Fragen zur Anlagenplanung Kabel/DVB-C

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hifioderso
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 29. Jul 2009, 10:31

Hi,

bin neu hier und auch neu im Bereich Kabel-TV / DVB-C; also bitte habt ein wenig Geduld mit mir. Habe die FAQ gelesen, etliche postings gelesen und es bleiben trotzdem Fragen.

derzeitiger Zustand der Anlage
Haus mit sternförmiger Verkabelung, bis auf einen Stamm, an dem drei Dosen hängen (Details weiter unten). Kabel sind fast alle Preisner SK 2000 (ohne "plus"), die anderen Preisner SK 2000 plus (ich rechne mit 17dB/100m Dämpfung @862MHz für beide).

Vom HÜP im Keller geht es direkt in den Speicher des Hauses (Länge ca. 32m). Dort ist ein alter Verstärker (HAKO CA213, 40-450MHz), an dessen Ausgang ein alter 1:3 Verteiler(?)/Abzweiger(?) hängt. Von dort dann derzeit an drei der Leitungen. Analoges Fernsehen funktioniert derzeit völlig problemlos, und auch digitale Sender im unteren Frequenzbereich (habe so ein Terratec DVB-C USB Ding am PC) funktionieren, zumindest an der Leitung an der der PC hängt.

Details zu den Leitungen
gehen alle vom Speicher in die jeweiligen Räume; an einer Leitung (Wohnzimmer) hängen drei Dosen, ansonsten sind alles Stichleitungen mit nur einer Dose am Ende; alle Dosen sind von Kathrein, entweder ESD44 (Durchgangsdämpfung 1db, Anschlussdämpfung 14,5dB) oder ESD84 (Anschlußdämpfung 3,8dB)

A: 20m - ESD44 - 4m - ESD44 - 13m - ESD84
B: 21m - ESD84
C: 18m - ESD84
D: 35m - ESD84
E: 20m - ESD84
F: 17m - ESD84
G: 17m - ESD84
H: 21m - ESD84

Die Leitungslängen sind alle geschätzt. Genauen Verlauf kenne ich nicht in allen Fällen.

gewünschter Zustand
die Anlage soll digital kabeltauglich werden; also Verstärker bis 862MHz, wenn möglich Rückkanalfähig (falls ich mal das Angebot der KabelBW nehmen will); Erdung, Blitzschutz, will ich auch auf den aktuellen Stand bringen; ich will das nur einmal anfassen, daher also lieber ein paar Euro mehr ausgeben und richtig machen; ich will es selber machen

was ich mir bisher ausgedacht habe
* Verstärker sollte wohl recht bald hinter HÜP sein, nicht erst im Dach
* zwischen HÜP und Verstärker einen Mantelstromfilter (z.B. Axing TZU01002)
* Mantelstromfilter und Verstärker mit Erdungsschiene im Keller verbinden
* vom Ausgang des Verstärkers hoch in den Speicher

* Ziel bei der Verteilung des verstärkten Signals ist ja wohl, daß an allen Dosen in etwa die gleich Dämpfung anliegt; ein paar dB hin oder her sollten aber wohl OK sein, korrekt? Wieviel hin/her ist denn so OK?

* die Leitung A ist mit den derzeit installierten Dosen recht ungleich "belastet" (sagt man das so?) - ich komme auf ein delta von 7,5dB
* Austausch der ESD84 Dose am Ende von A durch ESE10 mit Abchlußwiderstand --> Dämpfungsunterschied in Leitung A wird auf 1,7dB reduziert (und Gefahr von Reflektionen ist dann wohl auch reduziert)

* jetzt muß das Signal im Speicher auf die Leitungen verteilt werden; die Leitungen B bis H liegen duch die unterschiedlichen Kabellängen um ~3,1dB auseinander; ist das noch akzeptabel ?
* wenn ja, würde ich B-H alle an einen 8x Abzweiger hängen (DCT-Delta STA 0886-16, Abzweigdämpfung 16db)
* nicht benötigter Abzweig und Durchgang werden natürlich mit 75Ohm terminiert

