Kleiber, Carlos: Der "Schwierige"

Bezüglich des Kultstatus von Kleiber habe ich mir oft die ketzerische Frage gestellt, was wohl erst für ein Kult um Karajan entstanden wäre, wenn er sich ebenfalls auf seine 20 legendärsten Aufnahmeprojekte beschränkt hätte.
So ist z.B. Krystian Zimerman ebenfalls in den letzten 10 Jahren klug genug gewesen, sich auf wenige sorgsam vorbereitete Aufnahmen zu beschränken mit dem - verdienten - Erfolg.

Kurz und knapp formuliert:
Ich halte Kleiber für einen Ausnahmekönner, der allerdings vielleicht manchmal ein wenig zu viel aus dem Kreise der anderen Ausnahmedirigenten herausgehoben wird, die weniger gewissenhaft an Ihren eigenen Diskographien gearbeitet haben bzw. z.B. durch eine feste Bindung an ein Orchester - welche Kleiber ja weitgehend abgelehnt hat - gezwungen waren, sich zwecks Repertoirepflege auch des öfteren auf unbekanntes Terrain zu begeben und die eigenen Grenzen zur Schau zu stellen.

Zu seinen Aufnahmen:



Ich halte seine 77er Traviata für absolut maßstabssetzend. Im Gegensatz zu Alfreds Aussage glaube ich, dass selbst eine handvoll herausragender Sänger ohne den ordnenden Geist des Dirigenten recht wenig bewirken kann.
Die Aufnahme besticht durch musikalische Spannung zu jeder Zeit. Das rhythmische Moment ist für mich so stark präsent - und zwar durchgehend, nicht nur in den berühmten Arien und Duetten - , dass ich mich daran gar nicht satt hören kann. Und derart transparent musiziert, dass hier wirklich das Orchester gleichwertiger Partner der Sänger ist, von "Begleiter" keine Spur.
Natürlich ist die Besetzung mit Domingo, Cotrubas und Milnes erlesen, aber ich habe alle diese Sänger auch schon wesentlich glanzloser erlebt - und zwar musikalisch, stimmliche Indisposition ist nicht gemeint.



Seine Einspielung der vierte Sinfonie von Brahms ist ebenfalls eine meiner Lieblingsaufnahmen. Hier überzeugt mich ebenfalls das Gesamtkonzept. "Markante" bzw. "Originelle" Interpretationsmerkmale sucht man vergebens, aber spannend von Anfang bis Ende, mit einer fulminanten Passacaglia als Abschluss. Da ist einfach ein solider musikalischer Grundpuls, von dem aus gearbeitet wird. Ich könnte nicht sagen, dass diese oder jene Stelle besonders gelungen ist, es ist einfach der Gesamteindruck, der sich mir allerdings auch erst beim mehrfachen Hören erschlossen hat. Das Werk entwickelt sich halt über die Sätze grandios. Bei lediglich 4 Minuten probehören ist man eventuell enttäuscht.

Gruß
Anti

Und daher kommt die Frage: Was findet Ihr and diesem Dirigenten außergewöhnlich, welche CDs habt ihr vom ihm? Und welche sollte man haben ??

Ganz ketzerisch: Keine, wenn es das gleiche Repertoire auch von seinem Vater eingespielt gibt. Gilt zumindest für Beethovens 5. und 6., die dem Papa wesentlich besser gelingen. Spannend ist jedoch Carlos' Aufnahme von Mahlers Lied von der Erde, Beethoven 4 oder Schubert 3. Für die viel gerühmte Beethoven 5/7 kann ich mich bedingt erwärmen. Zwar halte ich die 7. auf dieser Scheibe für deutlich besser gelungen als die 5., beide rangieren für mich jedoch ziemlich weit hinten.

Hans

Als ausgesprochenem "Muffel", was die beethovensche Sinfonik
angeht, reisst mich Kleibers 1982ger 4. (meine Beethoven-Lieblingssinfonie) doch glatt immer wieder vom Hocker

Es wurde schon angedeutet: Um als ein wirklich "großer" Dirigent in die Geschichtsbücher einzugehen, dazu war und ist Kleiber jun. Produktion zu beschränkt und unstet, sein Repertoire wohl auch zu schmal.

Aber das hat ihn eh nie interessiert, denn er hatte es bestimmt auch finanziell nie nötig.

