Klang von Streichquartettaufnahmen

Klassikkonsument schrieb:

Hallo Günther, Hörbert schrieb: Na die Juilliards sind aber auch recht gut bei Beethoven, bei Bartok schenken sich Emerson- und Juilliardquartett ebenfalls nichts. :) was die Mittelstimmen angeht sind die Juilliards klasse, bei den Emersons haben sie's schwerer zur Geltung zu kommen. Dafür sind Emersons in der Regel zügiger (allerdings manchmal sogar zügiger als Beethovens wahrscheinliche Tempovorstellungen). Der Sound bei den Emersons gefällt mir nicht so, der bei den Juilliards dagegen sehr.

Echt? Ich finde den Klang der Juilliard-Aufnahmen leider unterdurchschnittlich... angeblich auch schlechter als die LPs und m.E. klar schlechter als bei ihrem Bartok und Schubert (letzterer wurde allerdings auch deutlich später um 1980 eingespielt).
Habe von Emerson allerdings nur die "mittleren" und die schon länger nicht gehört; hier schien mir der klang eigentlich einwandfrei, vielleicht etwas trocken.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Echt? Ich finde den Klang der Juilliard-Aufnahmen leider unterdurchschnittlich...

Ich habe nur die LPs, finde den Klang aber nicht übel, jedenfalls besser - dem kleinen Ensemble angemessener und durchhörbarer - als den verfärbten Kirchenhallsound beim Alban Berg Quartett.

Kreisler_jun. schrieb:

Klassikkonsument schrieb: Hallo Günther, Hörbert schrieb: Na die Juilliards sind aber auch recht gut bei Beethoven, bei Bartok schenken sich Emerson- und Juilliardquartett ebenfalls nichts. :) was die Mittelstimmen angeht sind die Juilliards klasse, bei den Emersons haben sie's schwerer zur Geltung zu kommen. Dafür sind Emersons in der Regel zügiger (allerdings manchmal sogar zügiger als Beethovens wahrscheinliche Tempovorstellungen). Der Sound bei den Emersons gefällt mir nicht so, der bei den Juilliards dagegen sehr. Echt? Ich finde den Klang der Juilliard-Aufnahmen leider unterdurchschnittlich... angeblich auch schlechter als die LPs und m.E. klar schlechter als bei ihrem Bartok und Schubert (letzterer wurde allerdings auch deutlich später um 1980 eingespielt). Habe von Emerson allerdings nur die "mittleren" und die schon länger nicht gehört; hier schien mir der klang eigentlich einwandfrei, vielleicht etwas trocken.

Die Bartok-Aufnahme der Juilliards ist noch direkter (man hört manchmal das Umblättern) und klarer als ihr Beethoven. Beide Aufnahmen sind nicht frei von Rauschen, aber das stört mich nicht so.

Irgendwie ist mir der Klang des Emerson Quartets zu dicke. Also schlecht ist er sicher nicht. Ist ja mitunter auch eine Geschmacksfrage. Jedenfalls bei der Beethoven-Gesamtaufnahme. Es gab bereits in den 80'ern bei DG einzelne Beethoven-Quartette (auf jeden Fall op. 95 & 135, gekoppelt mit Schubert "Der Tod und das Mädchen" bzw. dem G-dur). Bei dieser früheren Aufnahme von op. 95 würde ich von guter Durchhörbarkeit bzw. Verortbarkeit sprechen. Von der späteren Gesamtaufnahme (aus der m.E. die mittleren Quartette stammen müssen) war ich deshalb etwas enttäuscht. Zu hallig sind aber alle Emerson-Aufnahmen nicht.

Vielleicht vermische ich aber mein Urteil über den Klang auch zu sehr mit der Ensemble-Leistung? Schon bei der früheren Emerson-Aufnahme von op. 135 sind bei zweifellos besserem Klang als bei der 60'er-Aufnahme der Juilliards im dritten Satz die Mittelstimmen viel schlechter herauszuhören.

Aber es kann auch sein, dass ich für die Feinheiten des Klangs jenseits von trocken/hallig noch nicht so sensibilisiert bin.

Viele Grüße

Klassikkonsument schrieb:

...Die Bartok-Aufnahme der Juilliards ist noch direkter (man hört manchmal das Umblättern) und klarer als ihr Beethoven. Beide Aufnahmen sind nicht frei von Rauschen, aber das stört mich nicht so. ... Irgendwie ist mir der Klang des Emerson Quartets zu dicke.

Ich tendiere dazu, (nicht nur bei Kammermusik) einen leicht trockenen und direkten Klang zu bevorzugen - vereinfacht gesagt lieber erste Reihe als 20. Sitzreihe.
Spiel- und Nebengeräusche stören mich normalerweise nicht, erst wenn sie überproportional laut sind.

Na, da werde ich bei nächster Gelegenheit einen A/B-Vergleich (oder E/J-) anstellen müssen.

Hallo!

Na ja, die neueren Quartettaufnahmen sind in der Regel nicht ganz so transparent abgemischt wie die älteren. Der Unterschied zeigt sich vor allem bei den neueren Aufnahmen der Deutschen Grammophon recht deutlich.

So sind die älteren La-Salle-Aufnahmen zwar klanglich nicht ganz auf dem heutigen Standard aber bezüglich Durchsichtikeit wesentlich besser abgemischt. Die Transparenz alter CBS-Aufnahmen haben aber DG-Aufnahmen selbst in ihrer besten Zeit nur selten erreicht. Die neueren und älteren EMI- und Decca-Aufnahmen sind sogar diesbezüglich noch hinter den DG aufnahmen einzuornen. Phillipsaufnahmen sind ähnlich wie die DG-Aufnahmen gut dutrchwachsen und übertreffen hier die CBS-Aufnahmen sogar teilweise noch.

