Welcher Fernseher hat die beste Zwischenbildberechnung

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Aragon70
Inventar
#1 erstellt: 23. Jan 2011, 03:55
Kennt jemand eine Seite wo das mal ausgiebig getestet wurde? Am besten mit Messgeräten welche feststellen wie stark die Artefaktbildung ist, ab welchen Bewegungen die Technik versagt, wieviel Auflösung in Bewegung noch übrig bleibt etc.

Ich verstehe nicht wieso es keine Zeitschrift bisher geschafft hat dafür mal einen ordentlich Test zu entwickeln.

Die einzige Seite die ich bisher gefunden habe wo das gemessen wird, ist die hier.

http://www.televisio...sonic-TC-P50VT20.htm

Und die widerspricht mal eben so gut wie allen deutschen TV Testzeitschriften welche den Sony bei der Bewegungsberechnung immer vorne sehen.

Der Samsung U7700 soll laut dieser Seite auch besser sein als der Sony HX 905, das lese ich zum ersten Mal.

In diversen Zeitschriften lies man das der Philips 9605er Geräte die beste Zwischenbildberechnung haben soll.

Ich wollte mir demnächst einen 46 Zoll 3D TV kaufen. Neben 3D ist für mich das wichtigste eine gute und saubere Zwischenbildberechnung.

Im Moment überlege ich ob ich den Sony HX905, dem Samsung C8790 oder den Panasonic 46VT20 nehmen soll. Der Philips wäre evtl. auch noch eine Option, aber da soll 3D sehr schlecht funktionieren.
Cinquero
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Jan 2011, 14:43
Einfach mal in Saturn oder Mediamarkt gehen -- da kann man direkt vergleichen. Bei Panasonic ist die Berechnung hervorragend, manche meinen vielleicht, etwas *zu* gut -- Geschmackssache. Manche meinen wiederum 24p ohne Zwischenbildberechnung sei toll weil wie im Kino. Geschmackssache. Ich lasse meinen LG 50PX950 zurückgehen, weil die Berechnung m.E. weit der der Panasonic unterlegen ist (das Ruckeln sieht man im Laden ganz deutlich, vor allem wenn man sieht, wie gut das bei den anderen ist...). Bei den LG Plasmas kann man darauf auch gar keinen Einfluss nehmen, am HDMI Eingang scheint sie ganz abgeschaltet zu sein. Ich hab mir jetzt den Sony KDL-46EX500 als B-Ware für 729 EURO bestellt, weil der die ganzen Plasma und LED Probleme nicht hat und zudem die Bild-Engine angeblich einstellbar ist und im Laden im Vergleich mit anderen (Samsung und Panasonic) ähnlich gut zu funktionieren scheint.

@boep: ja, wirkt sehr komisch anfangs. Das kommt aber wohl eher daher, dass man ein verschmiert ruckeliges Fernsehbild gewohnt ist. Wirklich schneller können die Bewegungen ja nicht sein.


[Beitrag von Cinquero am 23. Jan 2011, 14:51 bearbeitet]
boep
Inventar
#3 erstellt: 23. Jan 2011, 14:48
Mein Samsung hat ne recht gute Zwischenbildberechnung, jedoch finde ich die ganze Technologie nicht sonderlich ansprechend.

Mit eingeschalteter Zwischenbildberechnung läuft das Bild "zu flüssig" man hat den Eindruck es würde minimal vorgespult bzw würde zu schnell laufen.

Bei mir ist das Feature nun seit längerem ausgeschaltet.
Masochist
Stammgast
#4 erstellt: 24. Jan 2011, 15:21
Hallo,

ich kann Dir nur die Sony's empfehlen. Eine bessere Zwischenbildberechnung hab ich bisher noch nirgends gesehen. Bin selbst sehr zufriedener Nutzer von Motionflow 200Hz (hab es ständig an).

Habe meinen Verwandten auch mal aufgrund der allgemein guten Qualität einen Philips gekauft, aber die Zwischenbildberechnung is irgendwie mist. Sehr auffällige Artefakte und sehr künstlich wirkende Bewegungen und die Einstellungsmöglichkeiten lassen auch kaum besserung zu (ich habs dann ganz abgeschaltet und is auch super bei dem Philips). Auch bei Samsung hab ich noch keine richtig gute Darstellung der Bewegungen gesehen (mein Vorredner sagt ja selbst das Ihm die Zischenbildberechnung stört).

