Living Stereo SACDs besser als die CDs

OT
Habt Ihr den neuen JPC-Courier schon bekommen?
/OT

Ja,deswegen die Bestellung.

Hüb' schrieb:

OT Habt Ihr den neuen JPC-Courier schon bekommen? /OT

Ja, lag heute schon im Kasten.

Hüb' schrieb:

OT Habt Ihr den neuen JPC-Courier schon bekommen? /OT

Merkwürdig, ich noch nicht.
Obwohl ich dort normalerweise als ganz guter Kunde gelte, jedenfalls kriege ich dort Prozente...

Könnte vielleicht an meinem pubertäten, von Unwissenheit und Dummheit gekennzeichnetem Auftreten liegen?

Warte bis ich nächste Woche einen neuen Thread in Sachen Mercury aufgemacht habe. Ich muss noch ein paar Eindrücke zu den SACDs gewinnen.

Gibt es den Thread jetzt schon ? Habe nichts gesehen ...

Habe aktuell ca. 15 RCA Living Stereo SACDs und 7 Mercury Living Presence SACDs. Ein direkter Vergleich ist natürlich schwierig, weil es sich ja um völlig verschiedene Aufnahmen aus unterschiedlicher Zeit handelt. Die RCA sind in der Regel die älteren Aufnahmen (vorwiegend 1955-1960, Mercury 1960 - 1965) und haben interpretatorisch die besseren Interpreten und Dirigenten (Rubinstein, Heifetz, Reiner, Munch etc.). Klanglich finde ich die RCA LS fetter und opulenter, dafür teilweise etwas unschärfer. Die Mercury LP sind eher nüchterner und objektiver. Ein Hörbeispiel für den fetten Klang ist z.B. der 4. Satz der Orgelsymphonie von Saint-Saens (Charles Munch), dagegen ist zB der "Feuervogel" von Dorati auf Mercury fein ziseliert und zurückhaltender.

Dass die Mercury SACDs klanglich noch einen draufsetzen (wie oben geschrieben) kann ich also nicht feststellen. Insgesamt bin ich aber mit dem Klang beider SACD-Ausgaben im Original 3-Kanal-Sound sehr zufrieden und würde mich freuen, wenn weitere Veröffentlichungen erfolgen. Schade dass man vermutlich vergeblich hoffen wird, dass Decca oder EMI ihren Katalog ebenfalls in einem hochauflösenden oder mehrkanaligen Format veröffentlichen

Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Gibt es den Thread jetzt schon ? Habe nichts gesehen ...

Ja hier:
http://www.hifi-foru...um_id=68&thread=1489

arnaoutchot schrieb:

Habe aktuell ca. 15 RCA Living Stereo SACDs und 7 Mercury Living Presence SACDs. Ein direkter Vergleich ist natürlich schwierig, weil es sich ja um völlig verschiedene Aufnahmen aus unterschiedlicher Zeit handelt.

In beiden Threads ging es nur um den Vergleich Mercury mit Mercury und LS mit LS, also nur innerhalb des Labels, nicht Label gegen Label.

arnaoutchot schrieb:

Dass die Mercury SACDs klanglich noch einen draufsetzen (wie oben geschrieben) kann ich also nicht feststellen. Insgesamt bin ich aber mit dem Klang beider SACD-Ausgaben im Original 3-Kanal-Sound sehr zufrieden und würde mich freuen, wenn weitere Veröffentlichungen erfolgen.

Was hast Du denn miteinander verglichen? Mein Vergleich bezog sich auf die ursprünglichen CDs, die ich mit der CD-Spur der SACDs verglichen habe. Und da kann man die Unterschiede leicht heraushören.


Grüße, Amin

Hallo Amin,

mein "Vergleich" bezog sich in natürlich nicht ganz wissenschaftlich zu nennender Manier durchaus auf das Gesamt-Klangbild, das ich sowohl von LS- alsauch Mercury-SACDs habe, jeweils die 3-Kanal-Spur. Nachdem ich drei gleiche Lautsprecher an der Front habe, bilde ich mir ein, das damals gewollte Klangbild ganz gut reproduzieren zu können (was z.B. mit einer Surround-Anlage, in der der Center in der Regel kleiner und vorwiegend für die Stimme vorgesehen ist, weniger gut geht). Das was ich oben geschildert habe, sind meine Eindrücke. Nennen wir es halt so .