Die Emerson-Aufnahmen sind Interpetatorisch gesehen allerdings auf recht hohem Niveau, auch wenn sie zuweilen wie z.B. bei den Brahms-Quartetten schon mal fünf gerade sein lassen und einen teil der Reprisen weglassen.

Die Aufnahmen mit den unterschiedlichen Formationen des Juiliard-Quartets sind m.E. allerdings -ähnlich wie seinerzeit La-Salle-, oder Melos- eine Klasse für sich, von den Zeitgenössischen Quartetten hat allenfalls Arditti noch dieses Niveau.

Ein Vergleich der Bartokquartette ist da recht lehrreich. Die alten Interpretationen des Juiliard-Quartetts bieten ein in sich geschlossenes Bild, der Werkszyklus wird als Entwicklungsweg des Komponisten gesehen und die gesamte Interpretation erfolgt als eine Retrospektive vom Standpunkt der Zeitgenössischen Musik her. Klar das mir diese Art und Weise der Interpretation sehr zusagt.

Die Emersons sehen die Werke eher als Einzelstücke, hier wird jedes der Quartette nur auf sich bezogen und Bartoks Eigenschaft als Erbe der Österichisch-Ungarischen Musiktradition wird klar gesehen und ist einer der zentralen Punkte der Werkssicht. Das ist natürlich auch eine Sicht der Dinge mit der ich leben kann, aber das ich die Perspektive der Juiliards eher teile will ich gar nicht verhelen.

Spieltechnisch sind beide Interpretationen auf hohen Niveau, echte Interpretationsschnitzer wie sie z.B. beim Bartok-Zyklus des Tokyo-String-Quartetts vereinzelt vorkommen sind hier nicht zu finden.

Ahnlich bei Beethoven, hier sehen die Juiliards den Neuerer Beethoven ebenfalls eher als den Erben der Tradition, auch hier wird ein in sich geschlossener Zyklus der Werke aus Sicht der Entwicklung des Komponisten eher favorisiert als eine Einzelsicht auf die Werke. Bei den Emersons steht wieder jedes Werk eher für sich b.z.w. in einer der Werksgruppen, (Op.18 1-6 wird hier schon als Zyklus begriffen) Beethoven wird hier ebenfalls eher als Fortführer denn als Neuerer gesehen.

Auch hier sind beide Interpretationen auf Spieltechnisch hohem Niveau. Was man vorzieht bleibt letztendlich Geschmakssache, inwieweit die unterschiedliche Sicht der Dinge den Zuganz zur Musik des jeweiligen Komponisten erleichter ebenso.

Zur Qualität der Aufnahmen ganz allgemein, die Juiliard-Aufnahmen habe ich auf alten Schallplatten die Emerson-Aufnahmen auf CD´s, hier bin ich gewohnd das ich bei den Schallplatten ohnehin Abstriche machen muß. Beklagenswert ist allerdings das bei vielen der neueren Digitalaufnahmen die auf CD erscheinen die Technik nicht wirklich gut genutzt ist. Die Emerson-Aufnahmen sind im Vergleich zu dem was möglich wäre eher Mittelmaß. Verglichen zu den Darbinghaus und Grimm Aufnahmen der Schubert-Quartette mit dem Leipzigern Streichquartett sind sis sogar einfach nur schlecht.

MFG Günther

Es ist für mich interessant, verschiedene Geschmäcker kennenzulernen, das schärft den eigenen umso mehr, oder gibt Hinweise auf Einspielungen, die sich lohnen. Deshalb Dank an alle, die hier in den verschiedensten Threads so gute und kompetente Kommentare schreiben! Namentlich genannt seien Kreisler_jun, Hüb, oder op.111, stellvertretend für die vielen anderen, die mir gerade nicht einfallen, die ich aber gerne lese.

Was mein Empfinden und meine Eindrücke zu moderner Aufnahmequalität angeht, möchte ich Günther in Teilen vorsichtig widersprechen - wobei sich über Geschmack ja streiten lässt. Die Emersons sind mir interpretatorisch bei Beethoven meistens zu rasant, mir ist da irgendwie ein bischen zuviel Showtime im Spiel, ein bischen zuviel Selbstdarstellung. Unter den amerkikanischen Quartetten haben die Juillards und die Guarneris für meine Begriffe eher ihre Meriten, wobei ich aufnahmetechnisch gesehen die Guarneris bei Phillips ziemlich vorn sehen würde.

Den Eindruck, die neueren Quartettaufnahmen seien generell nicht mehr so tranparent aufgenommen wie die älteren, kann ich nicht recht nachvollziehen. Die Beethovenquartette z.B. sind m.E. in etlichen Neuaufnahmen akustisch exzellent eingefangen worden: von den beiden Quartetten aus Leipzig, bei Dabringhaus und Grimm und bei NCA, von den Takacs bei Decca, von den Auryns bei Tacet, von den Petersens bei, glaube ich, Capriccio oder auch dem fabelhaften Artemisquartett beim Virgin, das sich trotz Personalquerelen anschickt, den kompletten Zyklus auf m.E. referenzverdächtigem Niveau einzuspielen, auch wenn sie erst ziemlich am Anfang stehen.

Die Ardittis, nicht mehr ganz jugendlich, aber doch jung geblieben, lieferten bei schon vor Jahren bei Sony eine aberwitzig gute und klangtechnisch fulminante Ligeti-Interpretation ab, das alterwürdige Borodinquartett, eine der dienstältesten Formationen überhaupt hat zuletzt auf wechselnden Labeln beachtliche Einspielungen herausgebracht, an denen mir klangtechnisch nichts auszusetzen schien, das Quatuor Mosaique, die Hagens usw. usf. ich kann die Namen nicht alle aufzählen.