Bei 3D-TVs ist eine gute Zwischenbildberechnung eh Pflicht finde ich. Ansonsten ruckelt das Bild sehr stark. Und da fällt eine Fehlerhafte Zwischenbildberechnung noch stärker auf. Die TVs die ich bisher im MM gesehen hab, taten entweder Ruckeln oder einem wurde schlecht von den künstlich wirkenden Zwischenbildern. Einzig bei nem Sony war das 3D-Bild ein Genuss. Welcher genau das war weis ich leider nicht, aber da solltest Du einfach mal selbst schauen gehen. Es war auf jeden Fall einer mit 200 Hz.

Auf die reinen Messungen solltest Du nicht viel geben. Ich dachte auch theoretisch sollten die Messergebnisse die größte Aussagekraft haben aber die können eben nicht das Sehempfinden der Nutzer und die Bildverarbeitung des Gehirnes nachempfinden. Von daher kann auch eine nahezu perfekte Zwischenbildberechnung fürs Auge komisch aussehen.

Für das individuelle Sehempfinden kann man bei vielen TVs die aggressivität der Zwischenbildberechnung in mehreren Stufen einstellen. Da muss man dann etwas rumprobieren welche Stufe am besten zu einem passt. Meist ist die aggressivste/höchste Stufe nicht unbedingt die mit dem besten Bewegungsschärfe/Artefakte-Verhältnis.

Also viel Spaß bei der Qual der Wahl.


[Beitrag von Masochist am 24. Jan 2011, 15:32 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#5 erstellt: 28. Feb 2011, 23:56
Ich hatte jetzt mal die Gelegenheit den Panasonic VT20 mit einem Sony KDL 46 Z 5800 AEP mit 200 hz Technik zu vergleichen.

Bei der Zwischenbildberechnung bekommt der Panasonic tatsächlich ein noch etwas flüssigeres Bild hin, was wohl durch die 600 Hz und die Tatsache das er 12 statt 4 Zwischenbilder berechnet zustande kommt.

Der Sony kann dagegen die Zwischenbildberechnung auch bei schnelleren horizontalen Kameraschwenks noch aufrecht erhalten während der Panasonic hier früher ins Stottern kommt.

Ich würde sagen der Sony hat insgesamt die Nase vorne da die Technik etwas fehlerfreier ist,
Andregee
Inventar
#6 erstellt: 01. Mrz 2011, 00:35
panasonic berechnet keine 12 zwischenbilder.
die 600hz beziehen sich auf die subframes welche übereinandergelagert ein bild ergeben.
in diesen subframes wird zur erhöhung der bewegungsschärfe zwar auch interpoliert, aber das allein erhöht nicht die framezahl.
tatsächlich werden blu ray nativ im 4:4 pulldown wiedergegeben sprich mit 96hz, dvd mit 100hz und fußball ebenso mit 100hz doublescan wo jedes bild 2 mal gezeigt wird.
schaltet man das ifc oder smooth film hinzu werden warum und wie auch immer 60 bilder pro sekunde gezeigt.
Grestorn
Stammgast
#7 erstellt: 01. Mrz 2011, 09:06

Aragon70 schrieb:
Ich hatte jetzt mal die Gelegenheit den Panasonic VT20 mit einem Sony KDL 46 Z 5800 AEP mit 200 hz Technik zu vergleichen.

Bei der Zwischenbildberechnung bekommt der Panasonic tatsächlich ein noch etwas flüssigeres Bild hin, was wohl durch die 600 Hz und die Tatsache das er 12 statt 4 Zwischenbilder berechnet zustande kommt.


Ein Plasma muss eigentlich keine Zwischenbilder berechnen (genauso wenig wie ein klassischer Röhrenbildschirm) und es würde mich wundern, wenn das bei Panasonic anders wäre.