* bleibt noch Verteilung des verstärkten Signals auf Leitung A & Abzweiger
* kann ich dazu einen 1:2 Verteiler nehmen ? z.B. DCT-Delta VT0286 (Dämpfung 3,8dB)

* Abschätzung der benötigten Verstärkung:
größte Gesamtdämpfung errechne ich auf Leitung D (32m+35m + 3,8dB+16dB+3,8dB) = 35dB
geringste Gesamtdämpfung errechne ich auf Leitung A erste Dose (32m+20m + 3,8dB+14,5dB) = 27,1dB

Also brauche ich einen Vertärker mit 35dB ?

meine Fragen
* brauche ich vor / hinter dem Verstärker noch einen Erdungsblock ? der Verstärker hat ja in aller Regel auch einen Erdungsanschluß
* kann Verstärker auch unters Dach kommen? oder fange ich mir auf den 32m zwischen HÜP und Dach zuviel Rauschen ein? hängt wohl sicher auch von der Signalstärke am HÜP ab; also idealerweise erst messen, dann rechnen/kaufen, korrekt? ich habe Zugriff auf einen Spektrumanalyzer (bis 1GHZ) mit dem ich das Signal messen könnte und später auch die Anlage einmessen will (Dämpfung/Entzerrung) - macht es Sinn erst mal das Signal am HÜP zu messen?
* wenn Vertärker erst im Dach, dann köntte evtl. auch ein Vertärker mit 30dB ausreichen, oder ?
* ich komme bei der o.g. vorläufigen Planung auf einen maximalen Dämpfungsunterschied von 7,9dB. Ist das noch OK?
* Welcher 35dB Vertärker käme für mich in Frage ? DCT-Delta BKD 35P oder BKD 36P ? Was ist der Unterschied ? Oder Axing BVS 6-01
* wo muß ich im Speicher Erdungsblocks / Erdungswinkel montieren ? Zwischen Ausgang Abzweiger und den Leitungen oder schon vorher? Erdungsblocks / Erdungswinkel werden natürlich im Speicher an die dort vorhandene Erdleitung (verbunden mit Erdungsschiene im Keller) angeschlossen

Sorry, daß das alles ein wenig länger wurde.

KuNiRider
Inventar

#2 erstellt: 02. Aug 2009, 14:41

Nur bei einem recht hohen Pegel am ÜP (> 57dBµV bei K62) kannst du den Verstärker oben installieren.
Die geschilderte Verteilung funktiert aber mit 4dB Differenz von der besten (-19dB) zur schlechtesten (-24dB) Dose
Gest du erst auf einen 4-fach-Abzweiger mit 16dB dann auf eine 3-fach-Abzweiger mit 12dB (hier die entfernteren Stichdosen) weiter auf den Stamm mit 14er--> 14er --> 10er (+R75) Dose ist die Differenz unter 3dB.
Ganz offiziell musst du vom HÜP übers galvanische trennglied auf einen Erdungswinkel, weiter durch den Verstärker wieder auf den EW zurück, hoch auf die zwei Abzweiger und allderen Augänge über einen EW zu den Teilnehmern.

Mit max 25dB Anlagendämpfung reicht bei einem guten Übergabepegel ein 30dB-Verstärker mit Interstageentzerrer - ist der ÜP niedrig oder schon recht schräg, dann wird es wohl ein 35er sein müssen.

hifioderso
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 04. Aug 2009, 16:25

KuNiRider - vielen Dank für Deine Antwort

sehr hilfreich !!

Jetzt werde ich wohl erst mal am HÜP messen und dann entscheidet sich, wo der Verstärker hinkommt und wie groß er werden soll.

Zur Frage welcher Vertärker genau, werde ich dann wohl nochmal hier nachfragen, wenn das OK ist.

Bei der "offiziellen" Erdung brauche ich ja Berge von Patchkabeln - geht das auch "inoffiziell" mit weniger ? Die Abzweiger sind ja immerhin auch geerdet. Die Mehrarbeit und Mehrkosten scheue ich nicht - aber nur wenn es auch was bringt.

Lohnt sich ein Überspannungsschutz / Blitzstromableiter (Kathrein KAZ 11 / KAZ 12) nach dem HÜP oder ist diese Gefahr im BK Netz vernachlässigbar ?

