Sibelius Tondichtungen

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Martin2
Inventar

#1 erstellt: 16. Sep 2014, 19:57

Wir haben ein paar Sibeliusthreads, insbesondere den zu den Sibeliussinfonien. Aber noch keinen zu den Tondichtungen.

Heute hörte ich diese schöne CD:

Hier sind neben der 5. Sinfonie drei schöne Tondichtungen von Sibelius drauf. En Saga, der Schwan von Tuonela und Valse Triste.

En Saga kannte ich noch gar nicht oder zumindestens nicht bewußt. Das ist nun eine längere Tondichtung mit teilweise raffinierter Klanglichkeit, aber teilweise auch mit einem mitreißenden Melos. Ein bißchen zu lang? Vielleicht, aber ich fand dieses Stück durchaus anziehend und interessant.

Die beiden anderen Tondichtungen: "Der Schwan von Tuonela" und "Valse Triste" sind nun - ich glaube, das ist keine Übertreibung - weltberühmt und ich höre sie sehr gerne. Der Schwan von Tuonela hat wohl so eine Art morbide Hintergrundsgeschichte von einem Schwan der wohl auf einer Art Totensee schwimmt. Gut, das klingt sehr morbide, nur ist das Stück nicht eigentlich morbide, sondern im Gegenteil sehr schön, man kann also sagen, daß es gerade aus der Traurigkeit seine Schönheit gewinnt - so ist es wunderbar traurig, allerdings mehr im Sinne einer Melancholie, weniger im Sinne einer sich die Haare ausraufender Verzweiflung.

"Valse Triste" ist auch sehr berühmt, was mir jetzt beim Wiederhören aufgefallen ist, daß dieses doch sehr kurze Stück auf sehr kleinem Raum eine Art Drama entfaltet. Eine Art depressiver Walzer, der von positiven, geradezu vitalen Zwischenstücken kontrastiert wird, wobei dies aber am Ende in die Tristesse zurückfällt. Das fand ich heute sehr beeindruckend, man sollte dieses kurze Stück also weniger als "Stimmungsstück" nehmen, sondern vielleicht doch als kleines Drama.

Gut bekannt ist mir auch das Tapiola, ein spätes Werk von Sibelius. Weit ausholend stellt es die Düsternis des Waldes dar. In früheren Zeiten hörte ich es gerne mit Lorin Maazel auf einer Langspielplatte, im moment höre ich das eher auf Youtube, Spotify und dergleichen.

Welche Empfehlungen könnt ihr zu den Tondichtungen von Sibelius geben und welche kennt ihr? Ich weiß nur noch, daß mir jemand mal eine CD mit Monoaufnahmen von Rosbaud empfahl, dieser damaligen Empfehlung bin ich aber nie nachgegangen - vielleicht finde ich es auf Spotify.

Gruß
Martin

FabianJ
Inventar

#2 erstellt: 16. Sep 2014, 21:32

Recht angetan bin ich von der Aufnahme der Lemminkäinen-Suite der Göteborgs Symfoniker und Neeme Järvi. Diese Aufnahme stammt noch aus den 80ern, klingt aber ziemlich gut. Teil dieser Suite ist eine, wie ich finde, sehr gelungene Aufnahme des Schwans von Tuonela.

Auch höre ich mir gerne die bei EMI erschienene CD mit diversen Orchesterwerken von Sibelius an. Es spielen die Berliner Philharmoniker unter Karajan. Vor allem die unterhaltsame Karelia-Suite sowie Tapiola haben es mir da angetan, die anderen Werke wissen aber ebenfalls zu gefallen. Überhaupt scheint Sibelius ein Komponist zu sein, der Karajan lag. Seine Aufnahmen der zweiten und vor allem fünften Sinfonie mit dem Philharmonia-Orchester von 1960 sind grandios.

Ebenfalls sehr hörenswert ist, wie ich finde, die rund 25-minütige sinfonische Dichtung namens „Die Waldnymphe". Davon gibt es noch nicht so viele Aufnahmen, da man das Stück wohl erst in den 90ern wiederentdeckt hat. Die Einspielung des Philharmonischen Orchesters Helsinki unter John Storgårds gefällt mir da ziemlich gut. Ich kenne allerdings sonst keine weitere Vergleichsaufnahme.

