Messiaen: ein Bericht und eine Frage

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Maastricht
Inventar

#1 erstellt: 25. Mrz 2007, 10:02

Gestern war der Messiaen-Tag (in Maastricht).

Vorab: ich ging danach zu und wusste eigentlich so gut wie nichts von Messiaen. Habe vier oder fünf CD's von ihm im Kasten, aber noch nicht gespielt.

Er fing eigentlich schon am Freitagabend an, mit einer Lesung von Hannelore Lauerwald in der sie erzählte über die Entstehung von Messiaens ‘Quatuor pour la fin du Temps’ im Kriegsgefangenenlager ‘Stalag VIII A’. Frau Lauerwald hat eigentlich nichts mit Messiaen und der Musik Messiaen's. Ihr Interesse galt und gilt dem Stalag VIII A - einem Kriegsgefangenlager des II. Weltkrieges in der Nähe von Görlitz. Bei ihren Untersuchungen stiess sie auf Messiaen und so hat sie die Geschichte aufgearbeitet wie die vier Musiker da zusammenkamen und wie (unter welchen Umständen) das Quatuor zustande kam. Die Lesung war interessant, leider war sie ganz ohne Musik (was auch Frau Lauberbach's Verhältnis zu der / dieser Musik zeigt).

Am Samstag ging 's los - wieder mit einer Lesung. Diesmal die eines Musikwissenschaftlers. Hoch interessant. Stichworte: naiviät ohne naiv zu sein; das Ohr (ohne Innenleben des Hörers), vielleicht kann man auf Deutsch sagen: ganz Ohr.

Das erste Musikstück war das Quatuor (Geige, Klarinette, Klavier, Cello): Stillstehen und Bewegung, laut und sehr leise. Das kam auch in der anderen Muzik des Tages zurück. Eingearbeitet in das Quatuor ist ein Klarinettesolo das Messiaen noch geschrieben hatte, als er sich als Gefangener in Frankreich (Nancy) befand (einer seiner Mitgefangenen hatte ein Klarinette bei sich).

Danach gingen wir in die Kirche um Orgelmuzik Messiaen's zu hören. Nun find ich Orgelmuzik immer so'ne Sache. Spiele sie eigentlich nie zu hause, manchmal gefällt sie mir in der Kirche, muss aber nicht lange dauern. Wir hörten in einer Stunde fünf Stücke: abwechslungsreich, und auch hier: lange Linien, Ruhe und Bewegung, ja und überall waren natürlich auch Vögel zu hören.
Von der einen Stunde genossen, aber war mir auch genug.

Danach hörten wir 'Harawi - Chant d'Amour et de Mort' aus 1945 für Sopran und Klavier. 12 Lieder die mich faszinierten. Für mich vielleicht noch besser als das Quatuor, auf jeden Fall etwas um eher zu hause zu spielen. Sopran war Ingrid Kapelle, Pianist: Hakon Austbo. Schwieriger Musik. Der Pianist schaffte es besser als die Sängerin, die ein kleines bisschen indisponiert war.

UND HIER MEINE FRAGE: Kann mir jemand eine schöne / eindringende Aufgabe dieser Lieder empfehlen?

Am Abend hörten wir dann die Eclairs sur l'au-delà (1988-1991), gespielt durch zwei Orkester. Er geschieht viel, aber es bewegt wenig. (Ich schreibe das so auf und mir fällt Buddha ein: man sitzt am Ufer, der Fluss strömt, aber es bleibt der Fluss, man sieht kein Beginn und kein Ziel.)
Ich ziehe vor- glaube ich, denn dazu kenne ich sie noch zu wenig - die Turangalila Symphony.

Doch noch eine andere Frage: Kann mir jemand auch ein Buch über Messiaen empfehlen?

Danach zufrieden nach haus. Sehr schön das es diese Tage gibt. Ich habe gehört das nächstes Jahr Rachmaninoff auf dem Programm stehen soll, aber das ist noch inoffiziell.