Ich finde, keine der alten analogen Produktionen kann auch nur einer dieser neuen Digitalaufnahmen akustisch das Wasser reichen, und spieltechnisch scheinen mir die jungen Formationen oft auch viel beweglicher als die Altvorderen. Diesen Eindruck habe ich nicht nur bei Beethoven, oder sonst einzelnen Komponisten, sondern ganz generell: es gibt zur Zeit vielleicht mehr fabelhafte Streichquartette auf der Welt, als je zuvor, besonders auch junge. Immer wieder stoße ich auf neue Namen und bin überrascht, was diese Ensembles zu Wege bringen. Pavel-Haas-Quartett, sagte mir bis vor kurzem nichts, hat aber eine erstklassige Prokofiev-Aufnahme präsentiert. Das englische Belcea-Quartett, mir bis dato unbekannt, legt mal eben eine Bartok-Zyklus hin, der mir referenzverdächtig vorkommt, auch die Einspielung mit Brittens Quartetten ist phänomenal. Das Jerusalem-Quartett, mir nicht geläufig, ziseliert einen frischen Haydn, dass man vor Vergnügen herumhüpfen könnte, so fein und transparent ist das gespielt und eingefangen.

Dagegen klingen für meine Ohren die legendären Klassiker der Analogzeit doch alle ziemlich belegt. Die LaSalles bei der DG mögen kulturhistorisch hochbedeutend sein, viele sind bei denen in die Schule gegangen, zu einer Zeit, als Quartettspiel eher eine Art Nebenbeschäftigung für Orchestermusiker oder Musiklehrende war. Die Kommentare von Walter Levin, der früher im Radio DRS2 in der Discothek zu Gast war, fand ich immer exquisit. Aber rein aufnahmetechnisch sind die LaSalle-Platten für meine Ohren nicht erstrangig, ebenso wenig wie die des Amadeus-Quartetts, sondern allenfalls sehr präsent, was vermutlich an der Mikrofonierung liegt. Vielleicht verklären Nostalgie und Hörgewohnheiten dieses technisch für meine Ohren etwas angestaubte Klangbild über Gebühr. Vielleicht haben manche alte Formationen, ebenso wie alte Pianisten, ihren legendären Namen auch daher, weil sie zu Ihrer Zeit viel weniger Konkurrenz hatten. Guter Musikunterricht war eine Angelegenheit für Privilegierte, was sich heute weltweit gesehen doch sehr geändert hat.

Ich würde zustimmen, dass Digitalaufnahme nicht unbedingt ein Qualtitätskriterium sein muß, das zeigen m.E. die leider ziemlich verunglückten EMI-Aufnahmen des Alban-Berg-Quartetts. Auch die neueren Produktionen der DG haben m.E. eine ziemlich heterogene Qualtiät, was mir aber nicht nur bei Kammermusik auffällt, sondern generell, z.B. auch bei Klavier- oder Orchesteraufnahmen. (Ich würde das aber nicht der Technik anlasten, sondern dem Geschmack der Tonmeister oder der DG-Marketingabteilung zuschreiben, die mit Ihrer Veröffentlichungspraxis ja zuletzt manchen Künstler vergrault hat, Y. Kissin hat sich darüber in einem Interview mal ziemlich beklagt.) Manche Labels, wie z.B. Hyperion scheinen mir auch einen unvorteilhaft hallig-undifferenzierten Klang zu favorisieren.

Aber alles in allem halte ich die Verbesserung durch Digitalaufzeichnungen gegenüber früher für unüberhörbar und glaube sogar, dass auch diese Verbesserung und Steigerung der Transparenz eine nochmalige Steigerung der Spielkultur mit sich gebracht hat, neben der durch Konkurrenzdruck bedingten Professionalisierung des Musikbetriebs allgemein. Die weit überwiegende Anzahl neuer Quartetteinspielungen, die ich gehört habe, scheint mir in aufnahmetechnischer Hinsicht gelungen, wenn auch auf verschiedenste Weise, dagegen macht mir historische Klangqualiät doch meist ziemlich zu schaffen...

Ich meine zwar ebenfalls, dass das Niveau des Quartettspiels zur Zeit außerordentlich hoch ist und man nicht in Nostalgie verfallen muss und auch die Aufnahmetechnik sehe ich nicht schlechter als früher.

Ich bin momentan und noch einige Wochen leider nicht in der Lage, hier Vergleiche anzustellen und Beispiele zu nennen. Aber ich meinte mit der Bemerkung, die diesen Thread anstieß, nicht nur so grobe Sachen wie hallig oder direkt. Sondern bei den Beethoven-Aufnahmen der Juilliard finde ich den Klang mitunter nicht nur wegen der Direktheit und "Raumlosigkeit" unschön.

Es ist allerdings nicht richtig, wie Kammerklang anzudeuten scheint, dass im Falle der genannten und anderen Ensembles aus der Mitte des 20. Jhds. Quartettspiel eine Nebenbeschäftigung gewesen wäre. Mal abgesehen davon, dass dies wie das Gewandhaus, das Weller, das Musikverein und andere Quartettensembles von Spitzenorchestern zeigen, kein Qualitätsmerkmal sein muss. Die berühmten, meist in den 1940er oder frühen 1950er Jahren gegründeten Ensembles wie Juilliard, Amadeus, LaSalle, Smetana, Janacek, Borodin usw. waren meines Wissens alles professionelle full-time-Quartette.

JK jr.

kammerklang schrieb:

Den Eindruck, die neueren Quartettaufnahmen seien generell nicht mehr so tranparent aufgenommen wie die älteren, kann ich nicht recht nachvollziehen. Die Beethovenquartette z.B. sind m.E. in etlichen Neuaufnahmen akustisch exzellent eingefangen worden: von den beiden Quartetten aus Leipzig, bei Dabringhaus und Grimm und bei NCA, von den Takacs bei Decca, von den Auryns bei Tacet, von den Petersens bei, glaube ich, Capriccio oder auch dem fabelhaften Artemisquartett beim Virgin, das sich trotz Personalquerelen anschickt, den kompletten Zyklus auf m.E. referenzverdächtigem Niveau einzuspielen, auch wenn sie erst ziemlich am Anfang stehen.

