohne dass 60 A Sicherungen durchbrennen.

Aber wie immer: nicht nachmachen!

akem
Inventar

#17 erstellt: 13. Aug 2013, 14:17

SirUseless (Beitrag #1) schrieb:

Woran könnts liegen? Was soll ich machen?

Die Ursache ist, daß in der Endstufe Versorgungsmasse und Cinchmasse verbunden sind. Dann passiert sowas.
Abhilfe wäre eine neue Endstufe mit getrennten Massen (vor dem Kauf mit einem Multimeter messen: zwischen Versorgungsmasseanschluß und dem Ring eines Cinch-Eingangs muß hochohmig sein, am besten im Megaohm-Bereich). Alpine beispielsweise baut seine Verstärker so.
Plan B wäre: Versorgungsmasseleitung am Radio abstecken und isolieren. Eine neu Versorgungsmasse-Leitung mit 4-6qmm anschließen und das andere Ende direkt am Versorgungsmasse-Anschluß der Endstufe. Dann liegt das Radio nämlich näherungsweise auf dem gleichen Massepotential wie die Endstufe. Beachte dabei, daß das Radio keinen weiteren Massekontakt haben sollte. Gut, der Antennenanschluß läßt sich nicht vermeiden, aber sonst sollte es keinen weiteren Kontakt geben.

Gruß
Andreas

SirUseless
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 13. Aug 2013, 16:20

akem (Beitrag #17) schrieb:

SirUseless (Beitrag #1) schrieb:

Woran könnts liegen? Was soll ich machen?

ich habe das problem an 2 verschiedenen endstufen feststellen können.. daher gehe ich davon aus, das getrennte "massen" eher die Außnahme sind.

Das mit der Verbindung zur Masse von der Endstufe habe ich auch schon gehört. Soll jedoch nicht ideal sein, da weiterhin Strom durch die CInchkabel abfließt.

SirUseless
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 13. Aug 2013, 19:27

Ich hab das Kabel gepresst und den neuen Radio angeschlossen.... Für 5 min ging alles... Doch Jetz bekomme ich nur noch ein lautes ploppen aus den Lautsprechern... Sound kommt gar nicht.
Das ploppen kommt im Sekundentakt und auch wenn der Motor nicht läuft..
Hier ein video

http://www.youtube.com/watch?v=kakoz7HKOlk
Hilfe :/

[Beitrag von SirUseless am 13. Aug 2013, 19:30 bearbeitet]

akem
Inventar

#20 erstellt: 14. Aug 2013, 12:54

SirUseless (Beitrag #18) schrieb:

Leider ist das bei weitem nicht der Regelfall. Dazu muß man sich die Firmen, die hinter den Endstufen stehen, mal genauer anschaun. Die meisten sog. Hifi-Firmen (gilt auch für Home-Hifi) haben als Kerngeschäft was völlig anderes, themenfremdes. Hifi läuft nebenbei und dient eigentlich nur als Nebenerwerb, um vorhandene Kapazitäten besser auszulasten. Das erklärt auch, warum bei vielen Produkten aus Ingenieurssicht haarsträubende Fehler drin sind. Und gerade das Thema EMV (und da gehört die Masseführung auch dazu), insbesondere im Kfz, ist extrem vielschichtig und komplex. Das allein seligmachende und immer funktionierende Massekonzept gibt es da nicht. Das ist auch bei den Autoherstellern nicht anders (ich arbeite bei einem). Jede Karosserie ist anders, es gibt immer wieder unterschiedliche Geräte und Anordnungen. Und Autohersteller haben extrem teure und aufwendige Meßtechnik für EMV und viele Ingenieure dazu, die das alles messen und optimieren. Und eine Firma, die das nur als Nebenerwerb macht, hat sowas nicht und wüßte im Regelfall auch gar nichts damit anzufangen (es gibt ja auch allgemein zugängliche EMV-Meßlabors). Geschweige denn, daß sie die EMV-Kozepte der Autohersteller kennen würden oder gar deren Lastenhefte. Am besten kauft man dann eben Elektronik von Herstellern, die viel in Sachen OEM machen. Becker hat die Consumerschiene ja leider eingestellt, bleiben noch Alpine und (in Sachen Headunits) VDO. Leider sind diese Hersteller "unsexy" und bieten meistens nicht die meisten Watt pro Euro...

Es gibt noch ein paar andere Hersteller, die seit einigen Jahren bei Endstufen (angeblich) die Massen trennen. Dazu gehören z.B. Axton oder Rodek. Ich hab schon lange kein Car-Hifi mehr gekauft, mein Auto ist jetzt 14Jahre alt und die Lala kam ziemlich am Anfang rein. Von daher ist mein Marktüberblick eher begrenzt...

Zur Ausgleichsleitung: die ist bestenfalls ein Notbehelf. Du bietest dem Ausgleichsstrom quasi einen weiteren Weg an, der im Vergleich zum Schirm eines Cinchkabels vergleichsweise niederohmig sein muß (also nicht am Querschnitt sparen). Der Strom wird sich dann entsprechend dem Widerstandsverhältnis aufteilen und damit den Strom im Cinchkabel reduzieren. Das kann im Einzelfall dazu führen, daß das Pfeifen nicht mehr wirklich hörbar ist und es kann auch reichen, daß das Radio keinen Schaden mehr nimmt. Aber eine echte Lösung des Problems mit Funktionsgarantie ist das keineswegs! Und: es ist auch möglich (wenn auch selten), daß das Gehäuse des Radios gar nicht auf Gleichstrommasse liegt, sondern nur kapazitiv angekoppelt ist. Und es ist ebenso möglich, daß das Gehäuse nur über eine ebenso dünne Leiterbahn angekoppelt ist, welche ebenso durchbrennen kann. Es ist also ein bischen was von einem Glücksspiel...

Gruß
Andreas

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