Bach, J.S.: Das Wohltemperierte Klavier

Hallo iMp2,

Es handelt sich dabei um den ersten Teil der BWV846 aus dem ersten Buch des Wohltemperierten Klaviers von J.S. Bach. Als Interpretation auf Cembalo empfehle ich die Interpretation von Kenneth Gilbert http://www.amazon.de.../302-4302776-6219228. Aufnahmequalität ist exzellent. Für Klavier gibt es mehrere Interpretationen. Hier eine Liste: http://www.jsbach.org/846.html

Gruß,
Thomas

hallo iMp2,

laut deiner beschreibung kämen hunderte kompositionen der unterschiedlichsten komponisten in frage !

was das WTK angeht, so blätter mal im inhaltsverzeichnis, da gibt es jede menge stoff.

gruß, siamak

Eventuell meint er damit auch den 2.Teil der BWV847, die auch ziemlich populär ist. Hörprobe Track 4 z.B. auf dieser CD http://www.amazon.de.../302-4302776-6219228.

Danke schonmal.
Tut mir leid AcomA, ich habe ja gesagt, dass ich es kaum wirklich beschreiben kann, das war nur ein Versuch. Werde mir den Track mal anhoeren, evtl. ist er es ja.

edit:
Eeeeeendlich! Meine Suche war erfolgreich. Danke, danke Molteris. Es war genau dein Link!

Da ich ja jetzt sicher bin, dass es sich um das wohltemperierte Klavier handelt, kann mir denn jemand jetzt Aufnahmen empfehlen?

Empfehlenswerte und nicht empfehlenswerte Aufnahmen findest du auch bei Thomas' Link http://www.jsbach.org/

friedrich gulda, andras schiff oder till fellner.

gruß, siamak

iMp2 schrieb:

Da ich ja jetzt sicher bin, dass es sich um das wohltemperierte Klavier handelt, kann mir denn jemand jetzt Aufnahmen empfehlen?

Samuil Feinberg, dann lange nichts, dann Richter, Gulda und Gould.

hallo stolte1969,

wenn du schon s. feinberg ins feld wirfst, den ich nie hörte, so würde ich dann edwin fischer dringendst erwähnen, dessen aufnahme des wtk 1 ich habe.

gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo stolte1969, wenn du schon s. feinberg ins feld wirfst, den ich nie hörte, so würde ich dann edwin fischer dringendst erwähnen, dessen aufnahme des wtk 1 ich habe. gruß, siamak

Wie üblich eine logisch völlig nachvollziehbare Argumentation ... Weil ich a nicht kenne, bringe ich b ins spiel.

genau, absolut logisch. es handelt sich hier um empfehlungen für einen nichtspezialisten. was bringt ihm eine empfehlung wie feinberg !!! auch sehr logisch, oder

gruß, siamak

AcomA schrieb:

genau, absolut logisch. es handelt sich hier um empfehlungen für einen nichtspezialisten. was bringt ihm eine empfehlung wie feinberg !!! auch sehr logisch, oder gruß, siamak :.

Jetzt weiß ich ja endlich, wie Deine Empfehlungen einzuschätzen sind - immer den vermeintlichen Fähigkeiten der Hörer entsprechend, ohne dass Du auch nur die geringste Qualifikation hast, diese Fähigkeiten einzuschätzen. Und wie kannst Du über Feinberg urteilen, ohne ihn gehört zu haben? Wie anmaßend ...

Eine kurze Zwischenfrage:
Was hat es mit diesem Herrn Feinberg und seinen Aufnahmen auf sich?
Ich muss allerdings zustimmen, ein Spezialist bin ich sicherlich nicht. In wie fern spielt das eine Rolle?

iMp2 schrieb:

Eine kurze Zwischenfrage: Was hat es mit diesem Herrn Feinberg und seinen Aufnahmen auf sich? Ich muss allerdings zustimmen, ein Spezialist bin ich sicherlich nicht. In wie fern spielt das eine Rolle? :?

Überhaupt nicht. Du entscheidest allein, was Dir gefällt. Jede Empfehlung, die Du bekommst, beinhaltet ja auch nur subjektiv bevorzugte Aufnahme(n). Es gibt allerdings zumindest einen Teilnehmer in diesem Forum, der oft die Emfehlungen anderer Teilnehmer kommentieren muss (auch wenn er sie nicht gehört hat), sich anscheinend persönlich angegriffen fühlt, wenn man etwas anderes als er selbst empfiehlt (es kommt dann der Vorwurf des Beharrens wie ein störisches Kleinkind).