Gruß, Thomas

Hallo,
also was hier überwiegend über die vielzitierte 5. (und 7.) Beethoven von Kleiber gesagt wurde, kann ich nur sehr schwer nachvollziehen. Ich habe auch knapp 10 Einspielungen von ihr, aber die vonm Kleiber ragt für mich - trotz Szell und Reiner, die ich ebenfalls hervorragend finde - doch so deutlich heraus, wie das nur bei wenigen anderen meiner CDs der Fall ist.
Aber wie beschreibe ich's? Ich tue mich immer recht schwer damit, meine musikalischen Eindrücke für andere nachvoll-ziehbar zu beschreiben, so auch diesmal.
Ich versuch's mal so: Kleiber's 5. Beethoven ist leichter, beschwingter, singender als alle anderen, die ich kenne, dabei aber dennoch absolut perfekt in Struktur, Dramatik und "Lenkung" des Orchesters. Überhaupt habe ich bei dieser Aufnahme wie bei kaum einer anderen das Gefühl, hören zu können, wie absolut überzeugt und willig das Orchester sich dem Dirigenten "ausliefert".
Alfred, auch wenn's schon ein Duzend ist - diese solltest Du Dir noch antun, ich kann mir nicht vorstellen, dass Du es bereust. Sie kostet als DG-Original ja auch nicht so furchtbar viel.
Die Begeisterung für die 4. Brahms kann ich wiederum nicht teilen, ich finde vor allem die Klangqualität ziemlich "muffig", habe aber auch zugegebenermaßen grundsätzlich meine Probleme mit Brahms' Symphonien.
Die Einspielung der 5. Beethoven von Kleiber sen. kenne ich nicht, aber die gibt's ja sicher auch nicht in Stereo, und da bin ich halt sehr intolerant...
Gruß

Hallo Achim,

Ich habe viel Gutes über die 5/7 Kleiber gehört.
Lediglich gelegentlich wurde die Klangqualität bemängelt.
Deshalb hab ich sie bis heute noch nicht. Aber ich hab gesehen, wir haben in Bezug auf Klangqualität ähnliche Maßstäbe: "Audiophile Klassikfreunde sind ja arm dran, das ganze Leben die selben 8 Cd spielen zu müssen -- einfach frustrierend.
Ein gewisser Mindeststandard sollte aber sein (ausgenommen: historische Einspielungen)
Ich finde es gar nicht schlecht wie Du deinen Eindruck in Worte fasst, man kann sich was vorstellen.

Mit Brahms hatte ich auch lange Zeit Probleme, aber das ist nun überwunden. Auch im Konzert klingt er nämlich eher kompakt, nicht so durchhörbar, wie wir es von der Platte erwarten....

Grüße aus Wien
Alfred

Ich habe nur die 4. Brahms mit ihm.
Die 7. Beethoven hat wer in der Familie, somit kenne ich sie. Aber ich wollte keine weitere Beethoven-Symphonie, daher habe ich sie mir nicht gekauft.

Brahms klingt tatsächlich auch live meist kompakt. Ich habe schlechtere Aufnahmequalitäten als bei der Kleiber-Brahms gehört.

Hallo,

ähnlich wie AchimC teile ich die Vorbehalte gegen Kleibers 5. Beethoven nicht. Diese CD gehört für mich ganz klar zu den 'desert island discs'. Niemand den ich kenne arbeitet die Brutalität des ersten Satzes so heraus wie Kleiber, keiner kässt die Hörner im dritten Satz so herrlich im ff das Thema durchblasen wie er. Das muss man nicht mögen - ich liebe es

Trotzdem ist immer noch Platz für die fünften von Giulini (Los Angeles), Szell (Concertgebouw) und Blomstedt (Dresden). Die siebte fällt da IMHO eher etwas ab, aber immer noch auf sehr hohem Niveau.

Ebenfalls nicht nachvollziehen kann ich die Begeisterung für Kleibers Freischütz. IMHO wird Kleiber in so ziemlich allen Belangen von Keilberths über vierzig Jahre alter Aufnahme übertroffen. Kleiber nimmt hier teilweise aberwitzige Tempi, die zwar perfekt dargeboten werden aber so wohl auf keiner echten Opernbühne realisierbar wären... Zudem sind die Sänger auf der alten Keilberth-Aufnahme IMHO deutlich besser. Man höre sich nur einmal die Grümmer oder Karl Christian Kohn gegenüber der Janowitz oder Adam an. Auch die Ausführung der Dialoge durch Schauspieler erzeugt bei Kleiber einen Bruch der auf der Keilberth Aufnahme nicht vorhanden ist. Mir ist auch nicht klar, warum das gemacht wurde - Kleiber hat ja ausschliesslich deutschsprachige Sänger.

Im großen und Ganzen halte ich Kleiber für einen teilweise genialen Dirigenten mit VIEL zu kleinem Repertoire.