Takacs & Artemis habe ich mal in manchen Aufnahmen gehört. Die haben trotz etwas entfernter klingendem Raumklang eine akzeptable Transparenz.
Das Label ECM, das seit einigen Jahren vom Jazz aus in den Klassikbereich expandiert hat, pflegt wohl allgemein ein geradezu ordinär halliges Klangbild.
Dabringhaus & Grimm geizen aber oft auch nicht mit verunklarendem Hall.

Es lohnt sich halt bei Streichquartetten die Partitur mitzuverfolgen. Partitur lesen kann ich auch nicht, aber es ist schon ernüchternd wie insbesondere 2. Violine & die Viola oft von der 1. Violine & dem Cello zurückgedrängt werden. Auch wenn die Instrumente für die Mittelstimmen nicht überdeckt werden, kann es sein, dass sich ihr Part passagenweise nur erahnen lässt. Z.B. der oft wunderbare Alt der Viola sticht dann hier und dort kurz hervor, obwohl sie laut Notentext mehr zu sagen hätte (womöglich eine weitere Stimme). Und in der Hinsicht ist das Alban Berg Quartett bei EMI schon ein treffendes Beispiel.
Allerdings sind es wohl instrumentenübergreifend begleitende Parts, oft Folgen gebrochener Akkorde, deren Verlauf eh ungefähr klar ist und daher mehr oder weniger im Gesamtklang untergeordnet sind. Die will ich deutlicher hören als es dem Geschmack manches Tonmeisters vorschweben mag. Das könnte also ein Grund sein, warum man sich über die Transparenz einer Aufnahme uneins ist.

Hinsichtlich der Mittelstimmen vorbildlich sind für meinen Geschmack u.a. "historische" Aufnahmen der 60'er (z.B. Juilliard bei Beethoven und noch mehr bei Bartok).

Noch nicht genannt wurde das Quatuor Talich (bei Calliope), bei dessen Aufnahmen die vier Instrumente selbst bei einem gemeinsamen Akkord räumlich gut zu unterscheiden sind. Nicht so trocken wie die alten Juilliard-Aufnahmen, aber immer noch recht direkt und mittelstimmenfreundlich.
Mehr Hall wie beim Takacs oder Artemis Quartett mag ich nicht so gerne, auch wenn die Aufnahmen hinreichend transparent sind.

Einen satten, "guten" Klang brauche ich nicht unbedingt. Allerdings bin ich nicht sicher, was genau einen "guten" Klang ausmacht. Als Beispiel für besonders guten Klang (bei halbwegs akzeptabler Transparenz) fällt mir das Carmina Quartett mit späten Haydn-Sachen ein (Denon).

Viele Grüße

Klassikkonsument schrieb:

... Dabringhaus & Grimm geizen aber oft auch nicht mit verunklarendem Hall.

Sicher kannst Du zu dieser Aussage einige Aufnahmen/Beispiele anführen.
Bitte darum.

Hallo zusammen,

Moritz_H. schrieb:

Klassikkonsument schrieb: ... Dabringhaus & Grimm geizen aber oft auch nicht mit verunklarendem Hall. Sicher kannst Du zu dieser Aussage einige Aufnahmen/Beispiele anführen.

die Frage kam in ähnlicher Form auf, als ich bei einer früheren Gelegenheit ebenfalls die geringe Hörsamkeit und Transparenz einiger D&G-Aufnahmen kritisierte. Bisher ist mir bei dieser Firma, die sich ja selbst mit dem Attribut "audiophil" schmückt, noch keine Aufnahme untergekommen, die ich als klar, angenehm, transparent und unverfärbt einstufen könnte.

@Hörbert
in Sachen DG und deren bis heute durchwachsener Aufnahmequalität hätte ich noch anzumerken, dass ich fast alle digitalen Einspielungen des Melos-Quartetts klangtechnisch und interpretatorisch ganz ausgezeichnet fand, den Beethovenzyklus, Brahms und Schumann, die Mozart-Quintette... Der damalige Toningenieur Heinz Wildhagen hatte für meine Begriffe den Bogen sehr gut raus, und berichtete in irgendeinem Booklet mal über die großen Anstrengungen, die man dabei unternommen hatte, von der Suche nach geeigneten Sälen bis hin zu Mikrofonierung und Abmischung. Ich besitze auch die noch analog und trockener augenommene Einspielung der Mozartschen Haydn-Quartette, die Dir klangtechnisch, trocken und präsent wie sie ist, vermutlich besser gefallen würde als mir. In irgendeinem Rundfunkarchiv muß auch noch eine spätere, interpretatorisch noch differenziertere Aufnahme existieren, die der Wiederentdeckung harrt, ich habe mal im Radio Auszüge gehört. Die Rundfunkanstalten sind m.E. oft gute Adressen in Sachen Klangtechnik, aber ich habe den Eindruck, dass die ihre teils exzellenten Mitschnitte lieber archivieren als sie zu veröffentlichen, und so gerät manches irgendwann in Vergessenheit.

@ Kreisler jun
Ich wollte den bekannten und berühmten Quartetten der damaligen Zeit keinen Amateurstatus unterstellen! Mir ist schon klar, dass die professionell spielten, und erst recht sollte die Bemerkung nichts über die Qualität sagen. Ich glaube aber, dass, verglichen mit heute, damals die Zahl professioneller Ensembles doch sehr überschaubar gewesen sein muß. Während heute das Repertoire professionell in aller Breite gepflegt werden kann und auch weniger berühmte und sogar entlegene Komponisten aufgeführt und eingespielt werden, gab es das damals so sicher nicht. Ich stelle mir vor, dass das Gros der (zudem undokomentierten) Aufführungen damals noch eher in Liebhaberhänden lag, aber einerlei.