Zu Feinberg: Er ist ein russischer Pianist, Schüler von Heinrich Neuhaus, der auch Sviatoslav Richter, Emil Gilels und Radu Lupu unterrichtet hat (die sagen Dir vielleicht nichts, es sind aber relativ berühmte und erstklassige Pianisten). Feinberg war einer der ersten, die Bachs WTK komplett an einem Abend gespielt haben - bei seiner Prüfung an der Akademie in Moskau. Hierzulande wenig bekannt, genießt er in seiner Heimat, den USA, Japan einen ziemlich großen Ruf als Bach-Interpret. Sein Bachspiel ist romantisch inspiriert, er selbst hat sich als Leitfaden die Frage gestellt: "Wie würde Bach heute spielen, mit den Möglichkeiten eines modernen Konzertflügels?" Das Resultat ist natürlich nicht Bach, sondern eine subjektive Interpretation von Bach, aber das ist nicht mehr und nicht weniger als das, was die anderen Pianisten auch machen. Seine Einspielung ist, wenn überhaupt, nur auf dem Label Russian Disc erhältlich. Begrenzte Klangqualität, aber mir ist das egal: Es ist dennoch meine Lieblingseinspielung, auch wenn das jemand nicht nachvollziehen kann. Ich kann die abweichende Einschätzung zumindest einordnen - wenn sie von jemandem kommt, der die Aufnahmen nicht kennt.

Weiß jemand, ob es Interpretationen gibt, bei denen das Instrument nicht in gleichstufiger Temperatur gestimmt wurde, sondern in Werckmeister III o.ä., oder von Stück zu Stück individuell?

Molteris schrieb:

Weiß jemand, ob es Interpretationen gibt, bei denen das Instrument nicht in gleichstufiger Temperatur gestimmt wurde, sondern in Werckmeister III o.ä., oder von Stück zu Stück individuell?

Da gibt es zumindest das Präludium no 18 in verschiedenen Stimmungen und auch Werkmeister gspielt (Text in Englisch) bei
http://www.nathanshields.com/main/math/scales/
Die ganze Sache wird für meine Ohren (eventuell ein Problem meiner Soundkarte) verdorben durch Obertonschwingungen der Cembaloaufnahme, die metallische Differenztöne erzeugen, die das ganze Stück schräg klingen lassen. Es würde mich interessieren ob dieses Phänomen auch auf eurem Computer auftritt.

Viel Spass

zoe

Danke für den Link, Zoe. Das Problem ist nur, die Sounds sind synthetisch, offenbar MIDI zu Wave gewandelt. Klar, daß sich das furchtbar anhört. An deiner Soundkarte liegt das jedenfalls nicht.

hallo stolte1969,

wiedereinmal bist du aufgefallen durch agression und das abgleiten ins persönliche ! ich habe deine entgleisungen im zusammenhang mit der flutkatastrophe in asien noch nicht vergessen und werde die moderatoren bitten, ein auge darauf zu werfen !
nun zur sache, die aufnahmen samuel feinbergs sind als historisch einzustufen mit entsprechenden klanglichen einbußen durch die alte aufnahmetechnik. ich meine, dass jemand, der noch keine aufnahme des wtk besitzt (nichtspezialist), damit besser verfährt, indem er eine gut interpretation mit moderner aufnahmetechnik besorgt, damit er überhaupt mal die werke mit genuss einstudieren kann. wenn er das werk gut kennt, kann er ja z.b. die feinberg-aufnahme als historische aufnahme zum interpretationsvergleich besorgen. ich würde z.b. jemandem, der beethovens 5. sinfonie noch nicht kennt, auch nicht als erstanschaffung toscaninis alte mono-aufnahme empfehlen, sondern eine moderne aufnahme, so dass er einen realistischen klanglichen eindruck von dem werk bekommt.

gruß, siamak

Letzterem würde ich ebenfalls zustimmen.
Auch die Kritik an der Feinberg-Einspielung hatte ich eher auf die Tatsache bezogen, dass es sich um eine historische Aufnahme handelt. Ich kann Siamaks Verwunderung über diese Empfehlung daher ganz gut nachvollziehen.

@stolte1969: Was soll daher die Schärfe?

Grüße,

Frank

AcomA schrieb:

hallo stolte1969, nun zur sache, die aufnahmen samuel feinbergs sind als historisch einzustufen mit entsprechenden klanglichen einbußen durch die alte aufnahmetechnik.

Noch ein Kommentar zu einer Aufnahme, die Du nicht kennst ... Nur zur Information: Die Aufnahme entstand in den Jahren 1958-1961. Btw, die Kompetenz irgendetwas pauschal "einzustufen" geht Dir ab. Du bist nur "eine" Person, auch wenn Dir das vielleicht manchmal nicht bewusst ist.

hallo stolte1969,

ich kannte s. feinberg bis dato nur von seinen bachschen transkriptionen. ich habe mich jetzt etwas näher mit ihm befasst und sogar in die aufnahmen des wtk 1 hereingehört, mono-aufnahmen von 1958/59. feinberg interpretiert auf pianistisch sehr hohem niveau, keine frage. seine interpretation ist als stark romantisierend mit recht viel pedalgebrauch und tempowechseln zu bezeichnen. es entspricht nicht der heutigen bach-auffassung. würde er am moskauer konservatorium heute so spielen, würde er damit nicht auf akzeptanz stoßen. diese interpretationen haben daher historischen wert. übrigens interpretiert edwin fischer, obwohl auch romantisierend, strenger.