Gruss, Jürgen

Maastricht
Inventar

#2 erstellt: 25. Mrz 2007, 12:06

Hallo Jürgen,

Hast Du gesehen das es bei Brillant eine Doppel-CD mit Liedern von Messaien gibt, mit diesen zwei Solisten?

Gruss, Jürgen

AladdinWunderlampe
Stammgast

#3 erstellt: 25. Mrz 2007, 13:30

Lieber Jürgen,

aus der fast unübersehbaren Menge der Publikationen zu Olivier Messiaen hier ein paar Literaturtipps:

Als erster Einstieg zu Komponisten des 20. Jahrhunderts zu empfehlen sind oftmals die Bände der Reihe "Musik-Konzepte" (herausgegeben von von Heinz-Klaus Metzger und Rainer Riehn, edition text+kritik), in denen meist Aufsätze verschiedener Autoren zu verschiedenen Aspekten des betreffenden Komponisten gesammelt sind - so auch in Band 28, der Olivier Messiaen gewidmet ist (München 11/1982). Insbesondere die Aufsätze von Aloyse Michaely ("L'Abime: Das Bild des Abgrunds bei Olivier Messiaen") und Gerd Zacher ("Livre d'Orgue - eine Zumutung") sind mir durch ihre fundierte (wenn auch im Falle Zachers gelegentlich ein wenig exzentrische) Verbindung von Werkanalyse und theologischer Deutung in guter Erinnerung.

Michaely hat auch eine sehr dicke Dissertation über Messiaens Tonsprache verfasst, die allerdings ein bißchen buchhalterisch daherkommt und oft zu nahe an den Selbstinterpretationen Messiaens klebt: "Die Musik Olivier Messiaens : Untersuchungen zum Gesamtschaffen" (Hamburg: Verlag der Musikhandlung Wagner 1986).

Letzteres ist freilich ein Problem, dass Michaely mit vielen anderen teilt, denn Messiaen hat sowohl seine Kompositionstechnik (Modi mit begrenzten Transpositionsmöglichkeiten, nicht-umkehrbare Rhythmen, language communicable, Vogelgesänge u. s. w.) als auch dasjenige, was er mit seiner Musik darstellen möchte, überaus suggestiv selbst kommentiert, so dass es vielen Musikwissenschaftlern schwer fällt, sich dieser Musik unbefangen und aus neuer Perspektive zu nähern. Aber zur Einführung ist das vielleicht sogar ganz gut.

Weniger werkanalytisch ausgerichtet und deswegen zur Einführung vielleicht insgesamt besser lesbar sind die Bücher von Theo Hirsbrunner: "Olivier Messiaen: Leben und Werk" (Laaber: Laaber Verlag 1988), und - wenn Du Englischsprachiges nicht scheust - Paul Griffith: "Olivier Messiaen and the music of time" (London: Faber & Faber 1985).

Den letzten Stand der Forschung - aber freilich wieder sehr komponistenfromm - markiert die Dissertation von Stefan Keym: "Farbe und Zeit: Untersuchungen zur musiktheatralen Struktur und Semantik von Olivier Messiaens 'Saint François d'Assise'" (Hildesheim: Olms Verlag 2002), die zwar die Franz-von-Assisi-Oper ins Zentrum rückt, zugleich aber eine sehr umfassende Einführung in alle Aspekte von Messiaens musikalischer und geistiger Welt liefert.

Und da Du anscheinend die Turangalila-Sinfonie magst, lohnt ein Blick in die knappe, aber sehr gute Einführung von Klaus Schweitzer: "Olivier Messiaen, Turangalila-Symphonie" (München: Fink-Verlag 1982), die aber sicher nur noch antiquarisch (oder in Bibliotheken) aufzutreiben ist.

Herzliche Grüße,
Aladdin

Maastricht
Inventar

#4 erstellt: 25. Mrz 2007, 14:25

Lieber Aladdin,

Vielen Dank für Deine ausführlichen Literaturempfehlungen.