Von den Kleiber-Aufnahmen, die ich besitze wären die folgenden auf meiner absoluten Hitliste:

Schubert 3./8.
Beethoven 5.
Beethoven 4.
La Traviata

OK aber nicht herausragend:

Brahms 4.
Tristan
Freischütz
Beethoven 7.

Gruss
Klaus

ich denke, Kleiber beschränkt sich einfach auf die Werke, bei denen er sozusagen "sattelfest" ist und mühelos lästige
"Konkurrenten" abschütteln kann.
Er betreibt das Dirigieren als Hobby und nicht zum Broterwerb

@ hilda

Bezüglich Freischütz:

Ich kenne die Keilberth-Aufnahme nicht, habe überhaupt nichts mit Keilberth.

Solch ein Forum (vor allem solange es noch nicht "zusammengewachsen" ist) ist ja ein wunderbares Instrument, Lücken in seiner Sammlung aufzuzeigen.
Im kleinen Bekanntenkreis hingegen, empfiehlt eine dem anderen immer wieder selbst bevorzugte CDs, so lange, bis sich ein "kollektiver Geschmack" herauskristallisiert hat, und alle die Gleichen Interpreten im Schrank stehen haben...

Nun eine Frage und ein paar Antworten:
Die Frage ist: Wie stehts denn mit der Aufnahmequalität.
Aufnahmen aus 1958 können sehr platisch und natürlich, aber gelegentlich auch dumpf und verhangen, mulmig klingen...?

Die Antwort auf die Frage nach den Dialogen, die durch Schauspieler gesprochen wurde ist leicht erklärt.
Es war eine Mode (ich sag mal eine Unart), die seit den frühen 60ern immer wieder Anwendung fand, und den Studiocharakter gegenüber der Bühne noch betonte (und es auch sollte)
Man war damals stolz, daß man nicht mehr auf eine Bühne angewiesen war. Man propagierte die Schallplatte (ab Stereo) als jenes Medium, daß einen eigenen Kunstanspruch
habe, und sich von natürlichen Gegebenheiten wie Raumakustik, Disposition der Sänger und ähnlichen Imponderabilien loslösen konnte.
Andere Philosophien ließen die Sprechstellen bei Opern-Gesamtaufnahmen generell weg, und beschränkten sich auf die Musiknummern.

Grüße aus Wien
Alfred

@Alfred

der Kleiberth Freischütz ist klanglich einwandfrei - natürlich rauschts aber im ganzen halte ich die Aufnahme für natürlicher als jene von Kleiber.

Gruss
Klaus

Hallo Klaus,

es mag ja angehen, daß die Keilberth-Freischütz-Aufnahme neu aufbereitet wurde, aber meine CD-Einspielung klingt wirklich wie aus 1958-recht rauschend und dumpf, im Frequenzband etwas beschnitten.

Die Qualität der Sänger und des Dirigats (im besten Sinne romantsich) machen die naturgegebenen Einschränkungen allerdings mehr als wett.

Rudolf Schock ist eine Erfüllung als Max, auch in den gesprochenen Passagen.

Hallo Norbert,

dann liegt das vielleicht an meinen alten Ohren Im Gegensatz zu Kleiber klingt Keilberth IMHO sehr natürlich. Habe sie mir gestern noch mal angehört. Ich habe weitaus schlechter klingende Aufnahmen aus jüngerer Zeit...

Gruss
Klaus

Naja, es kann ja auch wirklich angehen, daß die EMI die Keilberth-Aufnahme noch einmal neu aufbereitet hat.

Hans:

Ganz ketzerisch: Keine, wenn es das gleiche Repertoire auch von seinem Vater eingespielt gibt. Gilt zumindest für Beethovens 5. und 6., die dem Papa wesentlich besser gelingen.

Hallo Hans,
das finde ich gar nicht so ketzerisch. Erich Kleibers Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien aus den 50ern bei Decca haben ganz klar Vorbildcharakter. Sohn Carlos liefert und das auf hohem Niveau die Stereoremakes nach.
In Übrigen schätze ich besonders Carlos' Tristan-Aufnahme bei der DG.
Die Vierte Brahms ist nicht so schlecht, aber im Vergleich zu Solti, Szell und Klemperer nicht sensationell und wird durch Giulinis Wiener DG Liveaufnahme klar übertroffen.
Etwas außerhalb des Mainstreams:
Für EMI hat Kleiber mit S. Richter das selten zu hörende Klavierkonzert A. Dvoraks aufgenommen.

