Bach: Cembalo oder Klavier, was gefällt besser?

Hallo,
eines gleich vorweg ich mag den Klang des Cembalos, aber ich liebe den Klang des Klaviers.
Es ist eine historische Tatsache, dass zur Zeit Bachs noch gar nicht an ein Klavier wie wir es heute kennen und somit auch nicht an dessen Klang zu denken war. Wenn Bach für Tasteninstrument schrieb, komponierte er für Cembalo und vor allem Orgel. Im Sinne einer möglichst hohen Authentizität muss man Bach auf dem Cembalo spielen, ist oft der einhellige Tenor. Die Authentizität eines Musikstückes beruht, aber auf wesentlich mehr und wichtigeren Faktoren als auf der Klangfarbe. Wirkliche Grundbausteine wie Dynamik und Tempo sind für uns heute nur zu erahnen und wir bekommen nur gewisse Hinweise über die wenigen Werke Bachs, die mit (autographischen) Angaben versehen sind, die diese Grundbausteine betreffen; so zB die Goldberg-Variationen oder in diesem Zusammenhang der treffendere Originaltitel:"Clavier-Übung, bestehend in einer Aria mit verschiedenen Veraenderungen vors Clavicimbal mit zwei Manualen". Bach kennt hier also nur das Cembalo. Als weitere solche Bausteine wären zB Phrasierungen zu nennen. Das oft vorgebrachte Argument der Authentizität führt also letztendlich zum Schluss, dass wir viel wichtigere Aspekte nicht kennen, als die Klangfarbe, daher ist hier das Zulassen des Cemablos als einziges autorisiertes Instrument wohl eher engstirnig und fördert sicher nicht das Verständnis und den Zugang zu Bach.

Was bleibt ist die persönliche Vorliebe des Hörenden, der heutzutage zwar die Möglichkeit hat, sich beide Instrumente anzuhören und seines zu wählen, aber bei den Grundbausteinen nur ahnen kann. Wenn man sich nicht mit beiden anfreunden kann, soll man aber das andere tolerieren. Es ist unbestritten, dass das Klavier Möglichkeiten bietet, die auf dem Cembalo unmöglich auszuführen sind; dass kann zur Entdeckung neuer Aspekte in der Musik führen. Es ist auch belegt, dass man zu Zeiten Bachs oft nicht nur für ein spezielles Instrument komponierte, sondern, dass eine Komposition je nach Bedarf für andere Besetzungen oder Instrumente arrangiert wurde. Gerade Bach bildete da keine Ausnahme. Ich denke man sah das, was sich heute zu einem richtigen Streit entwickelt hat, früher viel lockerer. Und wie können wir heute werkgetreu spieln, wenn wir uns nicht an dieser Zeit orientieren?

Was mich betrifft, höre ich beide Instrumente bei Bach gerne, aber öfter das Klavier, aber nicht aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Beweggründen, sondern, weil mir der Klang des Klaviers, wie eingangs erwähnt einfach mehr zusagt.

Gruß
Philipp

Hallo!

Das habe ich auch gemeint: was einem besser gefällt. Übrigens glaube ich nicht das Bach beim Komponieren seiner Werke den "Klang des Cembalos (oder der Orgel)" im Geiste hatte, eher die Töne an sich.

Grüße!
Georg

G-Kiselev schrieb:

Übrigens glaube ich nicht das Bach beim Komponieren seiner Werke den "Klang des Cembalos (oder der Orgel)" im Geiste hatte, eher die Töne an sich.

Ja das kann ich mir auch nicht vorstellen. Vielleicht überlegt man beim Schreiben für welches Instrument das Werk sein soll, aber für die musikalische Kreativität, glaube ich, hat das keine wirklich wichtigen Auswirkungen.
Darum habe ich die Klangfarbe auch nicht als Grundbaustein und nicht so wichtigen Aspekt bezeichnet.
Interessant finde ich das mit den "Tönen an sich". Besteht die Musik im Kopf überhaupt aus Tönen oder enstehen Töne erst am Papier bzw am Instrument?

