* Komponisten im Schatten der Wiener Klassik

François Joseph Gossec (1734–1829)

Etienne Nicolas Méhul (Givet (Département Ardennes), 22 juni 1763 – Parijs, 18 oktober 1817)

Danke Joachim,

werde mal rein hören.

Gruß
Martin

Luigi Cherubini (1760 - 1842). Schrieb einen Chant sur la mort de Haydn und wurde zumindest von Beethoven sehr geschätzt. Für die damaligen Protagonisten der hochkulturellen Musik in Europa schien es wohl nicht so scharfe Grenzen zwischen z.B. "Wiener" & "Pariser Klassik" gegeben haben.
Verschiedene lokale Stile allerdings schon. Man liest ja immer von dem Einfluss der Mannheimer Klassik auf Mozart und Beethoven. Gehört nicht z.B. Dittersdorf dazu? Vielleicht habe ich vor Ewigkeiten als ich häufig NDR3-Radio schon mal etwas aus der Richtung gehört, aber bislang hat es mich nicht gereizt.

Dittersdorf ist kein Mannheimer (sondern Wiener) und jünger als Joseph Haydn, also kaum ein Vorgänger.

In der Vor/Frühklassik oder wie immer man es nennen will, jedenfalls in den 1740er-70er Jahren kann man mehrere regionale "Schulen" unterscheiden. Die Mannheimer sind darunter die bekanntesten. Deren erste Generation (etwa im Alter der älteren Bach-Söhne und Glucks) umfasst hauptsächlich Johann Stamitz, Ignaz Holzbauer und F.X. Richter; aus der zweiten Generation sind Cannabich und Carl Stamitz die bekannteren.

Als frühe Wiener Schule bezeichnet man manchmal österreichische Komponisten wie Wagenseil, Monn; da gehören dann auch Leopold Mozart, Dittersdorf, die Haydn-Brüder und viele weitere österreichisch-böhmische Komponisten hinein: Vanhal, Rosetti, Pleyel usw., Krommer, Dussek, Vorisek u.a. sind dann schon Beethoven-Zeitgenossen, Hummel zwischen Klassik und Frühromantik.

Bei den "Norddeutschen" ist CPE Bach natürlich die dominierende Figur, dann Wilhelm Friedemann, von dem freilich nicht so besonders viel erhalten ist und der oft noch etwas "barocker" scheint. Den jüngsten Bruder, Johann Christian muss man zu den "Italienern" zählen.
Aus Italien gäbe es außer Boccherini noch Sammartini mit einigen der ersten vorklassischen Sinfonien und aus der Hochklassik Clementi.

In England gibt es einige Komponisten zwischen Klassik und Händel-Epigonalismus; die bekanntesten sind William Boyce und Thomas Arne, von denen auch etliche Aufnahmen bzw. Werke in Anthologien erhältlich sind.

Hallo Kreisler Jr., hallo an alle,

das gibt einen guten Rundumblick. Mich würde interessieren, was von all diesen Klein- und Mittelmeistern ihr denn hört, wo sich ein reinhören lohnt.

Ich höre übrigens gerade diesen netten Sampler über Spotify:



Einige der Komponisten sagen mir rein gar nichts, aber der Kraus gefällt mir da schon mal ganz gut.

Gruß
Martin

Von den Programmsinfonien Dittersdorfs kenne ich keine. Ich habe zwischendurch mal ein gewisses Interesse an Komponisten der Zeit gehabt und bei günstigen CDs zugeschlagen.

Wenn man die Sinfonie in der Frühklassik außer CPE Bach verfolgen will, gibt es zB Wagenseil und Monn bei cpo, Richter und Sammartini bei Naxos.

Kraus' Sinfonien gibt es mit dem Concerto Köln auf Capriccio und bei Naxos mit einem Ensemble auf modernen Instrumenten. Die sind allein deswegen lohnend, weil sie sich doch recht deutlich von Mozart und Haydn unterscheiden. Sie erinnern eher an eine Weiterführung von Gluck (von dem es aber kaum selbständige Instrumentalmusik gibt).

Pleyel (zB in der Chandos-Reihe "Contemporaries of Mozart") ist sehr Haydn-nah, andere jüngere Komponisten wie Krommer oder Clementi eher zwischen spätem Haydn und frühem Beethoven oder gar Schubert angesiedelt. Von Clementi gibt eine schöne Anthologie mit ca. 4 Klaviersonaten bei Hyperion und auch Horowitz hat zwei oder drei Sonaten aufgenommen. Die sind ebenfalls näher an Beethoven als an Mozart (Clementi war ein sehr bedeutender und einflussreicher Pianist).

In der Kammermusik ist Boccherini sicher mit einigem Abstand neben Haydn und Mozart der bedeutendste Komponist. Falls noch erhältlich gibt es bei cpo eine CD mit Klaviertrios von Kozeluch, da ist auch mindesten ein starkes Werk dabei (ich glaube g-moll), in der Nähe von Mozarts Klavierquartetten und Haydns späten Trios.

Bernhard Henrik Crusell (Uusikaupunki, Finland, (destijds: Nystad, Zweden) 15 oktober 1775 – Stockholm, Zweden, 28 juli 1838) was een Finse componist.

Crusell ist zwar Zeitgenosse Beethovens, aber seine Musik ist weit weniger fortschrittlich. Ich habe den Namen zum ersten Mal gehört, als vor vielen Jahren Emma Thompson den Wettbewerb 'Young Musician of the Year' mit einem sehr reizvollen Klarinettenkonzert Crusells gewann. Es sind vor allem seine 3 Klarinettenkonzerte und die Klarinettenquartette durch die Crusell bis heute zurecht bekannt ist und mässig häufig gespielt wird. Mit vielen der genannten Komponisten kann er durchaus konkurrieren.

Einer der wohl auch erwähnt werden muss, da er ja ein sehr direkter Zeitgenosse Haydns ist, ist der andere Haydn, also Michael, der heute ja völlig vom Bruder überschattet wird. Die handvoll Sinfonien (er hat recht viele geschrieben) die ich mal gehört habe, konnten mich nicht reizen. Aber sein Requiem, das unüberhörbar Mozart beeinflusst hat, ist unbedingt lohnenswert.

Ihr werdet lachen, was ich heute mit wirklicher Begeisterung gehört, ist, obwohl er altersmäßig schon fast nicht mehr in diesen Thread gehört, wirklich dieser Wilhelm Friedemann Bach, der älteste Bachsohn, dessen Musik noch sehr nach Barock klingt und wo man den Einfluß des Vaters noch am stärksten spürt:

Ich habe in diese beiden CDs hinein gehört:

Neun Klaviersonaten - Doppel CD ( auf modernem Klavier) Colombo




Ich finde Wilhelm Friedemann einfach phantastisch, das ist phantasievoll und kontrapunktisch durchblutet. Ich hatte die ersten beiden Sonaten mit dem Colombo gehört, aber auch der Rousset mit dem Clavecin ( was ist das, eine Art Cembalo?) ist großartig. Vielleicht sollten wir doch mal einen Wilhelm Friedemann Thread aufmachen, ich weiß der Mann ist sagenumwoben, der Brachvogelroman, dann gab es einen Wilhelm Friedemann Film mit dem Gründgens.