Gruß
Franz

Ich habe die 5. Beethoven 2x mit Karajan (1961/76), mit Bernstein (DG), Giulini (DG), Harnoncourt.
Bringt mir eine sechste Aufnahme mit C.Kleiber wirklich noch eine neue Erkenntnis?

Bringt mir eine sechste Aufnahme mit C.Kleiber wirklich noch eine neue Erkenntnis?

Hallo cr,
ja klar, z.B.
- daß du Universal Umsatz verschaffst
- daß das Geld für Klemperer, Szell oder Norrington besser angelegt wäre
- die CD viel besser klingt als die alten LPs

Gruß
Franz

cr schrieb:

Ich habe die 5. Beethoven 2x mit Karajan (1961/76), mit Bernstein (DG), Giulini (DG), Harnoncourt. Bringt mir eine sechste Aufnahme mit C.Kleiber wirklich noch eine neue Erkenntnis?

Das lässt sich so nicht sagen.
Ich würd mal irgendwo reinhören
Früher war mir das zu umständlich,
und ausserdem wollte ich mich überraschen lassen.
Nach ein Paar "Überaschungen " zuviel,
habe ich mich der Gruppe der "Zuersthineinhörer"
angeschlossen.

(Franz und ich haben scheints die Rollen getauscht, heute ist er ironisch und ich konstruktiv. Verkehrte Welt )


Gruß aus Wien
Alfred

(Franz und ich haben scheints die Rollen getauscht, heute ist er ironisch und ich konstruktiv. Verkehrte Welt )

Aber Alfred,
ich bin doch nie ironisch,
vielleicht noch die Erkenntnise:
- traue nie der Sensationskritik (aber sie könnte Recht haben)
- was Kleiber kann konnte Solti schon lange
...
einfach mal anhören, ohne Kleiber kann man auch leben
Franz

@all

da würde ich allerdings bei Kleibers Beethoven 5 widersprechen wollen. Ohne qualitativ ein Ranking aufstellen zu wollen, bringt MIR Kleiber hier wirklich neue Erkenntnisse.

Meine Vergleichsliste:

Giulini
Böhm
Szell
Wand
Szell
Ansermet
Blomstedt
Hogwood
Kubelik
Jochum
Klemperer

@Franz-J.
auf welche Norrington Aufnahme beziehst Du Dich da? Ich halte die alte EMI-Aufnahme mit den London Classical Players für eher langweilig

Gruss
Klaus

Hallo Klaus,

Klaus:

@all da würde ich allerdings bei Kleibers Beethoven 5 widersprechen wollen. Ohne qualitativ ein Ranking aufstellen zu wollen, bringt MIR Kleiber hier wirklich neue Erkenntnisse.

Ist doch wunderbar. Was kann man noch mehr erwarten?

@Franz-J. auf welche Norrington Aufnahme beziehst Du Dich da? Ich halte die alte EMI-Aufnahme mit den London Classical Players für eher langweilig

Und ich halte die alte EMI-Aufnahme mit den London Classical Players seit 1987 für immer wieder hörenswert, wenn auch die Virtuosität des Orchesters manchen Wunsch offen lässt, was vermutlich auch an den erschwerenden Instrumenteneigenschaften liegt.

Kleibers 5. + 7. sind ja sehr gut, aber verglichen mit andren die sich den Originaltempi annähern und hohles Pathos meiden wie Toscanini, Erich Kleiber, G. Szell nicht so sensationell, daß ich da was Neues raushören würde, das ist bei mir eher bei Giulini und Zinman der Fall.
Gruß
Franz

Hallo zusammen,
hier mal wieder ein Griff ins Archiv zu einer historischen Kritik, jedenfalls ein Grund mir später die LP zu kaufen.

ein Auszug:

Beethoven Symphonie Nr. 5 c-moll op. 67 Wiener Philharmoniker, Carlos Kleiber DGG 2530 516 , 25 DM interpretation 10 Repertoirewert 5 Aufnahme-, Klangqualität 9 Daß Carlos Kieiber seinen symphonischen "Einstand" auf Schallplatte ausgerechnet mit dem abgenutztesten Paradepferd des Musikbetriebs feiern muß, wird jene, die schon seit langem auf KleiberAufnahmen gewartet haben, enttäuschen, und wer ihn nicht "live" erlebt hat und nichts über ihn weiß, mag zu der irrtümlichen Annahme gelangen, es handle sich hier um einen der vielen Pultstars, die sich's bequem machen und denen nichts Originelleres einfällt, als den unzähligen Einspielungen er "Fünften" momentan scheinen freilich nur ca. 35 im Handel zu sein eine weitere hinzuzufügen. Nun, so ganz überflüssig ist diese Aufnahme nicht, obwohl Kleiber hier keine Wunder vollbringt wie etwa beim "Freischütz", den er auf Schritt und Tritt quasi neuentdeckte. Aber gibt es bei der Fünften noch etwas zu entdecken? Schicksalsträchtigkeit und Furtwänglersches Pathos sind längst aus der Mode gekommen, und schon früh haben Dirigenten wie Toscanini und Richard Strauss das Werk gründlich entrümpelt. Neue Perspektiven eröffnet Carlos Kleiber nicht; aber er bringt die Partitur in einer Weise zum erklingen, daß man gezwungen ist, zuzuhören, auch wenn man des Werkes längst überdrüssig ist. Er zeigt, daß mehr in den Noten (nicht "hinter" ihnen) steckt, als man üblicherweise vernimmt, legt die strukturellen Verflechtungen bloß, ohne sie demonstrativ hervorzukehren, und gibt vor allem dem Eingangssatz und dem Scherzo, aber auch dem gewiß nicht unproblematischen Finale eine innere Spannung, ja eine Dramatik, die nicht aufgesetzt wirkt, sondern sich aus dem Komponierten ergibt. Den ersten Satz nimmt er in erfrischend raschem Tempo, d.h. wirklich einmal "con brio", wie der Komponist es wünschte das Tempo ist übrigens genau das gleiche wie bei Toscanini und nähert sich damit Beethovens Metronomisierung während er beim Andante das "con moto" unterschlägt und dazu noch zahlreiche Dehnungen anbringt, die eigentlich nicht zu seinem Konzept zu stimmen scheinen; der Satz sollte doch etwas leicht Marschhaftes haben, sollte das Finale antizipieren, worauf ja nicht nur die motivischen Beziehungen, sondern auch die C-dur-Fanfaren hinweisen. Höchst eindrucksvoll gelingt dann wieder das Scherzo und der genau auskalkulierte Ubergang zum Finale, das so wenig pomphaft wirkt, wie man es sich immer wünscht: Möglich ist das nur, weil Kleiber hier, aber natürlich auch in den anderen Sätzen, einen wunderbar schlanken, stets transparenten und ausgewogenen Orchesterklang erzielt hat; und derAufnahmetechnik ist es zu danken, daß sie dieses Klangbild, obwohl es angeblich nicht "beliebt" ist, unversehrt auf die Rillen gebracht hat. ... hifi Stereoph. 9/75 W. Rosenberg

Hallo, zusammen,
noch ein Ergebnis des wochenendlichen Stöberns im "Archiv".

Wenn ich das so lese, ich glaube, ich muß mir die CD doch mal wieder in Ruhe anhören.
Also cr, vielleicht solltest du doch kaufen!

Gruß
Franz

Ludwig van Beethoven Symphonie Nr. 7 A-dur op. 92 Wiener Philharmoniker, Dirigent Carlos Kleiber (Produzent: Dr. Hans Hirsch, Aufnahmeleitung: Hans Weber, Tonmeister: Klaus Scheibe) DGG 2530 70625 DM Interpretation 10 Repertoirewert 7 Aufnahme-, Klangqualität 7 (s. 5.) ... "daß man gezwungen ist, zuzuhören, auch wenn man des Werks längst überdrüssig ist". Für Kleibers zweite Beethoven-Aufnahme gilt das womöglich in noch stärkerem Maße, weil der Dirigent das Werk in den Stand einer Piece de résistance erhebt. Das wird vom Finale her deutlich, wo er etwa dem Wagnerschen Irrtum, es handle sich um eine Apotheose des Tanzes, oder dem Karajanschen Verfahren, die freudig erregten Gefühle dessen dem Publikum mitzuteilen, der durch eine Erhöhung des Tempos doch noch hoffen darf, den schon entschwunden geglaubten Jet zu erreichen, das (Gegen-)Bild des Komponierten zur Seite stellt: nämlich einen aberwitzigen Taumel, ... Seit Hermann Scherchens Aufnahme ist es keinem Dirigenten mehr gelungen, die Innenwiderstände der Musik so plastisch und physisch erdrückend zum Klingen zu bringen, wie es hier Carlos Kleiber mit den erfreulich ungeglättet klingenden Wiener Philharmonikern fertigbringt. Für ihn ist die Siebente der Typus der Finalsymphonie, ... Und fragwürdig ? nicht im pejorativen Wortsinn! ? sind auch andere konzeptionelle Details Kleibers, von denen etwa der Pizzikato-Schluß des zweiten Satzes (wie in der Aufnahme seines Vaters!) am meisten auffällt. Abgesehen von solchen Familien-(Erich Kleiber) oder Wahlverwandtschaften (Hermann Scherchen) bürstet Carlos Kleiber das Stück gegen die Tradition, der von den Wienern völlig ungewohnte Fanatismus der Klanggebung: etwa. ?wenn sich die geteilten Geigen von links nach rechts ins Handwerk fahren, setzt Hörerlebnisse frei die man mit einer Beethoven-Symphonie nicht mehr haben konnte, seit Toscanini, Erich Kleiber, ... Wer einen "schönen Beethoven, einen klassisch ausgewogenen im Kopfsatz, einen melancholisch adagierenden im Allegretto oder in der Trio-Sektion des Scherzos und schließlich einen virtuosen Schnell-Lauf im Finale hören will, der kommt bei Carlos Kleiber nicht auf seine Kosten. Wer aber wahrnehmen will, welche Innenwiderstände diese Musik hat und wie man sie heute gegen die Plattmachungswalze einer Konsum-Kultur stellen kann, der sollte die Ausgabe von 25 Mark nicht scheuen. Hifi St. 1/77: U.Schreiber