nach meinen recherchen war s. feinberg schüler von alexander goldenweiser

es heißt, das feinberg, der erste war, der in russischen konzertsälen erstmalig das wtk komplett aufführte. wilhelm kempff (geb. 1895) spielte schon mit 11 jahren das wtk 1 und 2 komplett und war sogar in der lage, spontan in andere tonarten zu transponieren. leider hat er in späten jahren nur auszugsweise aufgenommen. ich mag diese aufnahmen sehr.
edwin fischer war der erste pianist, der das wtk 1/2 komplett auf tonträger aufnahm (1933/34).
claudio arrau war der erste pianist, der das bachsche gesamtwerk für klavier öffentlich vortrug, an 12 abenden in berlin im jahre 1935.

ich will damit die leistung samuel feinbergs nicht schmälern, aber die aussage 's. feinberg, und dann lange nichts' ist schon fragwürdig, zumal dieser pianist sich zum zeitpunkt der aufnahme auch nicht mehr auf der höhe seines pianistischen könnens bewegte. dafür gibt es kommentare von seinen kollegen.

gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo stolte1969, es entspricht nicht der heutigen bach-auffassung.

Jeder/Jede Künstler(in) hat seine/ihre eigene Bach-Auffassung. Eine *heutige* Bach-Auffassung, im Sinne einer singulären, allgemeingültigen, gibt es nicht - darüber hinaus könnte diese Auffassung auch keine Gültigkeit für jeden Hörer beanspruchen. Gäbe es eine allgemeine Bach-Auffassung, fiele nicht nur Feinberg durch dieses Raster. Auch Kempff, Gieseking, Fischer, Richter, Tureck, Schiff (Decca), Gulda, Gould etc. hätten keinen "Bestand". Zum Glück haben sich diese Musiker nicht um konstruirte Verständnisse gekümmert und zeitlose Einspielungen abgeliefert, aus denen sich jeder/jede seinen Favoriten auswählen kann - wenn er/sie sich nicht von imaginären allgemeinen Auffassungen etwas vorschreiben lässt. Ich plädiere immer noch für Feinberg (in der Tat, Goldenweiser-Schüler, er war zeitgleich mit Neuhaus Lehrer am Konservatorium), danach lange nichts. Mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da, das belegen diverse Kommentare in verschiedenen Foren, die sich teilweise exklusiv mit Klaviermusik befassen.

hallo stolte1969,

jetzt begehst du genau die verhaltensweise, die du mir vorwarfst. muss man sagen 'in der tat, erst feinberg und dann lange nichts', da dies 'auch in anderen foren gesagt' wurde ob du es akzeptierst oder nicht, die romantisierende bach-auffassung ist geschichte. keiner spielt bach heute so. ausnahme bilden die klaviertranskriptionen, die heute noch gespielt werden. ich habe sogar in einer rezension gelesen (bach-forum aus kanada), dass bei einigen stücken keith jarett dem feinberg vorgezogen wurde. nochmals, ich finde es toll, dass du dich an der feinberg-aufnahme ergötzt. ich erwehre mich dem 'dann kommt lange nichts', weil es jeglicher grundlage entbehrt. ein gould-fan wird wahrscheinlich die feinberg-interpretationen graußlich finden, etc.. du solltest wissen, dass ich nicht triumphiere, da du eine geschichte mit heinrich neuhaus als lehrer erzähltest, obwohl alexander goldenweiser der lehrer feinbergs war. grundsätzlich finde ich, dass du aggressiv reagierst und teilweise persönlich wirst. ich glaube nicht, dass du dir das von angesicht zu angesicht trauen würdest. daher bitte ich dich, weniger kampfeslustig mir gegenüber in erscheinung zu treten.

danke und gruß, siamak

Das waren doch mal klare (und höfliche!) Worte!
Danke!

Hallo,

Die Frage nach der "besten" Einspielung ist eine Frage, zu der es m.E. keine Antwort geben kann. Die Einspielung hängt von der jeweiligen Auffassung und Zielrichtung ab, die weder zu verifizieren noch zu falsifizieren (geschweige denn zu werten) ist. Bach kann man heute nicht mehr in den Kopf schauen!

Die Interpretation Feinbergs steht als eine mögliche Interpretation gleichberechtigt neben der von Gould und anderen Interpreten. Bisweilen glaubt man im direkten Vergleich fast, verschiedene Stücke zu hören.