Ich habe Deine Mail aufgeschlagen und werde wahrscheinlich mit den Biografien anfangen.

Die CD's mit den Liedern sind bestellt.

Herzliche Grüsse,
Jürgen

Hüb'
Moderator

#5 erstellt: 25. Mrz 2007, 14:42

@Jürgen:
Führst Du jetzt Selbstgespräche?

Maastricht
Inventar

#6 erstellt: 25. Mrz 2007, 16:48

Hüb' schrieb:

@Jürgen:
Führst Du jetzt Selbstgespräche? :D

Hallo Hüb,

Ab und zu - aber schon Selbstgespräche zum mitmachen.

Gruss, Jürgen

Martin2
Inventar

#7 erstellt: 26. Okt 2010, 01:06

Diese Box ist vor ein paar Tagen bei mir angekommen. Die Turangilasinfonie höre ich daraus mit großer Begeisterung, bestimmt schon 4, 5 mal.

Das Werk war mir nicht völlig unbekannt, aber ich hatte sie nie in guter Qualität. Einen Radiomitschnitt als Jugendlicher und einen schlecht gebrannten CD Rohling mit Störgeräuschen dann mal später. Also war es klar, daß irgendwann mal was richtiges her mußte.

Ich glaube als jungem Menschen fehlte mir für diese Musik die Reife. Ich genoß die "schönen Stellen", von denen diese Musik einige hat, viele sogar, ging aber über die etwas "atonal klingenderen" einfach hinweg. Das ist jetzt anders, ich genieße nicht nur die "schönen Stellen", sondern setze mich mit der Musik als ganzer auseinander, aber was heißt schon "auseinandersetzen", ich höre es einfach öfter.

Es würde mich freuen, wenn hier noch ein Gespräch zustande käme, allerdings wird es mit einer schnellen Erschließung dieses Komponisten bei mir nichts werden. So werde ich mir die Turangilasinfonie sicher noch viele male anhören, bevor ich dann irgendwann zu weiteren Dingen gehe. Gut, aber so etwas kann und will ich selbstverständlich nicht planen; ich kann nur sagen, daß mir diese Musik heute mehr sagt als früher, wo mir einiges gefiel, ich vieles aber auch unverständlich fand und genau das muß ich mir auch vorwerfen, daß ich meiner anfänglichen Sympathie für Messiaen wegen eines Gefühls des Unverständnisses und vielleicht auch gewissen antimodernen Haltung nicht mehr nachgegangen bin. Aber gut - es ist ja nicht zu spät.

Gruß Martin

teleton
Inventar

#8 erstellt: 26. Okt 2010, 11:46

Hallo martin,

zur Turangalia-Sinfonie kann ich nicht viel beitragen.
Nur soviel: Ich habe das Werk mal LIVE in der Beethovenhalle Bonn gehört. Das Soloinstrument Ondes Martenot ging mir dermaßsen auf den Keks, das ich froh war, als das Werk zuende war.
Soviel zu den Geschmacksunterschieden, die hier und da einfach gegeben sind ! Eine CD habe ich danach nie erwerben wollen.

Eigendlich verwunderlich, zumal ich selber großer Synthesizer-Fan und Spieler bin. Aber ich habe auf meinem MOTIF-Synthy dann doch angenehmere Sounds ..... als dieses Ondes Martenot ( ... schüttel

)

Martin2
Inventar

#9 erstellt: 26. Okt 2010, 23:45

Hallo Wolfgang,

vielleicht war das Instrument im Konzert nur einfach etwas zu dominierend; ein Eindruck, der sich mir bei obiger Einspielung mit Andre Previn überhaupt nicht mitteilt. Ich finde diese Sinfonie gerade auch klanglich äußerst faszinierend, gelegentlich exotisch klingend und dabei doch trotzdem ungemein französisch, lebensbejahend und raffiniert.