Ansonsten habe ich noch eine Aufnahme der sinfonischen Dichtung „Luonnotar" für Sopran und Orchester, gespielt von der Dresdner Staatskapelle mit Colin Davis. Dieses Stück trifft aber nicht so recht meinen Geschmack.

Neugierig wäre ich noch auf „Die Okeaniden". Dieses Orchesterstück kenne ich noch nicht..

Mit freundlichem Gruß
Fabian

[Beitrag von FabianJ am 16. Sep 2014, 21:34 bearbeitet]

teleton
Inventar

#3 erstellt: 17. Sep 2014, 00:12

FabianJ (Beitrag #2) schrieb:

Überhaupt scheint Sibelius ein Komponist zu sein, der Karajan lag. Seine Aufnahmen der zweiten und vor allem fünften Sinfonie mit dem Philharmonia-Orchester von 1960 sind grandios.
Mit freundlichem Gruß
Fabian :prost

Hallo Fabian,

Da hast Du wohl Recht. Karajans spätere DG-Aufnahmen un die auf EMI mit den Berliner PH kommen an diese Glanzleistungen mit dem Philharmonia Orchestra einfach nihct mehr heran (bei den Sinf.Nr.2 und 5 --- die Nr.4 und 7 sind in Mono; die kenne ich nicht, sollen aber auch Top sein.). Abr auch die EMI-CD mit den Sinfonbischen Dichtungen; vor allem TAPIOLA mit Karajan halte ich für eine herausragende Aufnahme.

Um alle Sinfonische Dichtungen von Sibelius auf einen Schlag zu haben; ohne lange nach Einzelveröffentlichugen zu suchen habe ich mir bereits vor vielen jahren die Neeme-Järvi-GA mit den Sinfonien (DG) zugelegt.
Es spielt das hervorragend disponierte Gothenborg SO:

DG, DDD

Ich muss allerdings sagen, dass sich der Kauf hauptsächlich wegen der Sinfonischen Dichtung gelohnt hat, aber nicht für alle Sinfonien, von denne ich weit stärkere Int habe, wenn ich an Ashkenazy (Decca), Bernstein (SONY und DG), Berglund/Bournemouth SO (EMI), Barbirolli (EMI), Roshdestwensky (Melodiya) denke.

Aber auch hier bei den Genannten ist so mancher Edelstein mit einzelnenen Sinf.Dichtungen dabei und enthalten:
So hat Bernstein (SONY) die packenste Aufnahme von Pohjohlas Tochter, op.49 dirigiert; Ashkenazy ebemfalls eine Ganze Reihe ausgezeichneter und in TOP-Decca-Qualität klingender Aufnahmen der Sinf.Dichtungen dabei, die man auch als Einzel-CD bekommt.

Die Beste Tapiola op.112 findet sich in einer durchaus sehr ansprechenden Sinfonien - GA unter Blomstedt/San Francisco PO (DEcca), bei der ich mir hier und da allerdings etwas mehr Emotionen gewünscht hätte; aber Tapiola ist wie aus einem Guss mit einem tollen Bonus an audiophiler Klangtechnik ... da stimmt einfach alles !

teleton
Inventar

#4 erstellt: 17. Sep 2014, 00:28

Als Nachtrag zum Beitrag zuvor möchte ich noch erwähnen, dass mir die DG-Aufnahmen mit Neeme Järvi mit dem Gothenborg PO (DG) weit besser gefallen, als die einige Jahre zuvor entstandene BIS-GA mit gleichem Orchester, die recht flach klingt. Für mich ist diese BIS-GA soweit die schwächste Sibelius-Sinfonien-GA, die ich je besessen hatte ... natürlich bleibt sowas nihct in meier Sammlung.

Nicht ohne Grund hat N.Järvi wenige Jahre nachgelegt und die Produktion bei DG erneuert und wiederholt ... mit gleichem Orchester dem Gothgenborg PO !