Zur Diskussion um historischen Aufnahmen: Ich erinnere mich an eine Diskussion mit meinem Musiklehrer, der die Mengelberg-Interpretation der Matthäus-Passion als "falsch" verschrie. Sicher: Aus dem Blickwinkel der notenmässigen Werktreue ist die Aussage zumindest stellenweise richtig. Franz Brüggen meinte hierzu, keine Note sei "wahr". Es war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durchaus üblich, dass dem Komponisten durch den Interpreten etwas "nachgeholfen" wurde, indem gekürzt oder Ergänzungen anderer Komponisten (hier: Mendelsohn) frei hinzugenommen und Tempi freizügig ausgelegt wurden. Aber gerade bei der Mengelberg-Interpretation ist jede Note, jede Phrasierung durchdacht und zielt auf eine inhaltsgeladene Aussage ab. "Werktreue" wird hier oft nicht als "Notentreue" verstanden.

Die historischen Auffassungen sind also mit dem Wissen um die Werks-"Manipulationen" nicht "falsch", sondern nur jeweils anders zu verstehen. Feinberg jedenfalls kann man Kürzungen/Erweiterungen des WTKs nicht vorwerfen. Diejenigen, die behaupten, dass man Bach nicht so spielen dürfe, berauben uns eine fein(berg)sinnige Interpretation, die dieses harsche Urteil sicher nicht verdient hat. Ich persönlich liebe sowohl die Aufnahme sowohl von Feinberg als auch von Gould - jede auf ihre Weise.

MfG

Die Frage nach der "besten" Einspielung ist eine Frage, zu der es m.E. keine Antwort geben kann.

Dem wird wohl jeder zustimmen. Aber wie sieht es mit Eurem persönlichen Favoriten aus?

Meine Lieblingsaufnahmen sind ohne zweifel die Gesamtaufnahmen der beiden Teile von Friedrich Gulda. Ich ziehe sie den Gesamteinspielungen des ansonsten von mir hochverehrten Glenn Gould entschieden vor. Ich gehe sogar so weit, sie mit auf die berühmte einsame Insel zu nehmen.

Die Gulda-Aufnahmen vereinen für mich pianistische Klarheit und großartiges Werkverständnis gepaart mit einer zwar swingenden aber trotzdem höchst ernsthaften Interpretation.

BTW: Gestern habe ich den ersten Teil des WTK mit der von Glenn Gould hochgeschätzten Rosalyn Tureck (ich glaube von 1953) gehört. Gefiel mir auch sehr gut.

Gruß

Paul

Edit: Tippfehler

Die Gulda-Aufnahme des WTK I/II kenne ich auch. Für meine Ohren klingt sie etwas gewöhnungsbedürftig - man merkt deutlich, dass Guldas Steckenpferde eher Mozart und Beethoven als Bach waren. Ganz aus dem Rahmen fällt für mich persönlich auch die Gieseking-Interpretation. Aber wie gesagt: Das ist alles nach eigenem Gusto...

Meine persönlichen Favoriten sind Fisher, Feinberg und Gould. Wahrscheinlich würde ich mich bei der Frage nach der Aufnahme für die Insel letztendlich doch noch für die Gould-Sichtweise entscheiden, aber Gott sei Dank brauche ich mir die Frage heute nicht zu stellen

Ich habe mir auch sehr lange Zeit die Einspielung von Gulda angehört. Ich besitze auch die Einspielung mit Edwin Fischer, was wohl die klassische Einspielung schlechthin ist, so entstanden in den 30ern. Edwin Fischer ist gut, aber ich kam gegen den grauslichen Schellackplattenklang schlicht nicht an. Ich habe auch noch zwei Einspielungen mit dem Cembalo, ziehe aber Klavier vor.

Spotify gibt mir jetzt die Möglichkeit, noch in andere Versionen rein zu hören. Kurz rein gehört habe ich in Schiff und Richter, beides war nichts für mich, aber ich werde bei Gelegenheit vielleicht noch mal rein hören. Turecks erstes Präludium war bizarr langsam gespielt, danach wollte ich nicht mehr hören.

Letzlich hängen geblieben bin ich bei dieser Aufnahme:



Nun ist das nur der erste Teil des Wohltemperierten Klaviers. Das ist aber bisher auch der Teil des WTK, der mir einigermaßen vertraut ist. Ich mag diese Aufnahmen mit der Cload ( auch wenn ich Gulda immer noch sehr gut finde). Sie ist keine sehr berühmte Pianistin, jedenfalls bei Wikipedia nicht zu finden, aber sie spielt empfindsam und dabei sehr natürlich - ich höre das sehr gerne.

Was den 2. Teil des WTK angeht werde ich mich wohl zunächst an den Gulda halten, den ich auf CD habe, Gulda war bisher ein guter Guide in diesem Repertoire.