Grüße
Philipp

Wenn ich mal anmerken darf: Bach hat damals das Hammerklavier von Silbermann ausprobiert. Ihm hat's nicht gefallen. Wobei so ein Silbermann kein Steinway ist. Nicht mal ein Walter.

Hallo!

ph.s. schrieb:

Vielleicht überlegt man beim Schreiben für welches Instrument das Werk sein soll, aber für die musikalische Kreativität, glaube ich, hat das keine wirklich wichtigen Auswirkungen. Darum habe ich die Klangfarbe auch nicht als Grundbaustein und nicht so wichtigen Aspekt bezeichnet. Interessant finde ich das mit den "Tönen an sich". Besteht die Musik im Kopf überhaupt aus Tönen oder enstehen Töne erst am Papier bzw am Instrument?

Natürlich hat für die Komponisten ab Beethoven der Klang auch in der musikalischen Kreativität eine wichtige Rolle gespielt, aber vorher, glaube ich, nicht, schon gar nicht bei der Kontrapunktik Bachs.

Das mit den "Tönen an sich" und dem unmittelbaren schöpferisch-kompositorischen Prozess ist in der Tat interessant. Nun ich sehe hier die Gelegenheit, etwas aus eigener Erfahrung zu sprechen. Ich habe schon versucht Stücke selber zu Schreiben und muss sagen, dass zumindest ich keine "Töne im Kopf" höre, aber doch so etwas wie Inspiration habe. Eine Struktur denke ich mir von Anfang an aus, nicht im Sinne von Form, sondern von unkreter Musik z.B. einer schnellen abgehakten Stelle, auch von ungefähren Tonhöhenverhältnissen. Wenn ich bereits einen Teil einer Melodie geschrieben habe, fallen mir die weiteren Töne oft konkret ein, aber das geht nur bei kurzen Abschnitten. Wenn ich jedoch eine Fuge komponieren müsste, würde ich nur auf dem Papier arbeiten, da mein Vorstellungsvermögen nicht ausreicht, bei einer Fuge muss man nunmal in konkreten Tönen denken.

Bachs Vorstellungsvermögen war, denke ich, vor allem durch unablässige Beschäftigung mit Kontrapunktischem, unglaublich geschult, er komponierte im Kopf. Die Art wie er z.B. seine Kunst der Fuge notiert zeigt aber auch, dass er nicht in Instrumenten dachte er führte die Stimmen, ohne sich dabei Klang vorzustellen, sondern nur Töne. (Er notiert es in zwei Systhemen ohne Instrumentalangaben). Vielleicht dachte er bei diesem Werk nicht einmal an eine Aufführung.

Grüße !
Georg

JohnD schrieb:

Wenn ich mal anmerken darf: Bach hat damals das Hammerklavier von Silbermann ausprobiert. Ihm hat's nicht gefallen. Wobei so ein Silbermann kein Steinway ist. Nicht mal ein Walter. :Y

Davon habe ich auch schon gehört. Angeblich war das Klavier schlecht zu Stimmen und hat Bach deshalb überhaupt nicht zugesagt.

Hi!
Mir gefällt der Flügelklang viel besser.
Wobei ich non legato-Spiel schätze.
Von Staier habe ich einige Aufnahmen mit Hammerklavier,klingt gewöhnungsbedürftig aber interessant.
Cembalo habe ich recht wenige Einspielungen.
Da schätze ich jene,welche einen recht vollen Klang erzeugen vermögen.

Ich liebe eigentlich das Klavier und spiele es auch selbst mit großer Begeisterung, das Cembalo ist für mich eine neuere Entdeckung, ich finde Bach klingt so viel vornehmer, aber auch entschiedener.
Außerdem schätze ich an Bachs Musik diese Atmosphäre des Geistes dem keine Grenzen gesetzt sind, der an nichts gebunden ist, schwer zu erklären, das kommt beim Klavier besser raus

Gruß!