KuNiRider
Inventar

#4 erstellt: 04. Aug 2009, 21:17

Eigentlich reicht es auch, wenn nur die Verteiler + Abzweiger + Verstärker einzel geerdet sind. Sinn dieser Vorschrift ist die Sicherheit des Monteurs, denn beim Austausch einer aktiven Komponente darf keine gefährliche Spannung auf dem Kabelmantel sein. Schon die einezlen noch zulässigen Gehäusespannungen von 3 Geräten (TV + DVB-Receiver + DVD + Surround + ... pro Leitung möglich!) können sich so addieren, dass der Loslassstrom überschritten wird und das kann tödlich sein!

Ein empehlenswertes galvanisches Trennglied schützt auch schon bis 1000..2000 V und das von dct-Delta (GTR 02) hat zusätzlich noch einen Überspannungsableiter mit drinn und ist wesentlich günstiger als die KAZ

hifioderso
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 05. Aug 2009, 13:01

Danke für die schnelle Antwort.

Zum Thema Potentialausgleich, Erdung und Blitzschutz bin ich in diesem

Beitrag auf ein gutes Dokument gestoßen.

Ich werde mich wohl an dieses Dokument halten.

hifioderso
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 12. Aug 2009, 15:23

Jetzt habe ich mal an meinem HÜP und im Speicher (also HÜP + Kabel) gemessen. Habe einen Spektrumanalyzer (Hameg HM5510) an die Meßpunkte im HÜP bzw. direkt an das Kabel im Speicher angeschlossen. Der Spektrumanalyzer ist ein normales (und recht einfaches) HF Gerät, mißt also nur dBm und lebt in einer 50 Ohm Welt (der TV Kram ist ja 75 Ohm). Ich brauche aber dBµV. Also steht ein wenig Umrechnung an (lange ist's her...) Hoffe ich mache das richtig.

dbµV = 20 * log (Vout / 1µV) wobei Vout natürlich auch in µV gemessen wird

Die dBm des Geräts sind wie folgt definiert: dBm = 10 * log (Pout / 1mW) wobei Pout natürlich auch in mW gemessen wird

Pout hängt von der Impedanz des Meßgeräts (hier 50 Ohm) ab: Pout = Vout * Vout / R

Dritte Gleichung in die zweite, nach Vout auflösen und in die erste, ein wenig rechnen und man erhält: dBµV ~= 107 + dBm (bei 50 Ohm Impedanz des Meßgeräts).

Damit kommt bei meinem HÜP / Speicher folgendes raus:

S02 (113 MHz): 54 dBµV / 47 dBµV
S03 (121 MHz): 55 dBµV / 48 dBµV
...
K62 (802 MHz): 51 dBµV / 45 dBµV

Die rein analogen Kanäle dazwischen haben z.T deutlich höhere Pegel (bis zu 63 dBµV im Speicher). Die anderen digitalen Kanäle dazwischen sind in etwa auf gleichem Niveau wie S02/S03/K62. Aus dem Unterschied zwischen HÜP und Speicher entnehme ich, daß das Kabel wohl doch länger als die bisher angenommenen 32m ist. Korrekt ?

Macht das alles so Sinn ? Oder habe ich mich vermessen und/oder verrechnet ?

Wenn das so stimmt, brauche ich wohl einen 35dB Vertsärker direkt hinter dem HÜP. Habe mal den Delta BKD 35 ins Auge gefasst. Erst mal ohne Rückweg, könnte aber immer noch das passive Rückwegmodul nachrüsten, wenn ich mal KabelBW Internet & VOIP will. Das geht doch, oder ?

KuNiRider
Inventar

#7 erstellt: 13. Aug 2009, 10:16

Umrechnung stimmt (75 Ohm dBm + 108,75 = dBµV) ... ob du richtig gemessen hast weis ich nicht (Wie konntest du die Frequenz selektieren?) -> so wäre es ein recht niedriger und etwas schräger ÜP.
Damit ergäben sich folgende Pegel:

Die ESD 84 nach den ESD 44 darf nicht sein (= offene Leitung

), die zweite ESD 44 ist unterpegelig -> entweder hast du doch 1..2 dB mehr am ÜP oder du solltest stattdessen eine 12...13dB Dose wählen und statt der BD 1024 eine Durchgangsdose mit 8dB

hifioderso
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 13. Aug 2009, 10:54

KuNiRider, Du bist klasse !!