Grüße Michael

Guten Abend,

um mal die SACD-Euphorie etwas zu dämpfen:
Ich habe gerade zwei verschiedene Tonträger derselben Aufnahme (Saint-Saens, Orgelsinfonie, Charles Munch) vergleichgehört: SACD und das LP-Reissue von Classic Records. Die SACD wirkt, als fehle die unterste Oktave. Gerade im Bass und vor Allem im Tiefbass kein Vergleich. Sonst schlägt sich die SACD recht wacker. Meine Präferenzen bleiben jedoch beim Schwarzhören.

Gruß,
Steff

1. Mir wird sich auf ewig nicht erschliessen, warum eine Nadel, die durch eine Rille rumpelt, mehr Tiefbass bringt als der Frequenzumfang einer SACD. Will hier keine neuerliche Diskussion lostreten, ich begreif's nur einfach nicht.
2. Die schwarze Variante, so gut sie auch sein mag, ist und bleibt halt Zweikanal. Die Aufnahmen entfalten aber m.E. nur ihre volle Wirkung, wenn sie über drei Kanäle wiedergegeben werden. So war es von den aufnehmenden Ingenieuren vorgesehen. Mich hat's jedenfalls gerade bei der Orgelsymphonie (insbes. im beliebten 4. Satz) fast vom Sofa geweht ...

Grüße Michael

lydian schrieb:

um mal die SACD-Euphorie etwas zu dämpfen: Ich habe gerade zwei verschiedene Tonträger derselben Aufnahme (Saint-Saens, Orgelsinfonie, Charles Munch) vergleichgehört: SACD und das LP-Reissue von Classic Records. Die SACD wirkt, als fehle die unterste Oktave. Gerade im Bass und vor Allem im Tiefbass kein Vergleich. Sonst schlägt sich die SACD recht wacker. Meine Präferenzen bleiben jedoch beim Schwarzhören.

Hallo Steff,

da muss ich mich Michales Meinung anschließen. Inzwischen konnte ich die Mercury SACDs und die LPs auf verschiedenen hochwertigen Anlagen miteinander vergleichen. Nichts gegen die LP, sie klingt immer noch sehr gut und wer sie hat kann damit zufrieden sein. Aber an die Dynamik der SACD kommt die Platte nicht heran. Natürlich bestes Equipment auf beiden Seiten vorausgesetzt. Die darauf enthaltenen tiefen Frequenzen sind aus rein physikalischer Sicht nicht mehr von einem Tonabnehmer abzutasten, geschweige denn überhaupt vernünftig auf eine LP zu bekommen. Hier muss komprimiert werden, ansonsten ist kein Tonabnehmer der Welt in der Lage das ohne Verzerrungen abzutasten!


Grüße, Amin

Ich möchte hier beiliebe keine neuerliche, sowieso nutzlose ("eine Nadel, die durch eine Rille rumpelt....") Diskussion lostreten. Ich höre nunmal mit meinen Ohren und nicht mit Messgeräten. Gleiche fruchtlose Diskussionen kann man ja, so man will, auch in Sachen Röhren versus Transistor führen. Mir ist lediglich aufgefallen, dass meine Tansrotor/SME/Lyra-Kombi den Ohren deutlich mehr Tiefbass liefert als der Sony SACD-Player, geradezu erschreckend deutlich der Unterschied im Poco Adagio. Es sei nicht verschwiegen, dass die analoge Kombi etwa ein Zehnfaches des Players kostet. Das mag keine Chancengleichheit sein.

Aus physikalischer Sicht können Hummeln auch nicht fliegen.

Nachtrag @Michael:
Die aufnehmenden Ingenieure gingen niemals von einer dreikanaligen Wiedergabe aus. Das schließt nicht aus, dass diese jetzt ein besseres Ergebnis bringt.

lydian schrieb:

Aus physikalischer Sicht können Hummeln auch nicht fliegen.