Ok, ich geh zum Müller rüber und hol sie mir.

Ok, ich geh zum Müller rüber und hol sie mir. :D

Ja, das solltest du wirklich tun, ich hab sie gerade schon einmal gehört, die 7. ist phantastisch.
Gruß
Franz

Ich höre sie gerade .....

Hallo cr,
wie gefällt dir Kleibers CD?

Ich habe sie gestern wieder neu entdeckt. Die Wiener spielen wirklich ungewohnt präzise, fast kammermusikalisch klar - gar kein karajanisch geschönter Mischklang und eine gute Balance.
Die Aufnahmetechnik ist recht gut. Erstaunlich was man da alles an Details raushört.

Die einzige Stelle, die ich ergänzend zur Kritik anmerken möchte ist die nicht ganz korrekte Dynamik im 3. Satz der 5..
Da gibt es ja nur eine FF-Stelle im 3. Satz (bei Takt 196, 2. Violinen + Bratschen),
[bevor der leise Teil mit Ob, Fg, Cl beginnt und bei Takt 230 evtl. die Wiederholung bei Boulez und Zinman]
Kleiber beginnt den Satz schon so laut, daß diese ausgesprochen wütend klingende Passsage untergeht, nicht mehr so recht wirkt.

Aber das machen ja leider fast alle so.
(wenn ich mich recht erinnere: Boulez (uralte LP, NPO, CBS 1970), Zinman und (oh Wunder) Bernstein (NYP) achten drauf)
Vielleicht achtet mal jemand bei anderen Aufnahmen auf die Stelle.

Gruß
Franz

Sie gefällt mir, ich habe sie gleich dreimal gehört, aber noch nicht direkt mit meinen anderen verglichen.
Sie wirkt jedenfalls schlüssig, präzise und entspricht mir auch vom Tempo. Ziemlich gut durchhörbar.

Guido aus Berlin hat einen "Tristan" aus der SCALA von 1978 (bei MYTO)in seiner Sammlung, der als SUPERLATIV (meine Meinung)bezeichnet werden kann;die Besetzung spricht für sich(Ligendza/Wenkoff/Moll/Baldani/Nimsgern):ANHÖREN!!!Wer schreibt mir zu diesem Thema?

Hallo,


Da gibt es (in english) eine ganze Website zum Kleiber Clan, (von T. Vichev, im Original pa russki)
very interesting
http://www.freewebs.com/kleiber_en/MAIN_001.htm

Kleine Bemerkung: in der franz. Presse wurde Beethovens 6. von Carlos mit den Münchenern als quasi Idealinterpretation bewertet. (Diapason April oder Mai)
und recht haben sie.

Grüsse

Kleine Bemerkung: in der franz. Presse wurde Beethovens 6. von Carlos mit den Münchenern als quasi Idealinterpretation bewertet. (Diapason April oder Mai) und recht haben sie.

Nöööö.

Gruß

Ist das jene Aufnahme, die angeblich jahrelang im Cassettenrecorer des Kleiberschen Autoradios gelegen ist und jetzt "aufbereitet" wurde ???

Wenn das der Fall ist: Sowas horch ich mir gar nicht erst an. Ich empfinde es als eine Zumutung, daß sowas überhaupt veröffentlicht wird. Der skrupolöse Meisterdirigent, der kaum etwas zur Veröffentlichung zulässt, hier hat er sich offenbar nicht geziert.