@ Klassikkonsument
D&G finde auch ich aufnahmetechnisch oft nicht so herausragend, wie sie sein möchten, da stimme ich zu - ich habe nach langer Zeit nochmal in Beethoven 59/2 mit den Leipzigern reingehört und war etwas enttäuscht, das hatte ich besser in Erinnerung... Auch das ECM gerne in etwas halligen Sälen aufzeichnet gestehe ich zu, aber ich würde das nicht als ordinär bezeichnen. Mir gefällt es, wenn die Töne nicht an den Instrumenten festgeheftet scheinen, sondern sich im Raum ausbreiten, und ich den Raum hören kann, so lange die Reflexionen nicht überhand nehmen und Töne verschwimmen. Ich glaube jedenfalls, dass der leichte Hall bei ECM keine spezielle Abmischungsvorliebe ist, sondern den Aufnahmeorten geschuldet und dem Wunsch, etwas von der Raumatmosphäre weiterzugeben.

Es ist ja generell bei Kammermusik die Frage, was soll man sich akustisch vom Tonmeister wünschen: den Eindruck, das Ensemble spielte live vor einem, und befinde sich in der heimischen "Kammer", die nur vielleicht virtuell etwas vergrößert werden dürfte, oder den Eindruck, man selber befinde sich in einem auswärtigen Saal, am Ort der Aufnahme, dessen Originalakustik so unverfälscht wie möglich nachgebildet sein sollte. Zimmer gegen Konzertsaal, trocken gegen hallig, Partiturstudium gegen Liveerlebnis, die Vorlieben wechseln, nicht nur von Person zu Person, mancher mag's vielleicht mal so mal so.

Was Du zu den oft überdeckten Mittelstimmen sagst ist mir auch schon häufig aufgefallen - allerdings auch in Live-Konzerten. Ich vermute daher weniger, dass es die Tonmeister sind, die den Primarius und das Cello akustisch in Szene setzen wollen, sondern habe den Eindruck, dass viele Ensembles dynamisch abgestuft spielen. Die 2. Geige soll deutlich leiser sein, um Dominanz und Brillianz der 1. hervorzuheben. Vielleicht versuchen manche nicht umsonst durch Tausch der Spielposition dieses Zurücknehmen der 2. Geigenstimme nicht auf Dauer zu personifizieren (Wenn ich mich recht erinnere, hatte der eigentlich sehr gute 2. Geiger des hervorragenden Melosquartetts, Gerhard Voss, genau damit Probleme, und war gegenüber dem fabelhaften Wilhelm Melcher meist zu zaghaft, bis er eines Tages das Quartett verließ.)

Und die Viola hat es mit ihrem nicht ganz so tragfähigen, aber wunderschönen Ton von Natur aus schwer, gegen die obertonreichen Geigen und das sonore Cello anzukommen. Vielleicht war die Spielkultur da früher etwas ausgewogener und weniger auf Brillianz getrimmt, man spielte ja auch in kleineren Sälen, oder der Kammer. Weiß jemand, ob auch damals schon die klangverstärkenden Baßbalken in den Geigen überall Einzug gehalten hatten? Vielleicht sind die zurückbleibenden Mittelstimmen auch eine mittelbare oder unmittelbare akustische Folge heutzutage größerer Bühnen.

Hinzu kommt, dass die Mittelstimmen m. E. auch kompositorisch nicht immer gleichwertig behandelt werden, und vielleicht gerade dann mit einer klugen Phrasierung und dynamischen Akzentuierung interpretatorisch aufgewertet werden sollten, statt nur als Begleitteppich zu dienen. Vielleicht sind die historischen Ensembles, die da bessser abschneiden, damit etwas freizügiger und mutiger umgegangen als die meist werktreu eingestellten jüngeren Modernen?

@ op111
hm, vielleicht gehe ich mal auf die Suche nach einer m.E. guten D&G Aufnahme, aber Du könntest recht haben, aus dem Stehgreif fällt mit auch keine ein, und ich glaube ich habe kaum Aufnahmen von diesem Label. Dabringhaus selber scheint ein netter und sehr engagierter Typ, ich habe ihn mal in einer Radiodiskussion erlebt, in der er das von ihm propagierte 2+2+2 Verfahren nachdrücklich lobte - aber beste Absichten müssen nicht zwangsläufig beste Ergebnisse liefern...

Hallo!

@kammerklang

Hm, wenn die Mozart-Quartette ähnlich aufgenommen sind wie die alten analogen Melos-Scheiben der Späten Beethoven-Quartette wäre das in der Tat etwas für mich. Allerdings ist Mozarts Kammermusik nicht gerade ein bevorzugtes Sammelgebiet von mir.

MFG Günther

kammerklang schrieb:

vielleicht gehe ich mal auf die Suche nach einer m.E. guten D&G Aufnahme, aber Du könntest recht haben, aus dem Stehgreif fällt mit auch keine ein,

Selbstverständlich kenne ich nicht alle D & G Aufnahmen.
Ich nehme seit gut 20 Jahren nicht wenige Stichproben, besitze sogar einige, musikalisch hervorragende, bisher habe ich allerdings noch immer keine überzeugend klingende Aufnahme gefunden.
Es ist wie mit dem ECM-Sound - ich mag ihn eher nicht.

Hörbert schrieb:

Hallo! @kammerklang Hm, wenn die Mozart-Quartette ähnlich aufgenommen sind wie die alten analogen Melos-Scheiben der Späten Beethoven-Quartette wäre das in der Tat etwas für mich. Allerdings ist Mozarts Kammermusik nicht gerade ein bevorzugtes Sammelgebiet von mir.