Spotify hat nun nicht überwältigend viel, aber ich werde mir das gerne noch mal öfter anhören und mir vielleicht doch mal die eine oder andere CD kaufen - nur für den Fall, daß mich der Mann noch mehr fesselt. Was ist Eure Erfahrung mit Wilhelm Friedemann Bach?

Gruß
Martin

Über WF hat CPE gesagt er sei der begabteste von allen Bach-Söhnen gewesen. Das man von ihm so wenig kennt liegt a) daran, dass er eher Organist war und b) einen etwas liederlichen Lebensstil gepflegt hat im Gegensatz zu allen seinen Brüdern.

Was Kraus angeht kommt es sehr auf die Definition von "Schatten" an (früher im Schatten oder heute vergessen): Kraus war zu seiner Zeit europaweit sehr bekannt und geschätzt (Haydn z.B. Kannte seine Symphonien und sah in ihm ein großes Genie, ebenso Gluck). In Schweden kennt man ihn heute noch als eine Art Nationalkomponist und durchaus kein Unbekannter. Zusätzlich zur Naxos Symphonien-Box noch die Begräbniskantate/Trauersymphonie überlegen.

Grüße

Ich habe mich da schon durch viele Komponisten v. Mozarts/Haydns Zeitgenossen gehört wie Wranitzky, Pleyel, Eberl, Vanhal, M.Haydn, Kraus, Dittersdorf, Kozeluch, Krommer, Vogel, Danzi, Salieri, Soler usw. usw. Letztendlich bleibt eines dabei klar...wer etwas in der Qualität der besseren Werke von Mozart und Haydn sucht wird umsonst suchen. Eventuell in der Operngattung "Una cosa rara" von Soler, sinfonisch kommt aber keiner an die besseren Sinfonien der Beiden nur annäherend heran, m.M. nach auch nicht Kraus obwohl ich ihn großteils sehr schätze und eine gewisse eigene unverkennbare, originelle Tonsprache besitzt was man nicht von Allen behaupten kann. Für mich stellt sich die Frage wer von den Zeitgenossen sich in gewissen Gattungen etwas abheben kann. Ich persönlich mag auch ein paar Sinfonien von Paul Wranitzky wie zB seine Grande Sinfonie caractéristice
https://www.youtube.com/watch?v=S5CER9BO52w
Mehul und Rosetti sind teilweise auch gut anhörbar, vor allem Ihre Sinfonien in g-moll gefallen mir.
Was Klavierkonzerte anbelangt gibt es leider nichts was Mozart nur annähernd das Wasser reichen könnte, selbst Haydn hat da nicht allzu Herausragendes zu bieten, die paar Versuche die ich in dieser Richtung unternahm (Salieri, Kozeluch,...) waren ausnahmslos ernüchternd.
Bei der Kammermusik findet man schon eher hin und wieder Werke die gut anhörbar sind wie zB die Klaviertrios von Pleyel oder manche Kammermusik mit Bläserbeteiligung von Danzi (er hat sich damals quasi darauf spezialisiert)
Was Beethovens Zeitgenossen anbelangt haben wir ja schon öfters diverse gut anhörbare Kandidaten hier im Forum erwähnt wie zB Ries, Onslow, interessant auch die Es-Dur Sinfonie op.33 von Eberl die damals besseren Anklang bei Kritikern und Publikum gefunden hat wie die zeitgleich veröffentlichte Eroica Beethovens (wobei ich das auch durchaus kritisch sehe da der damalige Zeitgeschmack nicht mehr viel mit heutigen Geschmäckern und Hörgewohnheiten zu tun haben muß) und ich halte nach wie vor Czernys 1.Sinfonie als ein sehr gutes Werk das zwar nicht in die Nähe der Beethoven-Sinfonien kommt aber nach meinem Geschmack um Längen besser als die langweilenden Sinfonien Spohrs und von Weber.
Ich denke generell wird es wohl bis auf wenige Ausnahmen um Namen die ungefähr im Mitteleuropäischen Bereich anzusiedeln sind gehen, da ja auch damals in diesem Raum die größte Dichte an Zielpublikum, Aufträge und lukrativen Posten vorzufinden waren. Eventuell könnte man von England mehr erwarten aber mir ist klar das man zB schwer gute skandinavische oder südosteuropäische Komponisten aus dieser Zeit finden wird Selbst bei südwesteuropäischen muss man mit der Lupe suchen. Ein weiterer geographischer Exote der aber leider zu früh verstorben ist wäre ja zB Arriaga, das Wenige das er hinterlassen hat klingt vielversprechend aber mehr halt auch nicht. Ich vermisse ja übrigens generell gute sinfonische Musik aus der iberischen Halbinsel, all die heute bekannten Komponisten von dort wie zB Albeniz oder de Falla haben da meines Wissens leider nichts in der Gattung gemacht.
gruß
Thomas

Hallo Thomas,

das klingt nun nicht so vielversprechend, aber ich habe es befürchtet. Die Klavierkonzerte von Mozart sind umwerfend, hier noch mal eine Entdeckung zu machen, wäre großartig. Am ehesten erhoffe ich mir auf diesem Feld noch etwas von Johann Christian Bach, der zumindestens stilistisch mit Mozart verwandt ist und auch Geschmack hat - und Geschmack ist durchaus nicht so etwas sehr einfaches! -, aber mir ist jetzt schon klar, daß das keine ganz großen Entdeckungen werden.

Ansonsten werde ich mal durchaus mal etwas Dittersdorf hören in nächster Zeit, den finde ich wirklich erfreulich. Sagen wir mal so: An die Pariser oder Londoner Sinfonien von Haydn ragen seine Sinfonien "Metamorphosen von Ovid" nicht ran, aber ich finde sie durchaus besser als manches eher lahme Früh- und Mittelwerk von Haydn oder Mozart. Ich finde das durchaus ambitioniert und nicht belanglos, höre das gerne. Klingt auch teilweise sehr schön.

Ansonsten aber vielen Dank für Deine Empfehlungen, werde mir mal auf Spotify etwas anhören.

Gruß
Martin

Martin2 (Beitrag #10) schrieb:

Rousset mit dem Clavecin ( was ist das, eine Art Cembalo?)

Harmonia Mundi ist ein französisches Label (in Arles) und clavecin ist der frz. Name für ein Cembalo.

das klingt nun nicht so vielversprechend, aber ich habe es befürchtet

Selbst wenn Beethoven, Haydn und Mozart den "Gipfel ihrer Zeit" darstellen macht das doch die Werke von Ries* (Symphonien und Klavierkonzerte) und Kraus (wie unten erwähnt Trauersymphonie und Begräbniskantate sowie Olympie-Overtüre) und Salieri und Spohr* (Violinkonzerte und Opern) und Vanhal und Myslivecek nicht weniger hörenswert.