Aber vielleicht liegt das auch an der "Abhärtung"

Seit ich mich zurückerinnern kann, wurde Buchstäblich jedr Beethoven-Zyklus bejubelt. Der erste von Karajan wurde mut Preisen überhäuft, ditto der zweite. Die Klemperer-Einspielung ist eine Legende, Bernstein hat man zugejubelt und eine "sehr persönliche Sichtweise" attestiert. Gardiner uhnd Norringtons Aufnahmen wurden als "Revolution" gesehen, die aber ihrerseit von Zinnman (der bis dahin eher als 2.Liga gesehen wurde)mit einem B-Orchester "übertroffen" wurde. Norringtons neue Einspieling seinerseits soll wieder "aufregender" sein, als jene aus London, und Superstar
Rattle ist für manche Kritiker eine "Jahrhunderteinspielung.

Bei all diesen Superlativen, dann gerade einen Mitschnit auf Audiokassette zu kaufen, von einem Dirigenten, der noch lebt, der mit jedem Orchester der Welt hätte aufnehmen können,unter akustisch idealen Bedingungen, aber zumeist nicht wollte, da gehört schon eine Portion Enthusiasmus dazu, der mir aber in diesem Zusammenhang offenbar fehlt.

Grüße aus Wien
Alfred

HolaHola,
Bitte erst anhören, dann schimpfen.
Sie ists. ORFEO: Carlos mit dem Bayerischen Staatsorchester, aus einer Kassettenaufnahme fur Carlos' Sohn herausdestilliert, wahrscheinlich aber nicht jahrelang im Karossenspieler herumgekarrt, sondern mit Erfolg restauriert. Ist ja zusätzlich unter ziemlich idealen Bedingungen von den Profis des Staatsorchesters aufgenommen worden, deren Konserve aber durch den Zahn der Zeit gefressen wurde: auch Profis können irren.
Diese Aufnahme habe ich nun verglichen mit ungefähr 10 der Konkurrenz:

hoch gehandelt (ime Vergleich zu den neueren Karajans) wird Karajan 63 bei DG: viel kompakter, langsamer, mehr Rauschen, ja die DG Profis, Streicher wie aus Stahl;

dagegen schätze ich die der Natur näherkommenden Streicher von Orfeo, auch wenn die Bässe nicht die Gewalt Karajans besitzen. Braucht die 6. im ersten Satz schwere Bässe?

Norrington/Stuttgart: auch flotte Tempi, aber harte Streicher, nicht die feinen timbres von Orfeo, angestrengtes Spiel der Stuttgarter, vielleicht ein bisschen schnell für sie.

Alle Furtwängler Aufnahmen : mein Gott wie bist du langsam, nicht zum Aushalten.
Klemperer : zu langsaam.
Toscanini/NBC: zu zackig

Weingartner mit dem Royal Philharmonic (1927), historisch, aber beeindruckend, die Tempi überraschend schnell. Aber meine CD hebt die Bässe viel zu sehr hervor, keine Timbres mehr zu erkennen (Grammophono, Entschuldigung)


Also doch Kleiber.

Ab und zu spiele ich music plus one , d.h. mit und da muss ich sagen, dass ich bei der Sechsten ebenfalls mit Kleiber die wenigsten Schwierigkeiten habe. Sonst ist die Sechste ganz schön vertrackt, Aber mit ihm...

Inzwischen hat hier in Frankreich die Einspielung den Diapason d'or, 10 de repertoire, die Empfehlung von Classica und den Choc de la musique von von Le Monde bekommen: es ist schon selten, dass eine Aufnahme alle diese Komplimente erhält. Aber auch jenseits des Rheins applaudiert es: der Preis der Deutschen Schallplattenkritik.

Na gehns schon in Wean, etwas mehr Enthusiasmus....

Bedauern: der Preis pro Note ist ziemlich hoch, nichts als die 6. auf der Platte

Grüsse

Ist das jene Aufnahme, die angeblich jahrelang im Cassettenrecorer des Kleiberschen Autoradios gelegen ist und jetzt "aufbereitet" wurde ??? Wenn das der Fall ist: Sowas horch ich mir gar nicht erst an. Ich empfinde es als eine Zumutung, daß sowas überhaupt veröffentlicht wird. Der skrupolöse Meisterdirigent, der kaum etwas zur Veröffentlichung zulässt, hier hat er sich offenbar nicht geziert. Bei all diesen Superlativen, dann gerade einen Mitschnit auf Audiokassette zu kaufen, von einem Dirigenten, der noch lebt, der mit jedem Orchester der Welt hätte aufnehmen können,unter akustisch idealen Bedingungen, aber zumeist nicht wollte, da gehört schon eine Portion Enthusiasmus dazu, der mir aber in diesem Zusammenhang offenbar fehlt. Grüße aus Wien Alfred

Ich bin bekennender Carlos Kleiber Fan.