Gruß Martin

Joachim49
Inventar

#10 erstellt: 27. Okt 2010, 01:00

Also irgendwie finde ich die Turangalila Symphonie kitschig. Und die Ondes Martenot (oder wie sie heissen) können mir auch gestohlen bleiben.
mit freundlichen Grüssen
Joachim

Martin2
Inventar

#11 erstellt: 27. Okt 2010, 22:33

Hallo Joachim,

das sehe ich anders und die Ondes Martenon höre ich gerne. Wobei ich es bedauerlich finde, daß sich ausgerechnet Michael, der die DG Box mit den sämtlichen Werken von Messiaen letzten Sommer noch "phantastisch" fand und Messiaen offensichtlich sehr mag, sich an diesem Thread nicht beteiligt.

So wird mir vermutlich nichts anderes übrig bleiben, als den Messiaen auf eigene Faust zu erkunden.

Gruß Martin

arnaoutchot
Moderator

#12 erstellt: 31. Okt 2010, 23:39

Martin2 schrieb:

Wobei ich es bedauerlich finde, daß sich ausgerechnet Michael, der die DG Box mit den sämtlichen Werken von Messiaen letzten Sommer noch "phantastisch" fand und Messiaen offensichtlich sehr mag, sich an diesem Thread nicht beteiligt.

Sorry, Michael war die Existenz dieses Threads nicht bekannt und er war nun eine Woche urlaubstechnisch nicht dauerhaft am PC ...

Ich kann mich nicht erinnern, in welchem Zusammenhang ich das Wort "phantastisch" gebraucht habe. Sicherlich ist es auf die Komplettheit der DGG-Box anzuwenden, vielleicht auch auf das hohe Niveau der Interpretationen und die Künstler darin. Sicherlich wollte ich es (noch?) nicht als Adjektiv für das Gesamtwerk von Messiaen verstanden wissen, dazu kenne ich dieses noch viel zu wenig. Deswegen ist es auch schwierig, hier von "sehr mögen" zu sprechen, ich bin einfach fasziniert. Es scheint mir einer der interessantesten Werkkataloge der zeitgenössischen Musik zu sein.

Auch ich bin über die Turangalila-Symphonie zu Messiaen gekommen. Ein kurioses Werk, das ich nicht wirklich verstanden habe, aber interessant fand. Ich weiss jetzt nicht mehr genau, was die EMI-Box alles enthält, aber ich schlage Dir vor, bei den Orchesterwerken mit einem atmosphärischen Spätwerk wie "Eclairs sur l'Au-Delà" von 1991 weiterzumachen. Bei den Klavierwerken scheinen mir die "Vingt Regards sur L'Enfant-Jésus" von 1944 ein ganz guter Einstieg zu sein. Weniger geeignet ist anfangs sicherlich das Mammutwerk "Catalogue d'Oiseaux", das ist schon schwere Kost. An den Orgelwerken knabbere ich auch noch, neulich hörte ich die "Méditations sur le Mystère de la Sainte Trinité" von 1969, aber das ist alles nicht leicht zu (be)greifen, da muss ich mich "reinarbeiten".

Gerne können wir uns zusammen Stücke aussuchen und anhören und hier diskutieren. Würde mich freuen, so komme ich in dem Klotz noch ein wenig weiter.

Grüße Michael

P.S. Für die Ondes-Martinot-Hasser: "Fête des belles eaux" von 1937 ist ein über 30 minütiges Solowerk für das Instrument.

P.S. # 2: Martin, mir gefällt dieser Thread-Titel/Ort nicht. Sollten wir eine Diskussion über unsere Boxen starten, schlage ich vor, dass sie ein Mod ab Deinem Beitrag mit der EMI-Box unter einen von mir in 2008 eröffneten Thread "Messian Sammelboxen 2008" hängt. Dieser hier war es:

http://www.hifi-foru...um_id=199&thread=189

[Beitrag von arnaoutchot am 31. Okt 2010, 23:48 bearbeitet]

Martin2
Inventar

#13 erstellt: 01. Nov 2010, 00:41

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine interessanten Hinweise. Meiner Meinung nach hätte man die Diskussion hier aber fortsetzen können.