Die haben vielleicht kein so umfassend hochkarätiges Werk wie Großen hinterlassen und waren vielleicht auch Spezialisten: Spohr. war einer der ganz großen Violinisten seiner Zeit und hat entsprechend fokussiert für sein Instrument geschrieben, Myslivecek war v. a. für seine Opern bekannt (aber auch in seiner Zeit keine "große Nummer").

Es macht dann eben mehr Mühe da die schönsten/besten Stücke herauszusuchen (evtl. sind es ja auch nur zwei oder drei), diese Werke müssen sich dann aber hinter den Leistungen der heute bekannten Komponisten nicht verstecken.

Grüße

*auch wenn die beiden jetzt eher zu Beethovens als zu Mozarts Zeit waren

P.S.:
Was mir für Dich noch zum anhören einfällt:




Beides auch keine großen Komponisten aber die Stücke aus ihren Spezialgattungen sind wirklich sehr schön (wobei bei Devienne meiner Meinung nach die Aufnahme/interpretatorische Leistung den Stücken nicht gerecht wird).

Friedrich Witt gefällt mir gut. Er hat das gleiche Geburtsjahr wie Ludwig van Beethoven.

Diese Jenaer Sinfonie wurde Beethoven zugeschrieben. Später aber korrigiert. Es war Witt.

dktr_faust (Beitrag #15) schrieb:

Es macht dann eben mehr Mühe da die schönsten/besten Stücke herauszusuchen (evtl. sind es ja auch nur zwei oder drei), diese Werke müssen sich dann aber hinter den Leistungen der heute bekannten Komponisten nicht verstecken.

Leider gibt es nichts - auch nicht vereinzelt und mit der Lupe gesucht - dass den besseren Klavierkonzerten Mozarts sowie seinen letzten Sinfonien wie auch einige Haydns oder auch Mozarts c-moll Messe nur annähernd ebenbürtig wäre (vermutlich auch was die besseren Werke ihrer Kammermusik betrifft), das war nunmal eine eigene Liga und nicht zu unrecht beruht auch dadurch die Ausnahmestellung der Beiden (was zum. für unsere Zeit zutrifft) für diese Epoche. Aber man kann sicher mitunter gut anhörbare Werke finden die ungefähr auf dem Durchschnittslevel von deren Jugendwerken, vereinzelt sogar etwas darüber, anzusiedeln sind. Wenn man die Erwartungen nicht allzu hoch schraubt kann man sicher die eine oder andere gute Entdeckung machen.
gruß
Thomas

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Der Bekanntheitsgrad eines Komponisten über die Jahrhunderte hat nur indirekt mit der Bedeutung zu seiner Zeit und seinen Fähigkeiten zu tun - bestes Beispiel ist CPE Bach: Dieser war über Jahrhunderte völlig vergessen obwohl er zu seiner Zeit viel bekannter war als sein Vater und auch ein hervorrangender Komponist. Ähnliches gilt für J. S. Bach, das haben wir nur vergessen weil die Wiederentdeckung länger zurückliegt. Dazu kommt auch noch der persönliche "Kulturkreis": Ries ist in Großbritannien nie "vergessen" gewesen, Kraus in Schweden nicht - nur wir Otto-Normal-Verbraucher aus Deutschland kannten die Herrn halt nicht mehr.

Meiner Meinung nach ist es der falsche Ansatz von einem Werk/Komponisten ausgehend eine "Qualitätsskala" aufzustellen: Eine Symphonie von Kraus muss überhaupt nicht besser (was dieses "besser" auch bedeuten mag) sein als Haydns Uhr oder ein Ries-Klavierkonzert Mozarts Krönungskonzert übertreffen um für sich genommen ein originäres und überaus höhrenswertes Stück Musik mit echtem Wiedererkennungswert zu sein mit dem man dann auch viel Freude haben kann.

Dazu kommt Musik die von den beiden Herrn nicht wirklich abgedeckt worden ist: Sonderlich fleißig z.B. für Violine haben beide nicht geschrieben. Hier gibt es mit Tartini, Paganini und Spohr aber Komponisten aus etwa gleicher Zeit (+/- 20 Jahre) die weitaus eindrucksvollere Werke abgeliefert haben als Haydn und Mozart. Der schon erwähnte Dittersdorf hat - als weiteres Beispiel - ausgesprochen reizvolle Konzerte für Kontrabass geschrieben.

Unterm Strich bleibt es eine Frage des persönlichen Geschmacks wen man für den "Größten" hält. Wenn ich Deine Messmethode anwenden würde, dann bräuchte ich mir Haydn und Mozart nicht anzuhören - an J.S. Bach reichen sie nicht heran .

Grüße

Wo hab ich denn geschrieben das der Bekanntheitsgrad eines Komponisten mit der Bedeutung zu seiner Zeit zu tun hat? Ich habe geschrieben "was zum. für unsere Zeit zutrifft" und meinte damit lediglich das einige Komponisten wie zB Pleyel oder Salieri zu ihren Lebzeiten einen weitaus besseren Ruf und Anerkennung hatten wie heutzutage und erst allmählich mit der Zeit sich herauskristallisierte welche Komponisten noch weiterhin öfters gespielt und auf Konzertprogrammen standen, also in gewissem Masse gewisse Musik sich als zeitlos herausstellte und solche die den jeweiligen Zeitgeschmack nicht mehr so trifft.

Wir haben hier im Forum schon genug über Qualitätsmasstäbe und -kritieren diskutiert und es ist immer die gleiche Leier. Es wäre zum. ein großer Fehler seinen persönlichen Geschmack zu wichtig zu nehmen. Meisten setzt sich nunmal Qualität im Laufe der Zeit durch und gewisse Komponisten - wenn auch zeitweise vergessen - wurden auch zu Recht wieder entdeckt und wäre die Musik schlecht hätten sie sich dann nicht auf Konzertprogrammen durchgesetzt. Aber das Argument von "unentdeckt" zählt heutzutage nicht mehr da heutzutage schon von Labels wie zB cpo oder chandos genug eingespielt wird so das sich jeder selbst eine Meinung darüber bilden kann. Und ich denke mir wenn man die Qualität an etwas messen kann dann inwiefern es oft auf Tonträgern eingespielt oder auf Konzertpgrogrammen vorzufinden ist, denn meiner Meinung wird sich früher oder später immer Qualität durchsetzen und auch wenn die einen oder anderen Komponisten oder Werke deinen persönlichen Geschmack ansprechen heisst es ja noch lange nicht das diese dann einfach nur zu unrecht von der allgemeinen Klassikgemeinde verschmäht werden.

Und ich denke auch unter Experten wie Dirigenten und Interpreten dürfte wohl mehr oder weniger einhellige Meinung herrschen das zB dein vielgelobter Kraus keine einzig so gewichtige Sinfonie geschrieben hat wie zB Mozarts g-moll oder Jupiter - auch wenn du es nicht so sehen solltest muss man diese Tatsachen auch respektieren.