Hallo Martin,
ich würde auch noch nach einer guten Alternative für das WTK 2 (für Klavier) suchen, Gulda und Schiff sind in meiner Sammlung, davon gefällt mir Gulda besser (aber nichts für audiophile Anhänger, Klangqualität könnte für mich etwas besser sein) Die Schwierigkeit besteht nämlich meiner Meinung nach darin Bach auf der einen Seite nicht zu affektiert zu interpretieren aber auf der anderen Seite die Noten nicht emotionslos wie eine Nähmaschine runter zu rattern. Schiff wählt für mich manchmal die falschen Tempi und Akzentuierungen, wo zB für mein Empfinden ein p bis maximal mf und langsameres Tempo dem Stück zuträglicher wäre fegt er geschwind mit mind. f-Anschlag darüber hinweg...nicht immer aber doch immer wieder mal.
Aber weil Gulda hier schon vorgeworfen wurde er wäre kein Bach-Spezialist, wer ist denn unter den Pianisten ein besonderer Bach-Spezialist was den modernen Flügel anbelangt, ausgenommen Gould? Mir würde jetzt keiner einfallen, Schiff aus unter anderem o.a. Gründen ist es für mich nicht, auch wenn er fast Alles für Cembalo eingespielt hat - die meisten Pianisten haben doch ein breit gefächertes Repertoire das oftmals bis in die Moderne geht. Eventuell könnte man sagen das Till Fellner Bach ziemlich gut liegt, aber er hat bislang nur 2 CD´s mit Bach-Werken herausgebracht, scheint somit zum. bislang nicht sein Schwerpunkt in seinem Repertoire zu bilden.
Zurück zum WTK 2 - im Gegensatz zum 1er schauen da die Einspielungen leider schon recht mager aus, die bekanntesten Namen unter den halbwegs neueren Einspielungen die mir da über den Weg liefen waren Ashkenazy (2004) und Barenboim (2002). Eventuell könnte man noch Afanassiev (1995) nennen. Kennt jemand zufälligerweise diese Einspielungen? Ich hab noch nicht hineingehört, aber das würde mich mal interessieren. Ich möchte keine Vorbehalte vor relativ unbekannten Pianisten haben aber zuerst möchte ich natürlich in die Bekannteren reinhören.
gruß
Thomas

Guldas ist sehr direkt (in Jazzmanier von einem Jazzlabel) aufgenommen, dadurch stellenweise etwas hart und perkussiv. Wenn klanglich optimale Aufnahmen gesucht werden, bin ich auch überfragt. (Ich besitze auf dem Klavier Gulda, Gould, Richter, Fischer)
Richters sind bandweise erhältlich, aber klanglich auch eingeschränkt. Ein Kandidat (allerdings teuer) wäre Koroliov beim audiophilen Label Tacet. Ich habe seine Kunst der Fuge sowie zwei seiner Bach-CDs bei Hänssler und die sind sehr gut.
Die ECM-Neuaufnahme Schiffs soll wohl auch deutlich besser sein als seine bei Decca aus den 1980ern.
Afanassievs kenne ich nicht, aber der ist fast immer (sehr) exzentrisch, die würde ich nicht ohne Probehören kaufen.

Ich habe auch nur Schiff/Decca und Gould komplett und von Stadtfeld nur WTK I. Der Koroliov sollte klanglich auf jeden Fall an der Spitze operieren, ich habe die Französischen Suiten, Die Kunst der Fuge und die relativ neue mit den Transkriptionen, die sind alle hervorragend. Das WTK steht auf meiner erweiterten Einkaufsliste, aber ist aktuell mit rd EUR 35 pro Band wirklich nicht gerade auf der billigen Seite. Inhaltlich hat mich Koroliov bislang nie enttäuscht, im Gegenteil würde ich ihm eine gewisse Spezialisierung auf Bach zuordnen.

Zwei weitere "Bach-Spezialisten", von denen ich aber keine oder nur wenig (von Feltsman eine CD mit Konzerten) Aufnahmen kenne, die auch das WTK II einzeln vorgelegt haben, wären Vladimir Feltsman und Sergej Schepkin. Allerdings auch teuer, außer als Download.

Ja, in den Ashkenazy hatte ich auch rein gehört, sogar relativ ausführlich. Am Anfang gefiel mir das ganz gut, besser als der Gulda, aber dann begannen bei mir die Zweifel und ich kam auf die Aufnahme nicht zurück.

Ich weise nur mal darauf hin, daß die Aufnahme von Samuel Feinberg, die hier in diesem Thread zu so erbitterten Diskussionen zwischen Stolte und Siamak geführt hat, bei Spotify auch anhörbar ist. Ich erinnere mich im übrigen hoffentlich zutreffend, daß sie auch Mike sehr lobte. Ich habe ein paar Präludien und Fugen gehört, der Klang ist etwas altbacken, aber für mich noch akzeptabel und die Interpretation höchst faszinierend, "romantisierend" natürlich, also besonders auch mit Temporückungen arbeitend, auch mit der Dynamik, aber ohne daß ich das in irgendeiner Weise übertrieben finde. Diese Interpretation werde ich auf jeden Fall noch mal intensiver studieren.