Die Lemminkäinen Legenden op.22 sind 4 Tondichtungen, die Leif Segerstam in einer ganz heissen hochemotionalen Int auf Ondine vorgelegt hat. Auch Tapiola ist von Segerstam megagelungen und erfüllt voll die Klischees vom "nordischen Sinfoniker im Nebel" (im positiven Sinne):

Ondine, 1996, DDD

Segerstams Sinfonien-GA (Brillant, = Chandos - Übernahme) geht auch in diese Richtung, wenn diese nicht gerade bei den Sinfonien Nr. 1 und 2 so absolut lausig klingen würde, dass selbst die Pauken im Klangnebel verschwinden ... für 10,-€ wird diese ja verramscht ...

Klassik_Fan
Stammgast

#5 erstellt: 18. Jan 2021, 19:40

Hallo zusammen,

dieser Thread ist fast 7 Jahre alt, ich möchte ihn ein wenig wiederbeleben. Über das Violinkonzert von Sibelius bin ich dazu animiert worden, mich mit weiteren Werken dieses Komponisten zu beschäftigen, Dazu zunächst eine Frage vorab.

Ich gehe davon aus, das die folgenden CD identischen Inhaltes sind:

und

Ist die Aussage korrekt?

Wenn das stimmen sollte, dann interessiert mich die Antwort auf die folgende Frage:
Ist auf diesen CD's von Karajan die Version von Tapiola, die allgemein eine hohe Anrerkennung gefunden hat?

Da ich zunächst von einer GA der Sinfonien mit den sinfonisdhen Dichtungen Abstand nehmen möchte habe ich noch eine Frage zu den Einspielungen von Askenazy,(Decca) die Teleton in mehreren Threads sehr globt hat. Er hat auch auf entsprechende Einzel CD's mit den sinfonischen Dichtungen hingewiesen.

Ich habe aber nur diese gefunden:

Immerhin sind dort die Lemminkainen Teile 1-4 eingespielt, nicht nur der berühmte "Schwan". Jedoch sind ausgerechnet diese Einspielungen gerade nicht von Askenazy, sondern von einem Dirigenten Horst Stein.
Gibt es noch eine andere CD von Ashkenazy?

Haben sich in den letzen Jahren vielleicht noch andere Empfehlungen ergeben ?

Viele Grüße

Harry

[Beitrag von Klassik_Fan am 18. Jan 2021, 22:24 bearbeitet]

Agon
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 19. Jan 2021, 18:43

Also, Karajan und Ashkenazy kann man hören, muß man aber auch nicht.
Karajans Philharmonia-Aufnahmen sind wunderbar, seine späteren sagen mir nicht mehr viel.
Ashkenazy war mir bei Sibelius schon immer zu knallig, zu sehr auf Oberflächenglanz- und Wirkung bedacht.

Es mag ja auch noch Hörer geben, die keine Mono-Phobie haben. Diesen empfehle ich dringend Robert Kajanus, Thomas Beecham und Hans Rosbaud.

Ansonsten gibt es ja Sibelius-Aufnahmen wie Sand am Meer.

Agon

FabianJ
Inventar

#7 erstellt: 19. Jan 2021, 22:28

Die oben abgebildete Karajan-CD hat mir immer gut gefallen. Es dürfte sich bei beiden abgebildeten CD-Covern um dieselben Aufnahmen handeln. Warner hat vor einigen Jahren EMI aufgekauft und viele Aufnahmen aus deren Katalog mit eigenem Logo neu auf den Markt geschmissen.

Was die komplette Lemminkäinen-Suite angeht, so machst Du mit der oben bereits eingestellten Aufnahme mit Leif Segerstam nichts verkehrt. Mein Erstkontakt mit diesem Werk war die alte Einspielung von Neeme Järvi mit den Göteborgs Symfonikern (BIS). Diese höre ich mir immer noch gerne an. Ich weiß allerdings nicht, ob es die noch gibt, vermutlich schon.