Du müßtest ja auch nicht Haydn und Mozart anhören das wäre dein gutes Recht, aber das würde noch lange nichts darüber aussagen wie ihre Musik unter Kennern und Klassikliebhabern im Generellen angesehen ist.

gruß

Es gibt aber dutzendeSinfonien aus der Zeit, die zB den ersten 30 Sinfonien Mozarts ebenbürtig oder überlegen sind, dennoch haben vermutlich weit mehr Leute die Sinfonien 1-30 von Mozart im Regal als die c-moll-Sinfonie von Kraus, die g-moll von Joh. Chr. Bach usw.

Gerade für einen Komponisten wie CPE Bach (und auch für einige andere der älteren Generation) gilt, dass er stilistisch sehr unterschiedlich von Haydn (und erst recht von Mozart) komponiert hat, insofern kann man einfach nicht sagen, dass zB Mozarts Doppelkonzert f. zwei Klaviere so etwas wie eine "bessere Version" von CPE (oder Friedemann) Bachs Doppelkonzerten wäre.
(Während man sich Sinfonien von Ignaz Pleyel vermutlich wirklich schenken kann, sofern man kein Interesse an Haydn-nahen Werken, die halt nicht von Haydn stammen und vielleicht etwas verbindlicher und weniger originell sind, hat.)

Es gibt m.E. auch kein Werk Griegs, das Mozarts "Prager Sinfonie" oder c-moll-Klavierkonzert ebenbürtig wäre. Aber davon lasse ich mir nicht die Freude an Griegs Lyrischen Stücken oder Violinsonaten verderben.

Thomas133 (Beitrag #19) schrieb:

Und ich denke auch unter Experten wie Dirigenten und Interpreten dürfte wohl mehr oder weniger einhellige Meinung herrschen das zB dein vielgelobter Kraus keine einzig so gewichtige Sinfonie geschrieben hat wie zB Mozarts g-moll oder Jupiter

Da stimme ich völlig zu - aber deswegen sind die Werke anderer Komponisten noch lange nicht weniger hörenswert und darum geht es ja in diesem Thread. Ich kann mir nicht vorstellen, das Martin einen "verlorenen" Komponisten vom Ende das 18ten Jahrhundert gesucht hat der durch die Bank Mozart übertrifft ;).... Wenn hingegen nur die gewichtigsten Werke zählen sollen, wirds echt leer im CD-Regal, selbst Beethoven und Bach (beide mit längeren Leben und dami mehr Zeit als Mozart) haben jeder nicht mehr als ein paar "revolutionäre" Werke geschrieben.

Grüße

Ich glaube wir reden jetzt ziemlich aneinander vorbei und mir werden da Dinge in den Mund geschoben die ich so nie gesagt oder falsch interpretiert wurden.
Im Grunde genommen sind unsere Positionen nicht so weit voneinander entfernt meine Aussagen werden aber falsch ausgelegt oder ich drücke mich wohl nicht sonderlich gut aus keine Ahnung.

Zum Einen habe ich nie behauptet das gewisse Werke von Zeitgenossen Mozarts und Haydns nicht hörenswert wären, im Gegenteil ich habe hier einige Tipps gegeben gerade weil ich diese Werke durchaus hörenswert finde und ich schätze auch einige Werke von Kraus durchaus.

Ich stimme ebenso zu indem es genug Werke anderer Komponisten gibt die den Jugendwerken Mozarts und Haydns mind. ebenbürtig sind, zur Erinnerung hab ich ja geschrieben

Aber man kann sicher mitunter gut anhörbare Werke finden die ungefähr auf dem Durchschnittslevel von deren Jugendwerken, vereinzelt sogar etwas darüber, anzusiedeln sind.

Und ich sehe es auch kritisch und bedauerlich das viele eher zu einer Mozart-Jugendsinfonie greifen als einem anderen Komponisten dieser Zeit eine Chance zu geben. Andererseits haben sich die Komponisten diesen Vorteil durch ihre herausragende Meisterwerke erarbeitet und ihr Name zieht dann eigentlich durch ihr ganzes Werkschaffen als eine Art "Markenlabel" der Klassik - wo Mozart oder Haydn draufsteht da erwarten sich viele eine besondere Qualität...das hier oftmals gegenüber anderen Komponisten auch Vorurteile stattfinden möchte ich sicher nicht bestreiten. Aber diese beiden Komponisten haben sich andererseits diesen Ruf auch durch ihre besseren Werke verdient...weil Dirigenten und Interpreten seit Jahrhunderten davon überzeugt sind, weil es einen gewissen Markt dafür gibt den es bei einigen anderen Komponisten nicht gibt ausser gewisse Nischenlabels und Alternativ-HIP-Orchester die bewußt nicht einspielen wollen was schon hunderte Male zuvor eingespielt wurde. Aber das Spitzendirigenten und orchester sich plötzlich für einen Dittersdorf, Pleyel, Wranitzky & Co einsetzen würden war bislang nicht der Fall und bezweifel ich auch für die Zukunft. Das doch mal wieder eine Jugendsinfonie von Mozart aufgeführt wird (wobei ich bezweifel dass das so oft vorkommt im Regelfall wohl viel eher die Pariser, Prager und letzten 3) mag durchaus sein und ich würde mich da auch wünschen das sie stattdesse ruhig mal dem Publikum manch andere gute Alternativsymphonie eines anderen Komponisten vorstellen könnten. Aber wie geschrieben zehren die bekannten Namen (auch Beethoven, Schubert usw.) von ihrem guten Ruf und die besten Werke haben auch zu Recht dieses hohe Standing in der Klassikszene.

CPE Bach hab ich übrigens absichtlich nicht erwähnt weil er eine eigene Stilistik hat und für mich eigentlich nicht zur Wiener Klassik zählt oder denkt ihr doch? Die oben erwähnten Komponisten gehören aber zu Mozarts/Haydns Umfeld und wurden vor allem durch Haydn sehr beeinflußt und geprägt. Ich mag übrigens manche Werke durchaus von ihm aber so bestimmte gewichtige, herausragend Meisterwerke sind für meine Definition auch noch nicht untergekommen...dennoch, ich möchte klarstellen das ich auch solche Komponisten die ich nicht zur vordersten Reihe zähle durchaus schätze und gerne höre. Aber ehrlich gesagt hat mich auch das meiste der Zeitgenossen Mozarts/Haydns gelangweilt - Pleyel, Salieri, Krommer, Vogler und wie sie alle von der chandos-Reihe "Mozarts Contemporaries" heissen...das ist genau das was von vielen Romantik/Moderne-Hörer dem 18.Jhdt. vorgeworfen wird...alles dahinplätschernd, ohne Höhepunkte und immer die gleich ähnlichen Strukturen und Formen. Diese Veröffentlichungen von chandos sind aber Mehrheitlich kein Ruhmesblatt für diese Epoche, und es gibt wirklich Besseres wie hier ja schon erwähnt wurde.

Kreisler_sen. schrieb:

Es gibt m.E. auch kein Werk Griegs, das Mozarts "Prager Sinfonie" oder c-moll-Klavierkonzert ebenbürtig wäre. Aber davon lasse ich mir nicht die Freude an Griegs Lyrischen Stücken oder Violinsonaten verderben.