Dieser Volksglaube wird hier widerlegt.

lydian schrieb:

Ich habe gerade zwei verschiedene Tonträger derselben Aufnahme (Saint-Saens, Orgelsinfonie, Charles Munch) vergleichgehört: SACD und das LP-Reissue von Classic Records. Die SACD wirkt, als fehle die unterste Oktave. Gerade im Bass und vor Allem im Tiefbass kein Vergleich.

Was am unterschiedlichen Mastering liegen dürfte.
Böse stimmen behaupten gar, einige Reissues seien klanglich recht spektakulär ("knalliger" Bass") abgemischt.
Ich kann mich dieses Eindrucks beim Anhören einiger Scheiben auch nicht ganz erwehren.

Grüße

Frank

Nachtrag @Michael: Die aufnehmenden Ingenieure gingen niemals von einer dreikanaligen Wiedergabe aus.

??? Warum wurde es dann in Dreikanal aufgenommen, wenn die Ingenieure nicht davon ausgingen , dass es auch so wiedergegeben wird ? Das etwas spätere Quadro war doch auch für eine Vierkanal-Wiedergabe vorgesehen.

Böse Stimmen behaupten gar, einige Reissues seien klanglich recht spektakulär ("knalliger" Bass") abgemischt

Welche, die LP oder SACD-Reissues ? Und wenn ja: Was schadet es ?

Zu Frage 1:
Die LPs

Zu Frage 2:
Nichts.

arnaoutchot schrieb:

Warum wurde es dann in Dreikanal aufgenommen, wenn die Ingenieure nicht davon ausgingen , dass es auch so wiedergegeben wird ? Das etwas spätere Quadro war doch auch für eine Vierkanal-Wiedergabe vorgesehen.

Hallo Michael,

die ersten kommerziellen Stereo-Aufnahmen von 1954/55 wurden in 2-Kanaltechnik gemacht. Die Wiedergabe war jedoch nicht recht zufriedenstellend, da nur wenig Schallanteil aus der Mitte zu kommen schien; da war also ein "Loch". Mit der Abmischung eines dritten, mittleren Kanals auf den rechten bzw. linken (ab 1956 etwa) wurde dieses Manko behoben.

Man sollte sich vor Augen halten, dass die Stereo-Plattenspieler erst im Jahre 1958 in den Läden standen; Stereo-Tonbandgeräte gab es seit 1955. Es ging damals also darum, die Stereo-Technik marktfähig zu machen. Ich bin mir sicher, dass damals keiner an eine Dreikanal-Wiedergabe dachte.

Quadro kam erst 20 Jahre später auf.

@phenyl:
Das mit den Hummeln ist mir bekannt. Deshalb auch der Smilie.

Gruß,
Steff

lydian schrieb:

Mir ist lediglich aufgefallen, dass meine Tansrotor/SME/Lyra-Kombi den Ohren deutlich mehr Tiefbass liefert als der Sony SACD-Player, geradezu erschreckend deutlich der Unterschied im Poco Adagio. Es sei nicht verschwiegen, dass die analoge Kombi etwa ein Zehnfaches des Players kostet. Das mag keine Chancengleichheit sein.

Du hast es praktisch schon selbst beantwortet.

Hüb' schrieb:

Böse stimmen behaupten gar, einige Reissues seien klanglich recht spektakulär ("knalliger" Bass") abgemischt. Ich kann mich dieses Eindrucks beim Anhören einiger Scheiben auch nicht ganz erwehren.

Ich möchte nochmals betonen, dass es unmöglich ist, diese Tiefbassfrequenzen vernünftig auf die Platte zu bannen! Ein Tonabnehmer wäre nicht mehr in der Lage solchen Auslenkungen vernünftig zu folgen. Insofern wurden meiner Vermutung nach die damaligen Aufnahmen auf Vinyl extra mit "abgeschwächtem" Bass auf Platte gebannt. Auch sind in dem Moment, in dem das ganze Orchestra gleichzeitig aufspielt, solche dynamischen Pegel vorhanden, dass soetwas ebenfalls sehr schwierig auf Vinyl zu bannen ist. Alternativ hätte man auch noch den gesamten Pegel absenken müssen, was aber den Rauschabstand verschlechtert hätte.

arnaoutchot schrieb:

Warum wurde es dann in Dreikanal aufgenommen, wenn die Ingenieure nicht davon ausgingen , dass es auch so wiedergegeben wird ?