Bach hat nicht für den Syntheziser komponiert, auch wenn uns Walter Carlos (der sich dann in Wendy Carlos umoperieren ließ) demonstrierte, daß man Bach auch auf dem wohltemperierten Syntheziser spielen kann.
Bach hat für das Cembalo komponiert und Glenn Gould hat seinen Flügel so präpariert, daß er nicht mehr nach Flügel klang.
Bei Bachs Gambensonaten wird auch selten auf der Viola da Gamba gespielt,Anner Bylsma benutzte sein Violoncello piccolo und lies sich von Bob van Asperen auf der Orgel begleiten.
Also kommt man zur Ausgangsfrage, was man lieber hört: Piano oder Cembalo?
Bei Bach hat man die grosse Auswahl, um sich die -je nach persönlichem Geschmack- schönste Aufnahme auszusuchen.
Ich habe verschiedene CDs von Bach, mal mit Cembalo, mal mit Piano und mal mit Synthesizer.

Hi!
Genaugenommen hat Bach oft nur für Tasteninstrumente im Allgemeinen komponiert. Die Ausführung bleibt dem Musiker weitgehend vorbehalten. Also hat Bach auch für Synthesizer komponiert.

Jazzy schrieb:

Hi! Genaugenommen hat Bach oft nur für Tasteninstrumente im Allgemeinen komponiert. Die Ausführung bleibt dem Musiker weitgehend vorbehalten. Also hat Bach auch für Synthesizer komponiert.

Es gibt aber auch einige Werke mit expliziten Hinweisen bezüglich Instrument (siehe Goldberg-Variationen, wo ein zweimanualiges Cembalo gefordert wird). Man muss bedenken, dass die Auswahl an Tasteninstrumenten ja nicht sonderlich groß war. In der Regel Cemablo mit ein paar "Unterarten" (wie Spinett, etc) und Orgel.
Außerdem würde ich nicht sagen Bach habe für Klavier oder Synthesizer komponiert, sondern seine Werke sind für diese geeignet (sowohl klanglich wie technisch, die interpretatorische Komponente ist ja der strittige Punkt). Ich bin der Meinung, dass die "neuen" Instrumente Seiten an Bach aufzeigen können, die sonst im Verborgenen blieben.

Es gibt außerdem viele Werke, die nicht einmal ausdrücklich für Tasteninstrumente sind. Es sind einfach Stimmen vorhanden, die nach Belieben eingesetzt wurden. Und es ist belegt, dass mehrere Werke zu Lebzeiten Bachs in unterschiedlichen Arrangements aufgeführt wurden und Bach hatte nichts dagegen; er hat die Stimmen sogar gesetzt.
Es wurde einfach viel lockerer mit der Thematik umgegangen. Die Musik galt als universell. Kategorien wie Richtig und Falsch gab es nicht. Es wurde so gespielt wie es gefiel oder zweckmäßig war. Darauf sollten wir uns, glaube ich, auch wieder zurückbesinnen!

Gruß
Philipp

Cembalokonzerto mit Klavier haben als Variante auch ihren Reiz. Die Brandenburgischen Konzerte oder ähnliche Orchestermusik mit Klavier ist aber mM ein Unding (das gibt es wirklich, habe ich schon gehört!)

@Phillipp: genauso habe ich es gemeint!

ph.s. schrieb:

siehe Goldberg-Variationen, wo ein zweimanualiges Cembalo gefordert wird

Man stelle sich das auf Orgel vor

Jazzy schrieb:

@Phillipp: genauso habe ich es gemeint!

Ich habe für Klavier gestimmt. Stände im Titel Bachs Zeitgenosse D. Scarlatti, hätte ich für Cembalo votiert.

Haltepunkt schrieb:

Ich habe für Klavier gestimmt. Stände im Titel Bachs Zeitgenosse D. Scarlatti, hätte ich für Cembalo votiert.

Wieso? Ich würde gerade bei Scarlatti Klavier wählen, die Musik ziehlt doch viel mehr Richtung Klassik.

Grüße
Georg

Es ist in der Tat widersprüchlich. Aber während ich bei Bach Klavier bevorzuge und Cembalo toleriere, empfinde ich bei Scarlatti Klavier gar als enervierend. Bei Scarlattis Sonaten gehören für mich die Klangfarben des Cembalo und die Komposition untrennbar zusammen.