Auch die Gesamtaufnahme aus Helsinki mit Segerstam (Ondine) finde ich sehr gelungen, ebenso wie die in dieser Box enthaltene Aufnahme des Violinkonzerts mit Pekka Kuusisto. Falls man sich zuerst einmal in die Sinfonien einhören möchte, ist das ein guter Startpunkt. Wenn man an weiteren Einspielungen einzelner Sinfonien interessiert ist, kann man dann ja immer noch Ausschau halten. Ähnlich wie bei Beethoven gibt es für Enthusiasten auf bei Sibelius keinen allen glücklich machenden Sinfoniezyklus. Man wird immer zu der einen oder andern Sinfonie Aufnahmen finden, die einen noch besser gefallen. Meiner Ansicht nach hat der Segerstam-Zyklus aus Helsinki ein aber ein durch die Bank hohes Niveau.

Den Sibelius von Ashkenazy kenne ich bislang nicht.

Mit freundlichem Gruß
Fabian

Klassik_Fan
Stammgast

#8 erstellt: 20. Jan 2021, 22:18

Hallo Fabian,

vielen Dank für Deine Ausführungen, auf die Karajan-CD hatte ich schon ein Auge geworfen, Deine Antwort bestärkt mich und ich werde sie mir zulegen.
Zu den Sinfonien werde ich noch eine eigene Anfrage starten.

@Agon: Deinen Beitrag habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden.

Schade, dass es in dem Forum so ruhig zugeht, mehr als 120 Zugriffe auf die Anfrage und nur zwei Beiträge. Hat den sonst keiner eine Empfehlung oder eine Meinung, z.B. zu Askenazy (Teleton?)

Viele Grüße

Harry

[Beitrag von Klassik_Fan am 20. Jan 2021, 22:19 bearbeitet]

Agon
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 21. Jan 2021, 00:03

Wenn man meinen Beitrag nicht verstehen will, dann versteht man ihn eben auch nicht.

Aber für Dich nochmal (hoffentlich) verständlich:

Ashkenazy ist mir bei Sibelius zu knallig, von daher rate ich davon ab.

Karajans frühe Sibelius-Aufnahmen mit dem Philharmonia Orchestra sind ausgezeichnet, seine späteren (EMI, DG) sagen mir nicht mehr viel.

Ansonsten empfehle ich Kajanus, Beecham, Rosbaud.

Aber vielleicht probierst Du es auch mal mit Segerstam, Lintu, Berglund, Gibson, Bernstein, Järvis, Maazel, Storgards, Ormandy, Davis, Blomstedt, Vänskä, Barbirolli... (das hatte ich oben mit "Sand am Meer" zusammengefasst).

Verstanden?

Agon

Hüb'
Moderator

#10 erstellt: 21. Jan 2021, 10:23

Meiner Meinung nach gibt es sehr viele (gute) Sibelius-Einspielungen. Ob ich Ashkenazy heute noch empfehlen würde, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Weiter muss man wissen, dass Wolfgang/ Teleton Aufnahmen/ Deutungen mit der "Extraportion Rumms" liebt, was sich entsprechend durchzieht, bei seien Empfehlungen. Diese Vorliebe muss man - durchaus musikabhängig - nicht teilen. Verglichen mit Ashkenazy scheinen mir da einige Neuaufnahmen bzw. sowie manche der großen, alten Dirigenten (siehe Beitrag von Philipp/Agon) interessanter.

Einen guten Überblick liefert IMHO immer noch N. Järvi:

Alternativ kann man ruhigen Gewissens gleich die Sinfonien "mitnehmen":

Klar kann gibt es bei einzelnen Werken immer "bessere" oder "interessantere" Deutungen. Die "über-alles-Qualität" aus Interpretation und Klangqualität erscheint mir bei den empfohlenen Järvi-CDs dennoch als ziemlich ordentlich. Hinzu kommt der günstige Preis.

Viele Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 21. Jan 2021, 10:26 bearbeitet]

Klassik_Fan
Stammgast

#11 erstellt: 21. Jan 2021, 19:29

Hallo Hüb,

vielen Dank für Deine konkreten Empfehlungen und Beschreibungen.
Das ist genau das was mir persönlich hilft bei der Suche und Auswahl der Einspielungen.