Weil es nie für das dreikanalige Abspielen gedacht war. Es wurden nur gleichzeitig Aufnahmen in Stereo und in Mono für die Archive angefertigt, die mit einer Maschine aufgenommen werden konnten. Die Stereospur war dann ausschließlich für die zweikanaligen Platten gedacht und die Monospur wurde nur für die Monoplatten verwendet. Beide Platten standen soweit mir bekannt, eine ganze Weile gleichzeitig in den Geschäften. Denn wer keine Stereoanlage besaß, griff zu den Mono-Scheiben. Das ist heute so wie CD und SACD.

Den Trick, die Monospur auf die beiden Stereospuren zu legen, um so ein "Loch" in der Mitte zu füllen, kam erst zur Zeit der Remasterings auf.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Insofern wurden meiner Vermutung nach die damaligen Aufnahmen auf Vinyl extra mit "abgeschwächtem" Bass auf Platte gebannt. Auch sind in dem Moment, in dem das ganze Orchestra gleichzeitig aufspielt, solche dynamischen Pegel vorhanden, dass soetwas ebenfalls sehr schwierig auf Vinyl zu bannen ist.

Ich sprach aber vom Reissue, das vor wenigen Jahren erst gemastert und geschnitten wurde. Das mit der Pegelabsenkung im Bass ist teilweise richtig (z. B. bei EMI), spielt jedoch bei modernen Schnitten keine Rolle mehr.
Ich bleibe dabei: Mein SACD-Player holt aus der Scheibe weniger heraus (auch weniger Dynamik) als meine Analog-Kombi.

Ich reite deshalb so darauf herum, weil ich jetzt schon zum zweiten Male in meinem "HiFi-Musikhörleben" enttäuscht worden bin. Als der erste in meinem Bekanntenkreis besaß ich Anfang der 80er einen CD-Player und war von Beginn an enttäuscht über das klangliche Ergebnis (wer das damals verfolgt hat: in Presse und Werbung wurde die CD als das schlichtweg perfekte Medium angepriesen. So ein Schmarrn).

Auch die SACD kann meine hohen Erwartungen nicht erfüllen. Sie kann sehr gut klingen, zweifellos. Aber den propagierten Quantensprung konnte ich weder vor 25 Jahren noch jetzt vernehmen.

Amin65 schrieb:

Es wurden nur gleichzeitig Aufnahmen in Stereo und in Mono für die Archive angefertigt, die mit einer Maschine aufgenommen werden konnten. Die Stereospur war dann ausschließlich für die zweikanaligen Platten gedacht und die Monospur wurde nur für die Monoplatten verwendet. Beide Platten standen soweit mir bekannt, eine ganze Weile gleichzeitig in den Geschäften. Denn wer keine Stereoanlage besaß, griff zu den Mono-Scheiben. Das ist heute so wie CD und SACD. Den Trick, die Monospur auf die beiden Stereospuren zu legen, um so ein "Loch" in der Mitte zu füllen, kam erst zur Zeit der Remasterings auf.

Die mittlere Spur der Dreikanalaufnahmen ist keineswegs gleichzusetzen mit der Mono-Aufnahme. Zumindest Decca verwendete in der Stereo-Frühzeit für die Stereo- und die Mono-Aufnahmen ein jeweils eigenes Mikro-Setup. Bereits bei der Markteinführung der Stereo-LP 1958 war es technischer Standard, aus einer Dreispur-Aufnahme ein Stereo-Masterband zu produzieren. Die ebenfalls in diesen Jahren auf den Markt gekommenen Zweispuraufnahmen waren da schon 2-3 Jahre alt und technisch quasi überholt. SPäter dann wurden aus den Dreikanalaufnahmen die Mono-bänder gemastert (Summenmono, klingt deutlich anders als "echtes" mono).
Mit den Remasterings hat das also gar nix zu tun.