Nur das du hier bischen auf der falschen Baustelle bist, hier geht es ja um Komponisten der Wiener Klassik. Klar...ich höre auch gerne Tschaikowsky obwohl ich ihn großteils von seiner Kompostionstechnik weit hinter Mozart, Beethoven, Bach,... einstufen würde aber das hilft jetzt nicht Martin weiter der sicher Grieg und Tschaikowsky schon kennt und Alternativen zur Wiener Klassik haben wollte.
gruß

Der Punkt war doch, dass es im späteren 19. Jhd. normal ist auch Komponisten anzuhören, die man absolut gesehen nicht ebenbürtig zu zB Schumann und Brahms findet (m.E. etwa Grieg).

Dagegen drängen 1770-1800 Mozart und Haydn sozusagen alles an den Rand. Das liegt zwar auch daran, dass es von diesen Komponisten sehr viele Werke gibt (und die meisten Hörer ja auch nicht so viel Interesse für die weniger bekannten Sinfonien Haydns oder Mozarts aufbringen) und dass die weitgehend vergessenen Komponisten stilistisch nicht so stark unterschiedlich sind wie vielleicht Brahms und Grieg.
Aber es fallen eben auch Werke wie Kraus' Sinfonien, die eher an Gluck und den mittleren Haydn erinnern und sich recht deutlich von Mozart und dem späten Haydn unterscheiden, in Vergessenheit. Und nicht ohne Grund sind wohl auch gerade Konzerte für Instrumente, für die es von Mozart und Haydn nur wenige gibt (zB Klarinette, Trompete, Fagott, Flöte) von Hummel, Krommer usw. relativ bekannt.

Ich denke, es gibt verschiedene Motivationen, sich für solche Musik zu interesssieren. So gibt es sicherlich eine Menge guter Klavierkonzerte und auch Sinfonien, aber wenn man Musik einer bestimmten Epoche UND eines bestimmten Genres sucht, stößt man dann doch schnell an seine Grenzen.

So liebe ich meinetwegen die Klavierkonzerte Mozarts und würde gerne mal etwas hören, was eben dieses Genre ist und diese Epoche. Was wäre das? Die Klavierkonzerte Johann Christian Bachs eventuell?

Eine andere Motivation: Es gibt sicherlich eine ganze Menge der Großen, so gibt es eine ganze Menge Sinfonien von Mozart und Haydn. Nur denke ich, daß das durchaus nicht alles gleichgewichtig ist und da sage ich einfach: Die Sinfonien von Dittersdorf auf die Metamorphosen von Ovid reichen nun ganz sicher nicht an die Pariser und Londoner von Haydn heran, ich finde sie aber trotzdem wesentlich interessanter als viele der früheren von Haydn und Mozart. Diese Fairneß sollte man haben zu sagen, daß es sehr ambitionierte Werke weniger bekannter Komponisten gibt, die auf jeden Fall besser sind als die schlechteren größerer Komponisten.

Schließlich gibt es aber noch eine dritte Motivation oder sogar eine vierte, die besagt, daß auch ein nicht ganz erstklassiger Komponist zunächst einmal eine "eigene Stimme" ist, eine "eigene Persönlichkeit", die ich gerne kennen lernen möchte, und eben zum anderen, daß es interessant ist, die Entwicklungen von "Stilen" auch in einem epochalen überpersönlichen Sinne zu verfolgen. Es ist dann ja auch interessant, daß gerade jemand wie Mozart ein in vielfältigster Weise "angeregter" Komponist war, der sich für vielfältigste Musik seiner Zeit begeistern konnte, wie etwa für einen gewissen Schobert ( nicht Schubert) oder Johann Christian Bach.

All das ist höchst interessant, wieweit man diese durch verschieden Motivationen voran getriebenen "Interessen" treibt, bleibt jedem selbst überlassen, Tatsache ist nur, gerade Spotify, aber sicher auch Youtube, bieten einem dann Möglichkeiten, eine gewisse "Neugier" dann auch zu befriedigen. Zumal es ja auch so ist, daß wir alle sicher einmal Biographien gelesen haben oder etwas ähnliches, in denen wir Einflüsse und Namen kennen gelernt haben, die man dann auch gerne einmal nachvollzogen hätte.

Gruß
Martin

Kreisler_jun. (Beitrag #23) schrieb:

Der Punkt war doch, dass es im späteren 19. Jhd. normal ist auch Komponisten anzuhören, die man absolut gesehen nicht ebenbürtig zu zB Schumann und Brahms findet (m.E. etwa Grieg).

Ich habe es wohl wirklich deswegen nicht begriffen weil das ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen ist. Einen wichtigen Grund hast du ja schon erwähnt, in der Klassik-Epoche ist vieles ähnlich, wenn man böse ist könnte man sogar sagen einiges austauschbar - und wir reden hier ja nur über die besten Werke, wieviele dabei an der Masse unterdurchschnittlich sind und gerade auch weil sie sich in ihrem galanten Stil und ähnlich wiederholenden Formen sehr ähneln. Ich denke ich habe schon mittlerweile einige Werke dieser Epoche gehört aber ich hätte wohl meist bei einem Blindtest überhaupt keine Ahnung wenn man mir ein x-beliebiges Werk von Zeitgenossen vorspielt das ich noch nie zuvor gehört habe - eventuell wenn es was von Kraus oder P.E.Bach wäre aber ob das jetzt etwas von Pleyel oder Dittersdorf oder Michael Haydn ist...ich hätte keine Ahnung. Aber vielleicht ist das ja mein Unvermögen? In der Romantik hebt sich da, auch wenn es da auch starke Qualitätsunterschiede gibt, schon mehr das Individuum heraus. Im Regelfall kann ich da schon mehr eine gewisse individuelle Stilistik ausmachen wenn ich mehrere Werke eines Komponisten gehört habe - Schumann klingt anders wie Mendelssohn der wieder anders wie Brahms, ganz zu schweigen von Unterschieden wie Bruckner, Tschaikowsky, Dvorak usw.
Dazu kommt das die Klassik-Epoche noch ziemlich eng gesteckte Grenzen hatte (gewisse Harmonieabfolgen, Melodieverläufe, Satztechnik,...), was eine persönliche Entfaltung auch nicht gerade zuträglich war. Ich schätze es gerade an den meisten Werken aus Mozarts Wiener Zeit das er meist je nach Werk mehr oder weniger diese Grenzen durchbrochen hat, Haydn gerne auch mit Überraschungseffekte gespielt hat,... während sich dagegen Ende des 18.Jhdt. von den meisten Zeitgenossen dagegen noch recht rückschlittlich, wie in starren Formen und Traditionen gefangen anhört, in den 1750er-1780er Jahren hängengeblieben. Viele wollten nur auf Altbewährtes setzen, auf Nummer sich gehen und dadurch hört sich vieles auch nach einem Einheitsbrei an der sich dem damaligen Zeitgeschmack der Massen unterworfen hat...nette galante Melodien in Dur mit den immer gleichen Stilmittel wie Alterti-Bässe, 8-Takt-Perioden-System usw. (polyphoner Kontrapunkt scheinte zB wohl verpöhnt zu sein da hätte man ja den galanten Geschmack überfordert, zum Glück haben sich Mozart und Haydn nicht immer daran gehalten)