Die analogen Intercord? Einspielungen des Melos-Q.aus den frühen 1970ern haben nichts mit den DG-Aufnahmen (der Beethoven ist komplett digital) aus den 1980ern zu tun (sie sind auch interpretatorisch eine Klasse schlechter). Ich halte den DG-Beethoven auch für sehr gut und eher unterschätzt (es war allerdings meine erste CD-GA, daher bin ich auch geprägt), aber der Klang scheint mir teils noch ein wenig unter den Problemen vieler früher Digitalaufnahmen zu leiden, den würde ich nicht als exemplarisch anführen. Zu viel Hall kann man denen aber auch nicht vorwerfen.

Auch wenn ich selbst ebenfalls kein Freund von übermäßigem Hall bin, so scheinen viele Techniker (und vielleicht auch Hörer) einen gewissen Hall bei Quartetten und anderer Kammermusik zu schätzen, um einen zu dünnen, spitzen, spröden Klang zu vermeiden. Auch in Kammerkonzerten ist der Saal ja heutzutage normalerweise größer und halliger als ein 100 qm Salon, was vielleicht historisch angemessen wäre...
Solange es nicht übertrieben ist, stört es mich nicht bzw. stören mich andere Aspekte schneller.

JK jr.

Nein, es sind keine Intercord-Aufnahmen aus den frühen Siebzigern, sondern DG-Aufnahmen aus den Jahren 1976 und 1977, aufgenommen in der Stuttgarter Liederhalle. Das Stereo-Panorama ist etwas schmal, der Klang für meinen Geschmack leicht bedeckt. Bei den Aufnahmen von KV 464 u. 465 von 1977 ist etwas mehr Hall im Spiel, da war Wildhagen mit von der Partie.

Die späteren Rundfunkaufzeichnungen, die in einer interessanten Porträtsendung über das Melosquartett eingespielt wurden, in der die Mitglieder im Studio Rede und Anwort standen, stammen glaube ich vom SWR, wahrscheinlich aus den Achtzigern. Meines Erachtens merkt man erst diesen späteren Aufnahmen ab etwa den Achtziger-Jahren deutlich an, dass das Quartett nun interpretatorisch und spieltechnisch auf Weltklasse-Niveau angelangt war.

Kreisler_jun. schrieb:

so scheinen viele Techniker (und vielleicht auch Hörer) einen gewissen Hall bei Quartetten und anderer Kammermusik zu schätzen,

der in hoher Intensität bei einigen Hörern als natürlich und authentisch
gilt.
Nur, was ist an einem so artifiziellen Produkt wie einer Aufnahme natürlich?
Eine Livedarbietung ist eine Sache, eine Aufnahme eine ganz andere.
Mir erscheinen viele Kammermusikproduktionen zu hallig, zu symphonisch. Die Instrumente eines Streichquartetts sollten nicht verschmelzen wie die Instrumente einer Orchestergruppe.
Die "sprechende" eigenständige Stimmführung geht dann m.E. verloren, Phrasierung und Artikulation werden nicht genügend deutlich wahrnehmbar.

op111 schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: so scheinen viele Techniker (und vielleicht auch Hörer) einen gewissen Hall bei Quartetten und anderer Kammermusik zu schätzen, der in hoher Intensität bei einigen Hörern als natürlich und authentisch gilt. Nur, was ist an einem so artifiziellen Produkt wie einer Aufnahme natürlich? Eine Livedarbietung ist eine Sache, eine Aufnahme eine ganz andere.

Ich glaube auch nicht, dass dei "Natürlichkeit" der Hauptgrund ist, obwohl man mit dem Raum argumentieren könnte.
Sondern ich habe schon lange die Vermutung, dass viele Hörer den Klang eines Streichquartetts sehr schnell als irgendwie unangenehm (zu spitz, zu schrill, "Gefiedel und Gequietsche") wahrnehmen. Mag sein, dass die die falschen Aufnahmen (oder Anlagen, dasselbe gibt es auch mit Cembalo und bestimmten Stimmen/Stimmlagen) haben, oder was auch immer.
Hall, damit ein etwas weicherer oder auch orchestralerer Klang, mildert das ab.
Aber vielleicht ist die Vermutung auch ganz falsch. Meine Beobachtung aus 15 Jahren Netzforen zu klassischer Musik ist jedenfalls, dass es zwar eine relativ kleine Minderheit gibt, die sehr begeistert von Streichquartetten ist, aber eine große Zahl von Hörern, die sich mit dieser Gattung schwerer tun als mit jeder anderen. (Man kann ja einfach mal in öffentlich lesbaren zur Zeit aktiven Foren den Umfang der Quartett-threads mit anderen vergleichen...)
Daher die Idee, dass der tatsächliche Sound eine Ursache sein könnte.

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

ich habe schon lange die Vermutung, dass viele Hörer den Klang eines Streichquartetts sehr schnell als irgendwie unangenehm (zu spitz, zu schrill, "Gefiedel und Gequietsche") wahrnehmen.

dergleichen habe ich oft in Gesprächen auch mit älteren Opern- und Konzertbesuchern zu Hören bekommen. Allerdings hat mir gegenüber bisher noch kein Tontechniker geäußert, daß er einem Wunsch nach einem "weicheren" Klangbild entsprochen / nachgegeben hätte.
Bei ECM und D & G gehört der Hall zum Labelstil, die Tontechniker dürften möglicherweise selbst davon überzeugt sein.

Hallo!

@Kreisler_jun.

Na ja, nicht nur das Streichquartett sondern fast alle Arten von Kammermusik sind lange nicht so beliebt wie Konzerte, Symphonien oder sonstige Orchestrale Musik.

Das liegt m.E. nicht nur an der Instrumentierung sondern zum Teil auch daran das Kammermusik oft sehr viel Experimenteller ist als Orchestrale Werke die in der Regel ohnehin eher für ein breiteres Publikum geschrieben wurde.

Zudem sind viele Lautsprecher die es im bezahlbaren Bereich gibt für klassische Musik nicht unbedingt besonders geeignet. Dieser Umstand zeigt sich gerade bei Kammermusik und klassischem Gesand besonders deutlich.