Beide Einspielungen bieten einen großen Teil der Sinfonischern Dichtungen, so etwas habe ich gesucht. Der Preis ist da nicht ausschlaggebend. Ich kann das Geld auch nicht von den Bäumen schütteln, aber lieber zahle ich für eine gute Aufnahme etwas mehr und verschiebe dafür vielleicht den Kauf der einen oder anderen Aufnahme. Fazit: Eine von den Beiden wird es auf jeden Fall werden, das hängt dann von den Empfehlungen bei er schon angekündigten Anfrage zu den Sinfonien ab, die ich zeitnah stellen werde.

Es mag ja auch noch Hörer geben, die keine Mono-Phobie haben. Diesen empfehle ich dringend Robert Kajanus, Thomas Beecham und Hans Rosbaud.

Ich bin für vieles zu begeistern, aber Mono ist nichts für mich. Ich gebe gerne zu, dass mir möglicherweise die entsprechende Hörerfahrung fehlt, aber wenn ich eine Andere als eine Monoaufnahme bekommen kann, dann verzichte ich gerne auf Mono, mögen die Dirigenten auch noch so verdiente Künstler sein.

Ich hab mal nach Einspielungen der anderen Dirgenten geschaut (Sand am Meer), das waren ca (roughly estimates) 150 Einspielungen oft mehrere von einem Dirigenten. Mit Verlaub, das hilft einem Suchenden, der nicht so viel Erfahrung hat nicht besonders viel.

Viele Grüße

Harry

[Beitrag von Klassik_Fan am 21. Jan 2021, 19:33 bearbeitet]

teleton
Inventar

#12 erstellt: 02. Apr 2021, 23:29

Agon (Beitrag #9) schrieb:

Ashkenazy ist mir bei Sibelius zu knallig, von daher rate ich davon ab.

Agon

Ich weis ehrlich gesagt nicht, was an den Ashkenazy-Aufahmen mit dem Philharmonia Orchestra (DEcca) zu knallig sein soll ? Ich finde voll angemessen !
Es gibt für mich zum Beispiel keine bessere Aufnahme der Sinfonie Nr.1.
Das ist mit Ashkenazy absolute Spitzenklasse und die bei der Ersten so wichtigen Pauken sind ein Traum an Prägnanz. Die seltener zu hörenden Sinfonie Nr. 3 und 6 sind beispielhaft für eine ausgehörte und fabelhafte Sichtweise.
Askkenazy hat verschiedene Sibelius-Werke bei EXTON noch einmal vorgelegt. Was ich davon kenne hat deutlich weniger Biss, als sein Philharmonia-Aufnahmen auf Decca.
So auch seine Aufnahme der Sinfonie Nr.2 mit dem Boston SO (Decca), die mir einfach zu harmlos klingt und nihct mehr diese unglaublichen Spannungbögen zieht.

Wenn ich Sibelius-Aufnahmen von zwei Dirigneten behalten dürfte, so wäre das Ashkenazy (Decca) und Bernstein (SONY und DG).

Es geht hier in diesem Thread je eigentlich um die Tondichtungen.
Finlandia wird man nirgends so mit Herzblut, Hingabe und einem Schuss Nationalbewustsein hören wie bei Ashkenazy, dessen Tapiola, En Saga und die Karelia-Suite kenne ich kaum in besseren Aufnahmen als mit Ashkenazy (Decca).

Decca, 1980, DDD

Wem es um alle Tondichtungen geht, der ist in der Tat mit der DG-GA mit Neeme Järvi bestens bedient, die Frank zwei Beiträge höher abgebildet hat und von der ich auch vor einige Jahren vorher berichtet hatte.
Mit der Einschränkung:

Ich muss allerdings sagen, dass sich der Kauf hauptsächlich wegen der Sinfonischen Dichtung gelohnt hat, aber nicht für alle Sinfonien, von denen ich weit stärkere Int habe, wenn ich an Ashkenazy (Decca), Bernstein (SONY und DG), Berglund/Bournemouth SO (EMI), Barbirolli (EMI), Roshdestwensky (Melodiya) denke.

Ja, Frank, diese haben auf jeden Fall mehr "Rumms", aber auch das Herzblut und die Emotionen, damit man sich nicht langweilen muss ! Warum soll man Aufnahmen auswählen, bei denen Sibelius harmlos und flach klingt ?
Von Rattle habe ich deshalb auch von vorherein Abstand genommen.