Zum Anderen finde ich ist Grieg sehr wohl eine bekannte Hausnummer in der Klassikszene und ist sogar bei vielen Leuten bekannt die sonst keine Klassik hören. Du kannst ja mal probeweise Leute auf der Straße fragen wer Edvard Grieg kennt und wer zB Paul Wranitzky, Franz Krommer oder wen auch immer aus dieser Zeit abseits von Mozart und Haydn kennt. Von diesem Bekanntheitsgrad könnten Kraus, Dittersdorf & Co nur träumen. Wenn dann müßtest du romantische Komponisten wie zB Hermann Götz oder Richard Franck nennen. Die sind wohl ungefähr genauso oft auf Tonträgern vertreten wie der Regelfall von Mozarts Zeitgenossen. Ich höre übrigens von Beiden die Musik recht gerne (noch lieber als den Großteil der 2., 3. oder was auch immer Reihe aus dem 18. Jhdt.) aber denke auch das sie in keinem Werk den besten Werken der ersten Liga das Wasser reichen können - vielleicht für manche persönlichen Geschmacksvorlieben das will ich nicht abstreiten. Aber wäre es für viele Menschen so dann hätten sie sich auch schon ihre Lobby die ihren Bekanntheisgrad voranbringen würde, so wie es Mendelssohn mit Bach und Schubert tat, wie es Bernstein mit Mahler gemacht hat...aber es scheint keinen der bedeutenden klassischen Dirigenten zu geben die sich für diese Musik stark machen. Ich möchte da jetzt nicht drauf herumreiten und deswegen die trotzdem teilweise sehr guten Werke aus den hinteren Reihnen madig machen, aber ich will das nur erwähnen
weil ja in den Raum geworfen wurde woran man Qualität festmachen kann und ich das Gefühl hatte man möchte jetzt gewisse Komponisten auf einen Podest mit Mozart und Haydn heben. Sicher schaffen das einige in ihren schlechteren Werken und übertreffen sie manchmal sogar...aber man muss sich ja an dem Besten orientieren nicht an dem "worst of" der großen Namen finde ich.

Martin2 schrieb:

So liebe ich meinetwegen die Klavierkonzerte Mozarts und würde gerne mal etwas hören, was eben dieses Genre ist und diese Epoche. Was wäre das? Die Klavierkonzerte Johann Christian Bachs eventuell?

Glaub mir das hätte ich auch sehr gerne denn Klavierkonzerte gehören neben der Sinfonie zu meiner Lieblingsgattung. Ich habe versucht etwas zu finden, viele Komponisten aus dieser Zeit haben schon mal nichts in dieser Gattung komponiert, ein paar von Salieri oder Kozeluch haben mich nicht so begeistert...klingt auch alles mehr nach einem 10jährigen Mozart als das es nur in die Nähe der meisten Klavierkonzerte Mozarts kommen würde. Du kannst es ja versuchen und auf Spotify mal reinhören, vielleicht kannst du diesen Klavierkonzerten mehr abgewinnen wie ich.
Du kannst es auch mal mit dem hier versuchen - ein Grieche mit dem ich vor ungefähr 1 Jahr in Kontakt kam und meiner Meinung nach von allen zeitgenössichen Komponisten am Besten den Stil des 18. Jahrhunderts imitieren kann (falls jetzt Kreisler der berüchtigte Mozart Ulli in den Sinn kommt..ja ich finde auch besser wie der) Leider ist halt der Klang nicht wirklich so das Wahre...ich hab ihm mal bei einem anderen Stück geholfen einen realistischeren Klang zu erzeugen, aber da sowas viel Arbeit ist kann ichs nicht bei allen seinen Werken tun....zum. nicht unentgeltlich.
http://www.youtube.com/watch?v=q9Dhqp8srxI

Es gibt da noch die Rarität eines moll-Klavierkonzertes, nämlich g-moll von einem gewissen Carel Anton Fodor. Ich hab nur kurz in Hörbeispiele hineingehört also will mir da noch kein Urteil erlauben aber du kannst es dir ja mal anhören falls es das auf Spotify oder Youtube gibt.


gruß
Thomas

Hallo Thomas, at all,

das ist sehr nett. Was mich eben speziell interessiert hätte, wären die Klavierkonzerte von Johann Christian Bach. Die gibt es bei Spotify nicht. Das heißt Spotify hat eine relativ generöse Sammlung von Sinfonien, aber keine Klavierkonzerte. Es gibt da eine Box von CPO, die nicht allzu teuer ist ( wobei wohl die Hälfte Cembalokonzerte sind, die andere Klavierkonzerte) Da hätte ich gerne mal rein gehört. Wobei man sicherlich auch Youtube konsultieren kann.

Nun ist Johann Christian Bach sicherlich kein Mozart, aber in mancherlei Hinsicht der Erfinder des Mozartstils und man sollte einen Stil auch nicht als etwas bloß Mechanisches sehen. Gut, zum Mozartstil ( wenn es denn so etwas gibt) gehört mehr als Johann Christian Bach, aber das war ein prägender Einfluß, klar. Also ich finde Johann Christian Bach als nicht so genial, aber auf eine Weise elegant und geschmackvoll, daß man das fast schon wieder genial nennen kann.

Wobei ich mal gehört habe, daß Johann Christian Bach wohl eine Art Fingerlähmung oder so was hatte und seine Klavierkonzerte nun exakt so geschrieben hat, daß er sie noch spielen konnte. Das könnte natürlich auch ein böses Gerücht sein, aber ich habe es glaube ich aus irgendeinem Buch, was mir als seriöse Quelle erschien.

Gruß
Martin

Interessante Debatte, die hier stattfindet, und ich denke, dass ich auch niemanden falsch verstehe; ich würde im Prinzip allen Positionen zustimmen.

Aber das Spitzendirigenten und orchester sich plötzlich für einen Dittersdorf, Pleyel, Wranitzky & Co einsetzen würden war bislang nicht der Fall und bezweifel ich auch für die Zukunft.

Nun, das sollte meines Erachtens keine Rolle spielen - ganz abgesehen davon, dass es nicht nur "Spitzendirigenten" - was ist das überhaupt? - sein können oder gar müssen, die sich um Neuentdeckungen bemühen. Die folgende Chandos-Serie finde ich sehr interessant, und es handelt sich überdies gewiss um keine drittklassigen Musiker.