MFG Günther

Hallo Günther,

Hörbert schrieb:

Na ja, nicht nur das Streichquartett sondern fast alle Arten von Kammermusik sind lange nicht so beliebt wie Konzerte, Symphonien oder sonstige Orchestrale Musik. Das liegt m.E. nicht nur an der Instrumentierung sondern zum Teil auch daran das Kammermusik oft sehr viel Experimenteller ist als Orchestrale Werke die in der Regel ohnehin eher für ein breiteres Publikum geschrieben wurde.

Interessante Thesen:
- "Kammermusik experimenteller als Orchestermusik"
- "Orchesterwerke für ein breiteres Publikum komponiert" (Mainstream)
Ist das so? Kennst Du irgendwelche Untersuchungen, die das belegen, oder sind es Deine Beobachtungen? Woraus speisen sich Deine Annahmen?

Hörbert schrieb:

Zudem sind viele Lautsprecher die es im bezahlbaren Bereich gibt für klassische Musik nicht unbedingt besonders geeignet. Dieser Umstand zeigt sich gerade bei Kammermusik und klassischem Gesang besonders deutlich.

Auch hierzu meine Fragezeichen:
- Welcher ist (für Dich) der "bezahlbare Bereich" von Lautsprechern?
- Welche Kriterien (neben einem gewissen Preisniveau) muss ein Lautsprecher erfüllen, der "für klassische Musik besonders geeignet" ist?
- Wodurch wird die Wiedergabe von "gerade Kammermusik und klassischem Gesang" über Lautsprecher technisch besonders anspruchsvoll gegenüber anderer Musik?

Wenn es den Rahmen des Threads "Klang von Streichquartettaufnahmen" nicht sprengt, würde mich eine eingehendere Auseinandersetzung mit diesen Fragen doch sehr interessieren.

Gruß, Kaddel

Kaddel64 schrieb:

Hallo Günther, Hörbert schrieb: Na ja, nicht nur das Streichquartett sondern fast alle Arten von Kammermusik sind lange nicht so beliebt wie Konzerte, Symphonien oder sonstige Orchestrale Musik. Das liegt m.E. nicht nur an der Instrumentierung sondern zum Teil auch daran das Kammermusik oft sehr viel Experimenteller ist als Orchestrale Werke die in der Regel ohnehin eher für ein breiteres Publikum geschrieben wurde. Interessante Thesen: - "Kammermusik experimenteller als Orchestermusik" - "Orchesterwerke für ein breiteres Publikum komponiert" (Mainstream) Ist das so? Kennst Du irgendwelche Untersuchungen, die das belegen, oder sind es Deine Beobachtungen? Woraus speisen sich Deine Annahmen?

Kammermusik war sehr lange Musik, die sich mehr an die Spieler als an Hörer richtete; "konzertant", d.h. über Hausmusik hinausgehend wurde sie erst ab Beethoven, gewiß in unterschiedlichem Maße. Aber ich halte etwaige Unterschiede in der Machart oder im Anspruch eher für Nuancen (und sehe hier oft eine größere Distanz zwischen Streichquartetten und gemischter Kammermusik als zwischen Kammer- und Orchestermusik). Beethovens Eroica ist sicher mindestens so innovativ und experimentell wie die kurz darauf komponierten Quartette op.59.

Hörbert schrieb: Zudem sind viele Lautsprecher die es im bezahlbaren Bereich gibt für klassische Musik nicht unbedingt besonders geeignet. Dieser Umstand zeigt sich gerade bei Kammermusik und klassischem Gesang besonders deutlich. Auch hierzu meine Fragezeichen: - Welcher ist (für Dich) der "bezahlbare Bereich" von Lautsprechern? - Welche Kriterien (neben einem gewissen Preisniveau) muss ein Lautsprecher erfüllen, der "für klassische Musik besonders geeignet" ist? - Wodurch wird die Wiedergabe von "gerade Kammermusik und klassischem Gesang" über Lautsprecher technisch besonders anspruchsvoll gegenüber anderer Musik?

Das halte ich auch für übertrieben. Ich habe früher als Schüler/Student auf ziemlich preiswerten LS oder KH gehört und hatte nie Probleme mit Streichquartett oder Gesang.
Vielleicht bin ich da aber auch sehr unempfindlich. Von Hi-Fi-Freaks höre ich die These, dass Leute keine Klassik hören, weil sie ungeeignete Anlagen hätten, nicht zum ersten Mal und einige konnten das auch anekdotisch (anhand dem eigenen Erleben) belegen. Dennoch bleibe ich hier skeptisch (weil ich es aus dem eigenen Erleben komplett widerlegen kann ;))

viele Grüße


JK jr.

Hallo!

@Kreisler_jun.

Na ja, eventuell hast du Glück mit deinen Lautsprechern oder -was m.E. wahrscheinlicher ist-, es macht dir wirklich nicht viel aus.

Ich selbst mußte mir allerdinga meine Lautsprecher selbst konstruieren und bauen da ich eigentlich nicht wirklich etwas im bezahlbarem Bereich (bis 5000 €) gefunden habe das mich zufriedenstellte. Gerade im Hochtonbereich und im Bereich der unteren Mitten bis 300 Hz reagiere ich sehr kritisch bei Lautsprecher. Der Klirr im Hochtonbereich stört mich gerade bei Violinen und Sopran teilweise schon recht heftig.

@Kaddel64

Rein vom Aufwand her den die Aufführung eines Großorchestralen Werkes betrifft wird ein Komponist hier eher bereit sein auf allzu experimentelles Musikmaterial zu verzichten. Schließlich müssen die Kosten wieder hereingeholt werden. Bei Kammermusik gibt es zumindestens seit Beethoven eher eine gewisse Neigung zum Experimentellen. Gut belegen läßt sich das vor allem mit der Kammermusik seit der Wende zum 20. Jahrundert. So haben zumindestens Bartok und Schönberg gerade das Steichquartett weidlich als Experimentierfeld genutzt, auch schon bei Brahms zeigen sich neue Entwicklungen zuerst immer in der Kammermusik und werden dann erst in die Orchestermusik übernommen.