Gruß,
Steff

Ich bin leider technisch nicht so bewandert wie Ihr, aber rein akustisch besehen kann es sich eigentlich nicht um eine simple Mono-Abmischung handeln. Dann würde bei einem Solokonzert oder einer Vokalplatte der Solist nicht eindeutig zu orten sein, sondern 2x abgebildet werden (1x in Stereo und 1x in der Mitte Mono). Oder hab ich da einen Denkfehler ? Grüße M.

lydian schrieb:

Ich bleibe dabei: Mein SACD-Player holt aus der Scheibe weniger heraus (auch weniger Dynamik) als meine Analog-Kombi.

Ich will das Dir auch nicht ausreden wollen, nur wie gesagt sollte der getriebene Aufwand auf beiden Seiten in einem ähnlichen Verhältnis stehen, bevor man vergleicht und Schlussfolgerungen daraus zieht.

Merkwürdigerweise relativiert sich so manche Erkenntnis bei unterschiedlichen Anlagenkonfigurationen. Mal hat das eine Medium die Nase vorn, mal das andere.


Und bei den Remasterings halte ich mich lieber etwas bedeckt, da ich nicht wirklich hinter die Kulissen schauen kann. Mir bleibt nur der Vergleich der vorliegenden Produkte.


Grüße, Amin

arnaoutchot schrieb:

Ich bin leider technisch nicht so bewandert wie Ihr, aber rein akustisch besehen kann es sich eigentlich nicht um eine simple Mono-Abmischung handeln. Dann würde bei einem Solokonzert oder einer Vokalplatte der Solist nicht eindeutig zu orten sein, sondern 2x abgebildet werden (1x in Stereo und 1x in der Mitte Mono). Oder hab ich da einen Denkfehler ? Grüße M.

Wie das genau funktioniert müsste man mal einen Techniker fragen, der soetwas in den Studios abmischt.


Grüße, Amin

Hi!
Beim Bassstreit wäre es auch gut zu wissen,ob die Anlage überhaupt 20Hz ordentlich überträgt und der Raum akustisch in Ordnung ist.Bei mir ist beides der Fall,allerdings besitze ich die LPs nicht,nur die SACDs.Manche verwechseln dicken Oberbass auch psychoakustisch mit echtem Tiefbass,das geht ganz schnell.Ich kann mir aber auch nicht vorstellen,das das DSD-Mastering ein Jota an Bassdruck verschenkt.Die Abtastfähigkeit des Systems schiebt da schon eher einen Riegel vor.

Jazzy schrieb:

Beim Bassstreit wäre es auch gut zu wissen,ob die Anlage überhaupt 20Hz ordentlich überträgt und der Raum akustisch in Ordnung ist.Bei mir ist beides der Fall,allerdings besitze ich die LPs nicht,nur die SACDs.Manche verwechseln dicken Oberbass auch psychoakustisch mit echtem Tiefbass,das geht ganz schnell.

Von Streit kann doch keine Rede sein; ich wollte lediglich die SACD-Euphorie etwas bremsen.
Meine Anlage (u. a. Aktivboxen mit je 2 25cm-Seas-Bässen, versorgt von krass überdimensionierten Endstufen) kann 20 Hz problemlos.
Natürlich kann das Mehr an Tiefbass, wie Hüb' mutmaßte, an unterschiedlichen Masterings liegen.

Man spricht ja auch von Streitgesprächen.In diesem Sinne war es gemeint.Ich denke,der Vinyl-Masteringingeneer hat im Oberbass etwas Gas gegeben,außerdem ist der Bass bei Vinyl generell bis ca. 80Hz Mono.Daher wird mehr Fülle suggeriert.

Hallo Leute,

es gibt im Oktober 2006 wieder neuen SACD-Nachschub von Sony/BMG. Es sind zwar nur 4, aber immerhin alles Doppel-SACDs. Das lässt zumindest hoffen, dass wir auch in Zukunft noch mit weiteren Veröffentlichungen rechnen können.