Wirklich reizvoll ist zumindest einer der Sinfonien des englischen Astronomen William Herschel; sie befindet sich auf der abgebildeten CD ganz am Anfang und stellt ein Pendant zum Sturm-und-Drang-Beginn von Mozarts Erster, KV 16, dar. Das zeigt allein schon die Hörprobe:




Auch Carl Philipp Emanuel Bachs Werk habe ich mittlerweile für mich entdeckt, die recht einfallsreichen Konzerte vor allem, aber auch die Sinfonien. Wenn Martin sagt, sie seien "kurzatmig", dann stimmt das schon, aber es spricht nicht gegen ihre Frische und Nähe zum Sturm und Drang.

Gut, an Mozarts Klavierkonzerte oder Haydns späte Sinfonien kann das nicht heranreichen, aber der wahre Musikfreund ist offen nach allen Seiten.

Wolfgang

WolfgangZ (Beitrag #27) schrieb:

Nun, das sollte meines Erachtens keine Rolle spielen - ganz abgesehen davon, dass es nicht nur "Spitzendirigenten" - was ist das überhaupt?

Bitte nicht schon wieder eine weitere Diskussion darüber "was ist überhaupt ein Spitzendirigent?" Ich klinke mich dann sicher daraus aus. Bei der damaligen Diskussion um Spitzenorchester haben plötzlich alle gleich Namen parat gehabt und dann fragt man sich naiv was ein Spitzendirigent sein soll? Vielleicht einer der regelmässig mit den renommiertesten Orchestern zusammen arbeitet? Aber ich lasse mich da sicher nicht mehr auf eine Diskussion ein, ist mir zu mühsam und führt sowieso zu nichts.

Es ging hier übrigens um die Ausgangsfrage woran man feststellen kann das ein Werk mehr Qualität hat als gewisse Andere und ich meinte lediglich das sich besondere Qualität im Laufe der Zeit durchsetzen wird und das in Form von Reputation innerhalb von Fachkreisen wie eben Spitzendirigenten und bekannten Interpreten. Um es überspitzt zu formulieren, wenn jetzt die Müller Lisl oder der Huber Otto aber Mozart und Beethoven garnicht mag dafür aber Herschel oder Krommer dann mag das ja so für vereinzelte so sein, aber sagt noch lange nichts darüber aus das Herschel und Krommer besser als Mozart und Beethoven ist. Sagt aber auch nicht aus das ich deswegen die Komponisten in den hinteren Reihen schlecht rede sondern nur in der richtigen Relation stelle.
Wenn du meinst es müssen nicht nur Spitzendirigenten sein die sich um Neutentdeckungen bemühen, dann halte ich entgegen dass das Engagement eines Bamert mit den Mozart Players oder zB Concerto Köln zu wenig ist um sich weltweit regelmässig auf Konzertpgrogrammen zu etablieren. Da muß die Lobby schon bedeutender bzw. größer sein. Und meiner Meinung nach ist das halt der springende Punkt, bei gewissen Komponisten war es das bei manchen ist sie das nicht und wer dieser Selektion nur Willkür unterstellt der ist in meinen Augen ein Realitätsverweigerer.
Und nochmals....trotzdem muß nicht alles schlecht sein was sich nicht etabliert hat, aber was die chandos-Reihe anbelangt haben wir wohl 2 unterschiedliche Geschmäcker, bis auf wenige Ausnahmen breitet sich bei mir nur Langeweile aus (übrigens auch bei der Mehrzahl v. Mozarts Jugendsinfonien aber der hat zum Glück auch genug geschrieben das um Welten besser ist so das ich nicht darauf angewiesen bin seine Jugendsinfonien zu hören)

Ich habe übrigens wirklich mal auf Youtube in die Klavierkonzerte von Johann Christian Bach rein gehört, die Spitify ja nicht hat, aber ich fand das wirklich ausgesprochen langweilig. Die "Orchesterbegleitung" war auch ausgesprochen skuril, nur Streicher, aber dann auch nur solistisch besetzt, so daß das ganze eher nach einem Kammermusikwerk klang. Ja, ich weiß nicht. Dittersdorf enttäuscht mich teilweise auch, aber einige Sinfonien aus den "Metamorphosen des Ovid" sind doch nun wirklich auch besser.

Ja, also wenn ich offen bin, ganz große Entdeckungen habe ich bisher nicht gemacht. Vieles ist doch eher auch enttäuschend, aber war das nicht auch zu erwarten? Wie sieht es eigentlich mit den Mannheimern aus, Stamitz und Konsorten, ich habe von dieser Musik wirklich keinen blassen Schimmer, aber irgendwie legendär ist sie doch, wieder mal ein Beispiel dafür, daß man da etwas gelesen hat und irgendwie gelesen hat, daß die sogenannten "Mannheimer" sehr wichtig seien für die Musikgeschichte, sozusagen als Erfinder des "Mannheimer Stils", der dann große Kreise nach sich zog, ja, da möchte ich mal rein hören, große "Offenbarungen" erwarte ich mir davon nicht, aber es würde mich schlicht interessieren. Wer um alles in der Welt sind also diese sagenumwobenen "Mannheimer", weiß jemand etwas darüber und kann mir jemand Hörtips geben?

Gruß
Martin

Hallo Martin,

über die Mannheimer Schule kannst du etwas auf Wikipedia lesen. Diese war "zunächst als Violin- oder Orchesterschule, dann aber auch zunehmend als eine Kompositionsschule" konzipiert. Ich hab es jetzt nicht in der Schnelle im Wikipedia-Artikel entdeckt aber das Mannheimer Orchester galt im 18. Jhdt. bis ungefähr Anfang des 19. Jdht. als eines der besten Orchester der Welt. Natürlich auch ein guter Nährboden für Komponisten aber ein zweiter Mozart oder Haydn ist dort natürlich auch nicht hervorgegangen. "Die wichtigsten nachgewiesenen Instrumental- und Kompositionslehrer waren: Johann Stamitz, Ignaz Holzbauer, Christian Cannabich, Georg Joseph Vogler und indirekt auch Franz Xaver Richter." Das was ich von Cannabich schon hörte ist recht handwerlich solide aber mehr auch nicht also da kannst du ungefähr das erwarten was man üblicherweise von Dittersdorf, Pleyel oder Myslivecek kennt. Bei cpo gibt es eine CD mit 4 Sinfonien von Stamitz die finde ich schon besser und ragt etwas aus der öden Masse hervor, sowohl von den Werken aber auch weil 2 Moll-Sinfonien enthalten sind was ja für das 18.Jhdt. eher der Ausnahmefall war. Und was ich bislang von Vogler gehört habe (Sinfonien die unter chandos eingespielt wurden) war eines der schlechtesten Höreindrücke überhaupt - das klang für mich schon sehr uninspiriert, fast schon diletantisch da finde ich ja den Griechen den ich hier schon vorgestellt habe um eine Klasse besser.

Martin2 (Beitrag #29) schrieb:

Die "Orchesterbegleitung" war auch ausgesprochen skuril, nur Streicher, aber dann auch nur solistisch besetzt, so daß das ganze eher nach einem Kammermusikwerk klang.