@Martin
Hallo Martin, gerade gestern fiel mir ein, Dich auf Spotify zu verweisen, aber Du hast die Aufnahme ja doch selbst nun schon entdeckt.
@all
Persönlich bin ich der Auffassung, daß bei Aufnahme auf dem Cembalo sowohl Interpret als auch Zuhörer
GANZ Cembalo spielen/hören sollten und nicht irgendwo das Klavier im Hinterkopf "vermissen" sollten.
Im Umkehrschluss gilt das für einen Pianisten, der sich Bach annimmt. Wenn auf dem Klavier, dann doch mit all seinen Möglichkeiten!
Interessant bei Feinberg, daß er bei vielen Details in Phrasierung und Auffassung nun, unabhängig vom gewähten Instrument, zu ähnlichen Ergebnissen kommt wie ein guter Cembalist, sei es Leonhardt oder Blandine Verlet.
Was eben nur deshalb gelingt, weil er eben Klavier spielt und nicht den Versuch macht, ein Cembalo imitieren zu wollen oder Bachs Musik einschränkt auf eine gewissermaßen sachliche Ebene, sondern auch und vor allem deren emotionalen Gehalt folgt.

Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Mike,

ich habe Bachs WTK auf dem Cembalo wirklich lange nicht mehr gehört. Dabei war das Cembalo für mich die Ersterfahrung. Erst hörte ich eine gewisse Christiane Jacqotet, Französin vermutlich, und es war so entsetzlich langweilig - die Musik sagte mir rein gar nichts. Aber dann kaufte ich mir irgendwann mal die Brilliant Masterworksbox und da spielt ein gewisser Leon Berben auch auf dem Cembalo, tausendmal besser, denn der spielt mit Agogik, Temporückungen usw., plötzlich begann die Musik zu leben, die unter Jacqotet einfach nur tot war. Diese Aufnahme habe ich trotzdem lange nicht mehr gehört, aber ich wollte es eigentlich immer mal wieder tun.

Ich höre trotzdem das Klavier lieber und ich bin sicher: Auch ein Bach hätte dieses Instrument sicher sehr geschätzt, wenn er es gekannt hätte. Ich habe bei Bach immer das Gefühl, daß diese Musik "zu groß" ist, um auf ein Cembalo beschränkt zu werden. Bei Scarlatti ist das zum Beispiel anders, den ich auf dem Klavier zwar überhaupt nicht kenne, aber wenn ich diese hübschen Stückerln auf dem Cembalo höre, habe ich auch kein Bedürfnis, das auf dem Klavier zu hören.

Gibt es eigentlich - Preisfrage - unter den Unmengen von Bacheinspielungen irgend jemanden, der mal die Kühnheit besessen hat, Bach auf einem alten Fortepiano einspielen zu wollen?

Gruß Martin

Hallo Martin,
nix für ungut,
aber Du begehst beim Hören der Musik den Fehler, den ich auszuschließen suchte: Du vermißt das Klavier.
Ein Cembalo ist ein ganz anderes Instrument, so völlig anders, daß der Vergleich, die "Sehnsucht" sich eigentlich verbietet.
Du bist aber nun eben ein "Romantizist", darum fällt Dir das so schwer.
Aber Ja! Es gibt Aufnahmen auf dem Fortepiano! Zwar rar, aber es gibt sie.
Du erwartest jetzt sicher einen Tip....den muß ich schuldig bleiben. Lass mich suchen, ich werde antworten.
Wobei ich fürchte, das bringt noch mehr Unfrieden in die Welt Deiner klanglichen Vorstellung von Bach'scher Musik....Frage also nach Beethoven, Haydn oder Mozart auf dem Hammerclavier und Deiner Einstellung dazu....nach allem, was ich weiß, quält Dich das Vermissen der Uniformität des Steinway doch zu sehr.
Lass mich also suchen, ein Urteil wirst Du selbst Dir bilden.
Herzliche Grüße,
Mike

Ich habe in Hörbeispiele von Ashkenazy, Barenboim und dem vorgeschlagenen Koroliov hingeingehört (ich sollte mal wieder Spotify installieren, seit meinem Festplattencrash vor ca. 3 Monaten nicht mehr daran gedacht) Koroliov gefällt mir von der Interpretation am Besten, dann würde ich Barenboim vor Ashkenazy bevorzugen. Bei Ashkenazy hab ich teilweise das Gefühl wie bei Schiff, für mich manchmal etwas zu unsensibel drübergefahren (und ich mag das generell nicht wenn ich das Gefühl habe der Interpret spielt da etwas seelenlos, gleichgültig wirkend runter auch wenn es nicht so sein sollte aber man einfach nur den Eindruck bekommt). Bei Koroliov und Barenboim atmet die Musik mehr und zum. bei den Hörbeispielen auch angemessen. Von der Klangqualität scheint (sofern da nichts bei den Hörbeispielen verändert wurde) Barenboim am Besten zu sein, sehr schöner Klavierklang. Hab jetzt den letzten Absatz gelöscht (ich ging auf die Preise ein) hab da nämlich etwas vertauscht bei Koroliov - neu mit gebraucht-Preisen am Marketplace, bei Amazon direkt ziemlich teuer aber über MP zum Glück ziemlich günstig zu bekommen)
gruß
Thomas

Hallo Mike,

ich sehe mich persönlich nicht so als ausgeprägten "Romantizisten". Was klar ist: Ich bin durch die Romantik, auch Spätromantik im wesentlichen "musikalisch sozialisiert" worden. Nun, eine "musikalische Sozialisation" haben wir alle, ich denke, auch Du wirst sie haben ( würde mich mal interessieren, mit welcher klassischen Musik Du Deine Klassikhörerlaufbahn begonnen hast).