Ich finde diesen Thread vergleichsweise neutral, wenn jemand eine negative Haltung zu Messiaen hat und diese kurz darstellt, finde ich das auch OK.

Was mich stört sind Threads derart "Sibelius - einer der schlechtesten Komponisten der Welt?" So einen Thread haben wir auch und ich habe keine Lust, einen solchen Unsinn zu diskutieren.

Sehr mag ich in dieser Hinsicht das GMG Forum, da gibt es eine "Vaughan Williams Veranda", oder ein "Stockhausen Spaceship" sicher auch ein Haydnhaus oder ähnliches.

So hätte ich es mir hier eigentlich auch gewünscht. Einfach respektvolle Threads zu Komponisten, die man mag.

Aber zu Messiaen: Mit dem Quartett auf das Ende aller Zeiten konnte ich offen gesagt wenig anfangen, während mir die Turangila Sinfonie wie schon gesagt sehr gefällt. Dann hörte ich noch Les Offrandes oublies für Orchester. Nur einmal gehört, aber gefiel mir irgendwie. Et expecto ressuractionem mortuorem gefiel mir weniger, trotz interessantester Instrumentation: Gamelan, Gongs und was weiß ich nicht was.

"Eclairs sur l'Au-Delà" ist in meiner Box enthalten ( BPO, Rattle, auch dieses Klavierwerk, das Dir gefällt. Laß uns diese Diskussion fortsetzen, hier oder an anderen Orten.

Gruß Martin

arnaoutchot
Moderator

#14 erstellt: 01. Nov 2010, 00:47

Wir können es auch hier fortsetzen, war nur so eine Idee von mir.

Ich werde mir mal die "Offrandes Oubliès" anhören und nochmals das Quartett. Das Quartett hatte ich als Einzel-CD, die ich aber fast alle gegen die DGG-Box "ausgemistet" habe. Also lange nicht gehört. Damals hat es mich aber beeindruckt, v.a. die Entstehungsgeschichte.

Übrigens höre ich gerade - inspiriert durch diese Diskussion - nochmals die "Eclairs". Finde ich grossartig.

Martin2
Inventar

#15 erstellt: 03. Nov 2010, 19:35

arnaoutchot schrieb:

Damals hat es mich aber beeindruckt, v.a. die Entstehungsgeschichte.

Ja die Entstehungsgeschichte hat mich auch beeindruckt, aber die Musik finde ich über weite Passagen einfach nur sonderbar. Ein endlos langes Klarinettensolo, das einen ganzen Satz ausmacht, wo dann so ungeheure klangliche Ereignisse statt finden, daß die Klarinette einen Ton bläst, der dann lauter wird, bei einem späteren Satz merkwürdiges Unisonospielen von Instrumenten, alles seltsam karg und völlig anders als der Klangmagier Messiaen, den wir gewöhnt sind.

Aber ich denke, der Thread wird langsam in Gang kommen, wenn ich noch mehr von Messiaen gehört habe und das wird sich etwas hin ziehen, weil ich immer wieder anderes höre.

Gruß Martin

Martin2
Inventar

#16 erstellt: 09. Nov 2010, 00:26

Hörte jetzt auch Orgelmusik mit Messiaen als Interpret selbst. Sehr schön, vor allem dieses erste Stück "Banquet celeste" ist ein absoluter Klassiker, den ich auch schon kannte und froh bin, ihn auf CD zu haben. Anderes müßte ich noch mal hören. Die Orgel ist sehr lebendig eingefangen, da man einen sehr lange nachhallenden Hall hört, wird sie vermutlich nicht so nah aufgenommen sein. Dadurch kommt ein lebendiges Gefühl eines sakralen Raumes zustande.

Gruß Martin