Mitte des 18.Jhdt. war das Klavierkonzert auch oftmals nur mit Streichern besetzt und wenn Holzbläser hinzukamen dann hatten die höchstens nur eine sehr untergeordnete Begleitfunktion was auch lange bis ins Ende des Jahrhunderts bis auf Mozart gebräuchlich war. Wie hier schon geschrieben wird man im 18.Jhdt. wohl nirgendwo mehr so eine Qualität wie bei Mozarts Klavierkonzerten finden. Die Abwechslung und eigenständige Behandlung der Orchesterstimmen, nicht nur in den Streichern und weit über eine simple Begleitfunktion hinaus, als auch eine sehr Abwechslungsreiche Interaktion mit dem Klavier wie vor allem im 2.Drittel seiner Klavierkonzerte kann man sonst bei keinem anderen Zeitgenossen finden insofern Derjenige überhaupt ein Klavierkonzert geschrieben hat. Wie ich hier ja schon geschrieben habe darf man sich gerade hier nicht allzu viel erwarten, auch nicht von Salieri und Kozeluch die höchstens das Niveau von Mozarts ersten 8 Klavierkonzerten erreichen (wenn man die Bearbeitungen mitrechnet)
Vielleicht sagen dir ja meine oben genannten Vorschläge mehr zu, aber Mozarts beste Qualität darfst du dir natürlich nie erwarten weil dann wirst du immer enttäuscht werden.
gruß
Thomas

Von der Musik der heutzutage weniger berühmten Komponisten der Klassik und Vorklassik kenne ich bisher nur wenig. Ich kenne und schätze ein paar Werke von Luigi Boccherini, Michael Haydn und den beiden Bach-Söhnen Carl Philipp Emanuel und Wilhelm Friedemann. Die Namen Spohr, Ries, Stamitz und Dittersdorf (und ein paar weitere) habe ich alle schon einmal gelesen, ohne jedoch ihre Musik zu kennen.

Ein weiterer Komponist wurde hier bislang nicht erwähnt, was ich hiermit nachholen möchte: Carl Friedrich Abel

Von ihm kenne und schätze ich seine Gambenmusik, welche ich über ein Album von Paolo Pandolfo kennengelernt habe. Ferner hat er auch ein paar unterhaltsam-spritzige Sinfonien hinterlassen. Auch wenn diese nicht die Klasse der späten Mozart- oder Haydn-Sinfonien haben, so sind sie doch für sich gesehen durchaus kurzweilig.

FabianJ (Beitrag #31) schrieb:

Die Namen Spohr, Ries, Stamitz und Dittersdorf (und ein paar weitere) habe ich alle schon einmal gelesen, ohne jedoch ihre Musik zu kennen.

Speziell den Ferdinand Ries lege ich Dir aber wärmstens ans Herzen, da sind schon ein paar andere im Forum positiv überrascht worden. Vor allem seine Klavierkonzerte, die es in guten Aufnahmen und Interpretationen bei Naxos gibt, da kann man mal eine antesten ... es sind insgesamt fünf Volumes mit acht Konzerten. Ich würde mir zB mal das schöne Konzert op. 151 "Gruss an den Rhein anhören". Alle Konzerte gibt's auch preiswert in einer Box.



Zu Ries auch noch hier: http://www.hifi-foru...d=379&postID=484#484

Ab und an lohnt auch ein Blick in den alten "Aufbau einer audiophilen Klassiksammlung"-Thread.

Zu Spohr und Stamitz kann man da auch ein wenig lesen: http://www.hifi-foru...d=379&postID=609#609

Noch ein französischer Zeitgenosse der Wiener Klassik. Incroyable! Schubert fand diese Musik "unendlich herrlich". Recht hatte er.

Zu Ries noch eine kleine Geschichte vom gestrigen Abend: Ich bekam Besuch, ein Ries-Konzert lief, noch angeregt durch den obigen Beitrag. Ich habe den Besucher, der ausgewiesener Klassik-Fachmann ist, raten lassen, was da läuft. Natürlich kam sofort "Beethoven", aber er wusste natürlich als Kenner seiner Klavierkonzerte, dass es keines davon sein konnte. Ich habe das Geheimnis dann relativ schnell gelüftet, er hatte den Namen Ries wohl schon mal gehört, aber noch nie ein Konzert gehört. Langer Rede kurzer Sinn: jpc hat noch am Abend eine weitere der oben gezeigten Box verkauft ...

Diese hier haben wir als Beispiel seiner Kammermusik dann auch noch aufgelegt, die ging auch gleich mit über den Tresen ...

Ries' drittes Klavierkonzert hatte ich mir vorhin bei Spotify anhören können. Ein tolles Stück! Das würde ich mir gerne auch mal im Konzert anhören. Auch das Klavierkonzert Nr. 8 hat mir gut gefallen. Da kommt so schnell keine Langeweile auf. Von der Nr. 3 gibt es auf YouTube auch noch eine Aufnahme aus Hamburg von 1972.

Hallo Fabian,

ich habe mir gestern mal das 3. Klavierkonzert von dem Ries angehört, also mein Fall ist das nicht. Mag sein, daß da eine singuläre Beethovennähe vorhanden, aber all dies klingt für mich irgendwie so "ordentlich", ohne daß der Funke dabei für mich überspringen würde.

Gruß
Martin

Hallo zusammen,
ich denke, man wird Ries nicht gerecht, wenn man ihn als Beethoven-Epigonen oder gar als Nachfolger ansieht und ihn an LvB misst. Schüler zu sein bedeutet m.E. nicht, in der gleichen Line fortzufahren. Ries ist seinen eigenen Weg gegangen. Zeitgenossen und Nachwelt hat er sich vermutlich nicht als ähnlich revolutionär eingeprägt, was den schnellen Vergessensprozess erkären könnte.
Vielleicht hat Ries auch nie verstanden, was Beethovens Motive waren, die ihn zu immer neuen Werken antrieben, wobei mir dazu das nötige biografische Material nicht bekannt ist.

Ich möchte sowohl Martin als auch op. 111 - dessen Vorname mir gerade nicht einfällt, obwohl ich ihn schon benützt habe (Möchtegerndemenz ) - zustimmen.

Ries schreibt sehr formstreng in einem klassizistischen Stil. Die Sinfonien finde ich gerade wegen dieses Klassizismus interessanter als die Klavierkonzerte - und das will etwas heißen bei meinen ganz spezifischen Vorlieben. Ein eigenwilliges Fanal setzt seine erste allein schon dadurch, das sie mit einem abgesetzten dissonanten Akkord beginnt. (Aber ist es nicht bei Beethoven ähnlich - am Beginn der ersten oder der zweiten Sinfonie? Nachhören geboten!)



Wolfgang

Hallo zusammen,

Martin2 (Beitrag #36) schrieb:

... 3. Klavierkonzert ... also mein Fall ist das nicht.

wenn ich zuerst die 6. Beethoven gehört hätte, wäre der Funke sicher nicht übergesprungen. Um Mahler habe ich anfangs auch einen Bogen gemacht, weil ich zuerst nur die Sätze mit Gesangspartie im Radio gehört habe.
@Martin: gib Ries noch eine weitere Chance.