Grüße, Amin

Die Madame Flutterby hab ich mir schon bestellt, ist aber leider noch nicht da ... Werde berichten wenn es so weit ist. Michael

Hallo,

ab dem 16. Februar 2007 gibt es wieder Nachschub:




mit der remasterten "Spain" scheint man meine Gebete endlich erhört zu haben

Eine wundervolle Veröffentlichung - allerdings befürchte ich, dass das der ursprünglichen LP-Ausgabe (in der Luxus-Serie "Soria") beiliegende, aufwendig gestaltete Heft mit tollen Zeichnungen von Salvador Dali zum Thema "Don Quixote" der SACD wohl nicht beiliegen wird.

Habe heute die "Spain" schon einsacken können (Kopie eines Musikkritikers, der sie schon vorab bekommen hat). Bin gespannt. Die Booklets der SACDs sind recht mager, insofern wird man auf evtl. künstlerisches Beiwerk sicherlich verzichten müssen. Ist aber vermutlich auch verzichtbar geschrumpft auf die Größe einer CD.

Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Ist aber vermutlich auch verzichtbar geschrumpft auf die Größe einer CD.

Jo, deshalb fahre ich zweigleisig. Die "Spain" habe ich bestellt - da ist auch die sehr empfehlenswerte Aufnahme von De Fallas "Amor brujo" mit Leontyne Price drauf, die als LP recht schwer zu bekommen ist. Zwar ist mein Favorit hier die Einspielung von Ataulfo Argenta mit Ana Maria Iriarte, aber die Price (die ja gerade ihren 80. Geburtstag gefeiert hat) ist trotz ihrer für dieses Stück eher zu großen Stimme faszinierend.

Gruß,
Steff

arnaoutchot schrieb:

Habe heute die "Spain" schon einsacken können (Kopie eines Musikkritikers, der sie schon vorab bekommen hat)

Hallo Michael,

Du scheinst ja eine gute Quelle zu haben?
Ich habe bisher nur die inzwischen sehr seltene CD in meiner Sammlung. Die wird schon eine Weile zu unverschämt hohen Preisen angeboten.


Grüße, Amin

Jou, hab ich (gute Quellen) . In den USA ist der neue Schwung aber meines Wissens schon im Januar erschienen.

Grüße Michael

Ein neuer Schwung von Living Stereo SACDs ist angekündigt, ich habe allerdings weder Bilder noch Veröffentlichungsdatum gefunden. Es sind aber aus meiner Sicht sehr schöne Titel dabei. Hier die Liste:

- Beethoven/Schumann: Piano Concertos, Van Cliburn
- Mahler: Lied von der Erde, Reiner
- Berlioz: Harold in Italy, Munch
- Strauss: Sinfonia Domestica, Reiner
- Saint-Saens/Franck/Liszt: Piano Concertos, Rubinstein

Freue mich schon auf Mahler, Cliburn und Rubinstein !!!

Grüße Michael

Hallo Michael,

wer kündigt denn soetwas an? Zumindest die paar Tage werden wir uns wohl noch gedulden können, bis es amtlich ist. Es ist allerdings erstaunlich und löblich, mit welcher Beharrlichkeit Sony/BMG noch an diesem Projekt arbeiten. Ich habe langsam den Eindruck, dass wir in ein paar Jahren den gesamten LS-Katalog auf SACD zusammen bekommen. Warten wir's mal ab.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Ich habe langsam den Eindruck, dass wir in ein paar Jahren den gesamten LS-Katalog auf SACD zusammen bekommen.

Träumer...

Da wird eh nur wiederveröffentlicht, was halbwegs kommerziell interessant ist.

War bei den CD-Staffeln der Vergangenheit ja nicht anders.

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

Träumer... :D

Na und?
Außerdem gibt es ja auch noch andere Labels mit großen Wiederveröffentlichungen.

Hallo,

hier sind die neuen von LS (ab August 2007):








Sorry, zur Zeit gibt es kein besseres Bild.
Inhalt: Richard Strauss /
Sinfonia Domestica op. 53, Der Bürger als Edelmann-Suite op. 60 /
Chicago SO, Fritz Reiner





Grüße, Amin