Hallo, G-Kiselev: Deine Aussage:

Natürlich hat für die Komponisten ab Beethoven der Klang auch in der musikalischen Kreativität eine wichtige Rolle gespielt, aber vorher, glaube ich, nicht, schon gar nicht bei der Kontrapunktik Bachs.

ist, denke ich jedenfalls (nichts für ungut!), in dieser apodiktischen Form vielleicht doch zu überspitzt.
Es gab auch schon vor Beethoven Komponisten, die ganz bewußt die Klangfarben (und die spieltechnischen Besonderheiten) bestimmter Instrumente nutzten. Sieur de Sainte Colombe und Marin Marais beispielweise schrieben für die Viola da Gamba; sie setzten sich intensiv mit den Klangfarben speziell dieses Instruments auseinander und erkundeten die idiomatischen Möglichkeiten und Grenzen dieses Instruments.
Ich glaube nicht, daß diese (und auch andere) Musiker einfach nur in abstrakten Tönen dachten, daß ihnen also das Instrument eher gleichgültig gewesen wäre. Auf einem Cello wären diese Kompositionen mit Sicherheit nicht so überzeugend aufzuführen (habe mal Marais' "Couplets de Folies"-Variationen auf einem Cello dargeboten gehört - stinklangweilig; die subtilen Nuancen, von denen diese Komposition lebt, kamen überhaupt nicht zur Geltung).
Ein weiteres Beispiel: Tobias Hume, der die Gambe für das vollkommenste aller Instrumente hielt und dessen Kompositionen auch nur auf diesem Instrument ihre Wirkung entfalten.
John Dowland hat im Wesentlichen (von den "Lachrymae" abgesehen) für die Laute komponiert; auch ihm ging es speziell um die klanglichen Möglichkeiten dieses Instruments, nicht allein um Töne - und er war nicht der einzige Komponist für die Laute, für den das gilt.
Und Dietrich Buxtehude fordert für die "Membra Jesu nostri" - für die 6. Kantate "Ad cor" - eine Besetzung mit Gamben, während für die anderen Kantaten Violinen und Cello bzw. Violone vorgesehen sind (und ich denke schon, daß dies nicht einfach so ein Einfall Buxtehudes war).
Sicherlich spielen seit Beethoven Klänge eine andere und größere Rolle, aber es gab eben auch Komponisten vor ihm, die die Klangfarben bestimmter Instrumente als integrale Bestandteile der Komposition verstanden.
Andererseits hast Du sicherlich recht damit, daß es vor der Klassik im eigentlichen Sinne wohl mehr Komponisten gab, die eher in Tönen dachten, bei denen das Instrument also eine eher untergeordnete Rolle spielte.
Das hatte aber auch oftmals "marketingtechnische" Gründe; sprich: Man hoffte, den Verkauf der eigenen Kompositionen anzukurbeln, indem man bestimmte Stücke so gestaltete, daß möglichst viele Käufer sie auf unterschiedlichen Instrumenten aufführen konnten.
Aber um zum eigentlichen Thema noch etwas zu sagen: Ich ziehe Bach auf dem Cembalo vor - sofern der Interpret Bach versteht (was immer das heißen mag) und die Musik nicht herunterrattert wie auf einer Nähmaschine


Gruß,
nanesuse (und, wie gesagt: Nichts für ungut)

Ich habe für Klavier gestimmt, obwohl das Cembalo den Vorteil hat, dass es kein Pedal hat.
Grüße
agnes

eger schrieb:

Ich habe für Klavier gestimmt, obwohl das Cembalo den Vorteil hat, dass es kein Pedal hat. Grüße agnes

Vorteil??

Wenn ich Bach am Klavier spiele, spiele ich am Klavier! Das heißt ich schöpfe auch alle Möglichkeiten aus, die mir das Instrument bietet. Darum ist es auch legitim, ja sogar notwendig, dass ich je nach Stück das Pedal bei Bach verwende. Das Pedal bei Bach kategorisch abzulehnen, ist nicht notwendig und unnachvollziehbar ignorant!

Gruß
Philipp

Ich lehne es absolut nicht ab, finde aber andrerseits, dass es manche Pianisten übertreiben.
Grüße
agnes