Der (gerade noch) bezahlbare Bereich bei Lautsprechern liegt für mich irgendwo zwischen 5000 und 6000 Euro (Paarpreis) alles andere erscheint mir zu teuer. Aber mit der Kaufwertgrenze ist das ja immer so eine Sache.

Vor allem im Hochtonbereich gibt es in dieser Preisklasse für mich noch arge Defizite, hier werden oft Weichenschaltungen und Hochtonlautsprecher verwendet die gerade bei Soprangesang und Violinen stark gestresst klingen und die quasi (technisch gesehen) nach oben in unkontrollierte Schwingungen aufbrechen, das spielt sich beileibe nicht im Ultraschallbereich ab sondern oft schon im Bereich zwischen 12000- und 14000 Hz.

Desweiteren gibt es oft im Bereich um ca, 600-200 Hz ein "Loch" im Frequenzgang des Lautsprechers das sich weder durch Raumakustische Maßnahmen noch durch eine gelungene Aufstellung ganz beseitigen läßt. Zudem kommt bei vielen Lautsprechern auch in höheren Preislagen der bekannte "Badewanneneffekt" (d.h. der Hochton- und Tieftonbereich wird gegenüber dem Mittenbereich deutlich angehoben.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Zudem kommt bei vielen Lautsprechern auch in höheren Preislagen der bekannte "Badewanneneffekt" (d.h. der Hochton- und Tieftonbereich wird gegenüber dem Mittenbereich deutlich angehoben.

Diese Mode beobachte ich bereits seit fast 30 Jahren.
Die gehörrichtige Frequenzgangkorrektur kam aus der Mode, ihre Parodie, die sog. "Loudnesskorrektur" fand bizarrerweise Einzug ins Lautsprecherdesign, wo sie festverdrahtet nichts zu suchen hat und Equalizer zur Linearisierung der Betriebsschallpegelkurve wurden verbannt.
Als ob's nicht genug wäre: Zu dieser "audiophilen" Mode gesellten sich ebenso "audiophile" Aufnahmen mit ähnlicher Badewannenvorverzerrung, viel hilft viel.
Ergebnis: leise klingts zu dünn und laut dröhnig, mulmig und undurchsichtig. Streichquartett (oh, that Cello!) und Klavier erkennt man kaum wieder.
Wohl bekomm's!

op111 schrieb:

Hörbert schrieb: Zudem kommt bei vielen Lautsprechern auch in höheren Preislagen der bekannte "Badewanneneffekt" (d.h. der Hochton- und Tieftonbereich wird gegenüber dem Mittenbereich deutlich angehoben. Diese Mode beobachte ich bereits seit fast 30 Jahren.

Wie überall muss man auch bei Lautsprechern nicht jede Mode mitmachen! Es gibt auch im - für jedermann - "bezahlbaren Bereich" Lautsprecher mit nahezu ideal linearem Frequenzgang - wenn's denn daran liegt... (Beispiele findet man in anderen Unterforen zuhauf, ihre Nennung würde hier zu weit führen.)

op111 schrieb:

Die gehörrichtige Frequenzgangkorrektur kam aus der Mode, ihre Parodie, die sog. "Loudnesskorrektur" fand bizarrerweise Einzug ins Lautsprecherdesign, wo sie festverdrahtet nichts zu suchen hat und Equalizer zur Linearisierung der Betriebsschallpegelkurve wurden verbannt.

Stimmt - und schön ausgedrückt! Aber auch hierzu gibt es für jeden Geschmack und Geldbeutel etliche Gegenbeispiele. Man findet sie zwar nicht unbedingt im Sortiment des örtlichen Händlers um die Ecke oder beim Saturn auf dem Kassenregal, aber ich unterstelle mal, dass sich gerade der ernsthaft an klassischer Musik interessierte Hörer um Audio-Equipment bemüht, das die Wiedergabe (auch von Streichquartetten und klassischer Vokalmusik) in hinreichend natürlichen Klangfarben ermöglicht. Schrill muss ein SQ nicht klingen.

op111 schrieb:

Zu dieser "audiophilen" Mode gesellten sich ebenso "audiophile" Aufnahmen mit ähnlicher Badewannenvorverzerrung, viel hilft viel. Ergebnis: leise klingts zu dünn und laut dröhnig, mulmig und undurchsichtig. Streichquartett (oh, that Cello!) und Klavier erkennt man kaum wieder.

Wir reden aber immer noch von Aufnahmen klassischer Musik, oder?
Beispiele für Ausreißer gab es überall und jederzeit, aber die weit überwiegende Anzahl klassischer Musikproduktionen dürfte gerade heute hinsichtlich einer Badewannencharakteristik über jeden Zweifel erhaben sein. Für mich klingt die Kritik ("früher klang alles besser") nach Meckern auf sehr hohem Niveau.

Gruß, Kaddel

Hallo!

Wir reden aber immer noch von Aufnahmen klassischer Musik, oder? Beispiele für Ausreißer gab es überall und jederzeit, aber die weit überwiegende Anzahl klassischer Musikproduktionen dürfte gerade heute hinsichtlich einer Badewannencharakteristik über jeden Zweifel erhaben sein. Für mich klingt die Kritik ("früher klang alles besser") nach Meckern auf sehr hohem Niveau.

Ich meckere überhaupt nicht, den Ärger über die Preise für halbwegs brauchbares Equipment und (als nicht Mainstream-Sammler) über die teilweise katastrophalen Aufnahmen der Tonträger in diesem Bereich habe ich mir schon lange abgewöhnt.

MFG Günther