Bach auf dem Cembalo höre ich mir sicher noch mal an. Vielleicht habe ich mich dieser Musik auf dem Klavier inzwischen so weit angenähert, daß diese musikalische Annäherung auf dem Klavier auch für's Cembalo gute Früchte trägt. Möglich. An sich ist das Cembalo ein schönes Instrument.

Also das mit dem "Romantizisten" weise ich ein wenig zurück, wenn damit die "Festlegung" auf bestimmte ästhetische Vorstellungen gemeint ist. Ich weiß, bei kleinen Gänsen funktioniert diese Form der Prägung. Lege ihnen, wenn sie geschlüpft sind, einen bunten Ball ins Nest, und sie werden für den Rest ihres Lebens den bunten Ball als ihre Mutter verehren. Ja, bei Gänsen funktioniert das.

Menschen sind ein wenig komplizierter. Zwar gibt es auch hier durchaus das Phänomen der "Prägung". Aber der Mensch kann seine Prägung jederzeit transzendieren ( das heißt, manche können es auch nicht).

Bei mir haben sich in den letzten Jahren entschiedenen "Verschiebungen" ergeben, sicher auch durch gute Mithilfe dieses Forums. Haydn hat ungemein gewonnen, auch wenn er nicht die "romantische Seite" in mir anspricht. Bach beginnt wichtiger zu werden ( womit wir beim Thema sind). Das hat, wie mir heute klar ist, auch viel mit Interpretationen zu tun. Billige CDs zum Kennenlernen - das funktioniert eben nicht immer. Vor allem auch lausige Haydn CDs haben mir für lange Jahre den Zugang zu Haydn verstellt. Jetzt kenne ich besseres: Kuijken, La petite bande, auch Brüggen. Und hätte ich vor einigen Jahrzehnten nicht diese fürchterliche Jacqotet gehabt, die die Stücke auf dem Cembalo abspulte wie eine Nähmaschine, sondern diesen Feinberg, hätte ich bestimmt schnelleren Zugang zum Bachschen WTK gefunden.

In Bezug auf Dein Posting: Ich kehre ganz bestimmt mal wieder zum WTK auf dem Cembalo zurück. Im moment interessiert mich aber mehr der Feinberg.

Gruß Martin

Auch ich bin eine Gans.
Hallo Martin,
musikalisch geprägt bin ich über den Radiosender SFB, musikalisch über erste Hörerfahrungen mit Zelenka, dem Orchesterwerk.
Und habe Vivaldi-Konzerte mit Scimone immer sehr gern gehört.
Nun, wie im richtigen Leben, man kann sich abnabeln. Man ist dann eben doch keine Gans.
Wir haben ein Bewußtsein, die Möglichkeit, zu lernen....auch wenn wir dort gern eher Schnecken sein wollen als Gänse.
Doch bietet das Erlernte, die Prägung einen schönen Bezugspunkt, anhand dessen man sagen kann, daß Gänse Gänse und Menschen Menschen sind.
Aber das eine verleugnen und es dennoch sein ist ein Problem, siehe das Bachsche WO mit Karl Richter. Da gibt es einfach mehr Federvieh als Lernende, bewußt hörende Menschen. Steht da Wunderlich, schmilzt alles und jeder zur Gans.
Da Du aber auf Konrad Lorenz anspielst: wer ist das Bindeglied zwischen dem Affen und den Homo sapiens? Der Mensch.
Herzliche, gefiederte Grüße,
Mike

Christiane Jaccottet (1937-99) war Schweizerin; ich habe einige ihrer Bach-CDs auf diversen sehr preiswerten Labels und mir hat das eigentlich ziemlich gut gefallen.
Allerdings bevorzuge ich einige Stücke (und das WTK vielleicht mehr als die Suiten) auch eher auf dem modernen Klavier. Anderes wie "rauschende" Präludien und manch anderen Elemente wirken auf dem Cembalo besser. Bei Händel und Scarlatti bevorzuge ich inzwischen Cembalo.
Wenn Bach so "zeitlos" ist, dann muss auch das zeitgenössische Instrument passen...

Hallo Kreisler,
dorthin, wohin Du Dich wagst, verbat ich mir. Auch ich mag die Jacottet eigentlich gern und finde ihr Spiel überhaupt nicht so langweilig. Sie nutzt auch schöne Instrumente und geht überlegt ans Werk.
Und doch: Bachs Musik ist so zeitlos, weil sie auf JEDEM Instrument darstellbar ist. Das ihr Vorteil, aber auch wohl ihr Schaden, um ihrer selbst willen.
Herzliche Grüße,
Mike

Ja, ich kann das mit der Jacqotet heute nicht mehr überprüfen - es ist Jahrzehnte her. Ich glaube, ich habe die CDs auch nicht mehr, ich müßte mal suchen.