Bezüglich der DGG Einspielung der 5./7. möchte ich gerne nochmal anmerken, dass ich diese sowohl in CD- als auch in SACD-Form habe.

Die CD (DG The Originals) klingt definitiv anders, als die SACD!

Das Spektrum der SACD klingt nach langem Vergleichshören beider Werke meiner Meinung nach etwas "beschnitten".
Dieses mag an einem hier zum Einsatz gekommenen Rauschfilter liegen.
Mich persönlich stört diese "Sterilität" im Vergleich zur CD-Version, die zwar mehr Rauschen bietet, so aber wärmer klingt, was, wie ich finde, den Stücken zuträglicher ist.

Die SACD-Spur und die CD-Spur klingen identisch.
Natürlich bietet die SACD noch Surroundsound. Auf diesen kann ich aber dankend verzichten.

Alles in Allem würde ich also auf jeden Fall zur CD-Version raten, wobei es natürlich sein kann, dass der/die eine oder andere hier vielleicht die SACD klanglich bevorzugen würden.

Den Unteschied zwischen CD und SACD halte nichts desto trotz für erwähnenswert, darum auch dieser Beitrag von mir.

hallo
ich habe die beethoven 7 als live aufnahme sacd von 1982, 5+7 als normale cd - die live aufnahme finde ich berauschend gut.
aber ich frage auch mal hier an.....
ich habe die traviata - die gibt es jetzt auch als sacd - hat die jemand im vergleich gehört ?
gruss
karl-heinz

Bonsoir,

ich möchte an dieser Stelle noch auf ein Werk hinweisen, das hier einerseits noch keine Berücksichtigung fand, andererseits aber eine zentrale Stellung im Schaffen Carlos Kleibers hatte (bspw. in dieser Einspielung):



RICHARD STRAUSS (1864 - 1949)
Der Rosenkavalier
Feldmarschallin: Claire Watson
Baron Ochs: Karl Ridderbusch
Octavian: Brigitte Fassbaender
Sophie: Lucia Popp
Chor der Bayerischen Staatsoper
Bayerisches Staatsorchester
Carlos Kleiber
ORFEO, Live-Mitschnitt vom 13.07.1973

Ganz der Perfektionist, war er immer der Meinung, dass die legendäre Aufnahme seines Vaters Erich ein für ihn unerreichbarer Maßstab sei. (M. Reining, L. Weber, S. Jurinac und H. Güden, alle sehr überzeugend; aufgenommen 1954 in Wien.) Hier hat natürlich die Qualität des Sängerensembles maßgeblichen Einfluss. Ein Faktor, auf den er nur bedingt einwirken konnte.


Als DVD sind erhältlich:



RICHARD STRAUSS (1864 - 1949)
Der Rosenkavalier
Feldmarschallin: Gwyneth Jones bzw. Felicity Lott
Baron Ochs: Manfred Jungwirth bzw. Kurt Moll
Octavian: Brigitte Fassbaender bzw. Anne Sofie von Otter
Sophie: Lucia Popp bzw. Barbara Bonney
Chor der Bayerischen Staatsoper bzw. Chor der Wiener Staatsoper
Bayerisches Staatsorchester bzw. Orchester der Wiener Staatsoper
Carlos Kleiber
Inszenierung: jeweils Otto Schenk
DGG, Aufnahmen von 1979 und 1994

Ein MUSS für Kleiber-Fans in beiden Fällen.


Ferner möchte ich diese DVD erwähnen:



CARLOS KLEIBER - REHEARSAL AND PERFORMANCE
Carl Maria von Weber: Ouvertüre aus "Der Freischütz"
+Johann Strauß (Sohn): Ouvertüre aus "Die Fledermaus"
Südfunk-Sinfonieorchester
Carlos Kleiber
ARTHAUS, Aufnahme 1970

Erwähnenswert deshalb, weil man Maestro Kleiber hier intensiv bei der Probenarbeit beobachten kann. Wie er versucht, durch Beispiele aus dem Alltag den Musikern seine Intentionen zu vermitteln. Die Detailgenauigkeit gepaart mit seiner Klangperfektion, die seine Aufnahmen auszeichen, kann man hier in ihrer Entstehung quasi mit der "Lupe" betrachten. Eine Dokumentation, die mir persönlich viel Freude bereitet.

Viele Grüße
JdlT