Du hast ja sogar die Anlage durchgerechnet (was für eine Software ist denn das ?).

Wie konntest du die Frequenz selektieren?

Die kann man an dem Spektrumanalyzer einfach eintippen. Geht viel schneller als per Drehrad das ganze Spektrum abzufahren.

Die ESD 84 nach den ESD 44 darf nicht sein (= offene Leitung ), die zweite ESD 44 ist unterpegelig -> entweder hast du doch 1..2 dB mehr am ÜP oder du solltest stattdessen eine 12...13dB Dose wählen und statt der BD 1024 eine Durchgangsdose mit 8dB

Klar, die ESD84 muß ersetzt werden.

Aber ich werde jetzt wohl erst mal die ganze Anlage messen, und ggf. neu rechnen. Denn es scheint ja so zu sein, daß das Kabel vom Keller in den Speicher länger ist als die nach Plan vermuteten 32m. Und vielleicht sind die anderen Kabel auch länger/kürzer als nach Bauplan geschätzt.

Also werde ich mal mit dem Analyzer durch's Haus kriechen und Dämpfungen zwischen Speicher (heutiger Verstärker) und Dosen messen. Da der aktuelle Vertärker nur bis 450 Mhz kann, kann ich auch nur dieses Spektrum vermessen. Zur Bestimmung der Kabeldämpfung plus aktueller Dosendämpfung sollre das aber reichen, korrekt?

Alternativ könnte man ja auch die exakte elektrische Länge der Leitungen per TDR messen. Gerät dazu könnte ich sogar ausleihen. Aber der Aufwand wäre doch ein wenig übertrieben (abgesehen davon, daß ich ein derart teures Agilent DCA nicht durch's ganze Haus zerren will).

KuNiRider
Inventar

#9 erstellt: 13. Aug 2009, 11:31

Das Programm nennt sich AND (www.cdsgmbh.de) und kostet soviel wie ein Kleinwagen.
An 75 Ohm sind 1mV = 60dBµV (2mV = 66dBµV) Spitze/Spitze evtl. kannst du damit deine Messung noch kontrollieren.

Ob die Kabel nun 10% kürzer oder länger sind, spielt überhaupt keine Rolle, selbst +/- 20% sind kein Beinbruch. Im Kanal S4 dürfen es im optimalen Bereich 65-73dBµV sein und im K29 63-73dBµV - viel Luft also

Wichtiger wäre die Art des Koaxkabels! Bild oben ist gerechnet mit modernem Sat-Koax ist es noch das alte Koaxkabel mit hartem (milchig durchscheinenden) Dielektrikum sieht es dagegen gleich ungünstig fü die Linie mit den Durchgangsdosen aus:

Man hätte aber immer noch ein halbwegs brauchbares Bild

hifioderso
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 13. Aug 2009, 13:05

Das geht ja schon fas in Echtzeit

Vielen Dank !

Wie im Originalposting erwähnt, das Kabel ist zum Großteil "Preisner SK2000" (ohne das plus) und der Rest das aktuelle "Preisner SK2000 plus". Laut Datenblatt sind die beiden fast identisch und ich denke auch recht aktuell und geeignet. Als Dämpfung nehme ich 17dB / 100m @860 MHz (~12dB @400MHz, etc.).

Wenn ich gemessen habe werde ich berichten.

KuNiRider
Inventar

#11 erstellt: 13. Aug 2009, 15:39

Uuuuuuuuups ... dass kommt davon wenn man nicht wieder alles von oben an liest

Für das SK 2000 gilt das erste Beispiel, von der Dämpfung her ist es gleich mit dem Koax 110

Als alternative gäbe es noch den BKD 36 P mit 1dB mehr Verstärkung und 1 dB kleineres Rauschmaß - allerdings fast 30,-€ teurer

Beide Verstärker haben ihrer Entzerrung hinter der Vorstufe, so dass sich der Rauschabstand nicht wie bei den meisten anderen Verstärkern durchs Entzerren verringert