Ich höre mal zur Abwechslung aus dieser Box

EDIT: WIRD MAL WIEDER NICHT ANGEZEIGT: MEINE DIE MASTERWORKS BRILLIANTBOX

Bachs WTK 1 mit Leon Berben auf dem Cembalo und ich muß sagen, ich mag das sehr. Die Brilliantsachen waren nicht immer schlecht. Ich habe das damals als eine entschiedene Verbesserung gegenüber der Jacqotet empfunden, er arbeitet mit Temporückungen und Agogik, die die Sache schon von vorneherein anders erscheinen lassen und die teilweise fast Leidenschaft in die Sache bringen.

Ich denke einfach, man braucht für das WTK eine sehr lange Zeit des Einhörens - zumindestens mir ging das so. Gerade auf dem Cembalo klingt das nach einer kühleren Musik der Strukturen, hinter dessen leidenschaftliche Seite man erst kommen muß, zumindestens als Romantik-Konditionierter. Inzwischen kann ich so eine CD auch mal am Stück hören, aber das hat lange gebraucht.

Gruß Martin

Thomas133 schrieb:

Hab jetzt den letzten Absatz gelöscht (ich ging auf die Preise ein) hab da nämlich etwas vertauscht bei Koroliov - neu mit gebraucht-Preisen am Marketplace, bei Amazon direkt ziemlich teuer aber über MP zum Glück ziemlich günstig zu bekommen)

Ich verstehe jetzt nicht ganz, ob Du den Koroliov gekauft hast oder nicht. Aber trotzdem danke für den Tipp mit dem Marktplatz, ich hab da noch nie geschaut danach, ich hatte immer nur den jpc-Preis beobachtet (ich bin doof, ich weiss ... ). Jetzt hab ich jedenfalls zugeschlagen und mir den Koroliov geholt (Teile 1 & 2).

Angeregt durch Eure Diskussion hab ich mal den Gould aufgelegt, das hat aber schon was, wie er gleich in der berühmten C-Dur Prélude diesen zarten Swing reinbringt durch Betonung der fünften Note ... Klanglich ist die CBS-Erstüberspielung ok, andere kenne ich nicht.

arnaoutchot schrieb:

Ich verstehe jetzt nicht ganz, ob Du den Koroliov gekauft hast oder nicht.

Ja hab ich und dazu hab ich noch seine Einspielung von den Shostakovich Präludien und Fugen mitbestellt (15,61 noch 1 Stück auf Lager falls dus eilig hättest ) Letztgenannte CD ohne Probehören, hoffe das rächt sich nicht aber nehme mal an das er auch dort durchaus akzeptabel spielt.
Nachtrag ich hab gerade auf Amazon entdeckt das es nur ein Auszug ist und gekoppelt mit der 2.Klaviersonate, wie kann man nur so oberflächlich lesen - aber naja weiss nicht ob ichs jetzt noch stornieren soll oder nicht....lass ichs halt...aber so war das eigentlich nicht gedacht.

Thomas133 schrieb:

Letztgenannte CD ohne Probehören, hoffe das rächt sich nicht aber nehme mal an das er auch dort durchaus akzeptabel spielt.

Sicherlich nicht. Ich habe von Koroliov noch nichts gehört, was mir nicht gefallen hat. Er lässt sich - so weit ich das beurteilen kann - auch nicht so verheizen. Ganz hervorragend finde ich auch seine "Französischen Suiten" (überhaupt nicht so langweilig wie bei manch anderen) und die "Kunst der Fuge" (gefällt mir zB deutlich besser als die vielgepriesene Aufnahme von Aimard, die ich auch habe). Die DSCH Preludes hab ich von Konstantin Scherbakov, aber - ich gebe es zu meiner Schande zu - noch nie so richtig gehört.

Ich habs jetzt (wie zuvor geschrieben weil es nur ein Auszug ist) doch storniert und mit stattdessen den Melnikov bestellt der hat gute Kritiken (Fono-Forum, BR,...) bekommen und dürfte klanglich (2009) nicht schlecht sein. Der wurde übrigens im anderen Thread noch nicht erwähnt, ich hoffe nur weil ihn noch Niemand gehört hat nicht weil er so schlecht ist.

Wie gesagt, ich habe diese hier, die wurde damals bei Erscheinen sehr gelobt und ist komplett. Aber wie ebenfalls gesagt, ich habe mich noch nicht vertieft damit befasst.

Hallo Michael,

ich fürchte Du hast da einfach mal zwei Threads miteinander verwechselt. Es geht zwar in diesem Thread auch um Präludien und Fugen, aber die von Bach, nicht die von Schostakowitsch.

Gruß Martin