Zwischenbildbrerechnung ist eigentlich nur ein Workaround für Schirme, die wie LCDisplays, eben das Problem der Bewegungsunschärfe haben. Plasma-Panels haben immer eine Dunkelphase und sind deswegen nicht anfällig dafür.
Andregee
Inventar
#8 erstellt: 01. Mrz 2011, 12:02
die aktuellen panasonicmodelle besitzen aber eine zwischenbildberechnung namnes ifc oder smooth film bei blu ray wiedergabe.
es gibt ja auch menschen die mögen die ruckelei nicht und ohne ruckelt es bei plasma aufgrund der geringen framezahl genauso wie auf einem lcd oder auf einer r´öhre.
im übringen wird dadurch auch nochmal sichtbar die bewegungsschrfe erhöht denn die ist beim plasma ohne diese hilfsmittel zwar besser als auf einem lcd ohne aber lngst nicht perfekt.
schön zu sehen bei geräten die einen splittscreen zum vergleich anbieten.
denn anders als bei einer röhre gibt es beim plasma die langen schwarzphasen auch nicht und die abkehr von flimmernden 50hz hin zu 100hz durch bildverdopplunganzeige verkürzte die schwarzphasen so das es auch schmieriger wurde.
kunde436
Stammgast
#9 erstellt: 04. Mrz 2011, 04:33
Mir hat die Bewegungschärfe (ohne Zwischenbilder) bei dem Kuro, den ich hatte, sowie dem PZ85 Pana Plasma eigentlich immer ausgereicht. Wirklich blur habe ich nicht gesehen.
Die neuen VT20 oder sogar jetzt die VT30 sollen ja noch einmal deutlich besser sein, was blur reduction angeht. Würde das gerne mal in natura sehen...
Die Testseite ist übrigens extrem schlecht... Die messen Kontrast bei voller Helligkeit und die 50 cd/m² Helligkeit beim Panasonic sind ja wohl ein Witz.., der sollte mehr als 200 cd/m² schaffen, wenn man ihn richtig einstellt.
Aragon70
Inventar
#10 erstellt: 06. Mrz 2011, 03:45
@Andregee

Ähem nein, da liegst du falsch.

http://www.panasonic...ro/673609/index.html

"Bisher konnte die Intelligent Frame Creation diese Unterbilder nicht berücksichtigen, da dafür eine extrem hohe Rechnungsleistung nötig ist. 2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren. Dafür wird die Bewegungsfolge in den Originalbildern dreidimensional analysiert und bewegungsrichtig in die Unterbilder hineingerechnet. Damit wird eine scharfe und Bewegungsdarstellung mit 600 unterschiedlichen Bewegungsphasen erreicht. Dies bedeutet eine der größten Entwicklungen in der Plasma-Historie. Bei 50 Bildern pro Sekunde mit je zwölf Unterbildern bedeutet das eine Analyse und Optimierung von 600 Unterbildern pro Sekunde – 600Hz."

Da gibts eigentlich keine Fehlinterpretation. Das sind eindeutig 600 fps.

Ich habe ja wie gesagt den direkten Vergleich zu dem Sony 200 Hz gesehen und es war schon offensichtlich das es auf dem Panasonic noch einen Tick smoother ist.

Mittlerweile habe ich außerdem herausgefunden das der Panasonic schnellere Bewegungen noch interpolieren kann wo der Sony bereits versagt.

Das kann man damit testen.

http://www.prad.de/new/monitore/testsoftware/pixperan.html

Der Sony kommt bei z.B. dem Lesetest nur bis Geschwindigkeit 21, dann versagt die Zwischenbildberechnung. Der Panasonic schafft auch noch die Maximalgeschwindigkeit 30 problemlos.

Interessant ist halt das die Sony Technik, wie erwähnt, bei komplexerem Bildmaterial, z.B. bei Filmen weniger Probleme zu haben scheint. Vermutlich kann die Elektronik etwas mehr Bewegungsvektoren berechnen als beim Panasonic.

Ich hatte ja mal einen anderen Thread wegen diesem Thema geöffnet wo ich gemeint habe das es schade ist das die Tester von Zeitschriften es bis jetzt noch nicht hinbekommen haben einen ordentlichen Test für Beweungsinterpolation zu erfinden.

Der könnte so funktionieren das man einen Film hat bei dem alle Arten von komplexen Bewegungen vorkommen, dieser Film sollte mit 240 fps aufgenommen worden sein.

Man rechnet diesen Film auf 24 fps runter und lässt die TV Zwischenbildberechnung wieder hoch interpolieren. Und das wird dann gefilmt.

Und dann könnte man das Ergebniss mit dem "perfekten" 240 fps Film vergleichen und würde sehen wo die Technik versagt.

Ich habe mich erstmal für den VT20 in 46 Zoll entschieden. Bin aber noch nicht sicher ob ich ihn behalten will, was aber nichts mit der Bewegungsinterpolation, sondern eher mit dem Phosphorlag zu tun hat.
Andregee
Inventar
#11 erstellt: 06. Mrz 2011, 19:10
nein du liegst falsch.
unterbilder sind keine zwischenbilder. alles was da steht ist panasonic marketinggeschwafel welches man nicht ernst nehmen kann.
allein die tatsache mit den 600 hz ist eine einfache interpretation zu marketingzwecken, sonst nichts.
eine blu ray wird mit 4:4 pulldown und 96hz abgespielt um das flimmern zu verringern, wenn da nun noch in den 12 unterbildern interpoliert werden würde, wäre man bei 1152 hz, bei einer dvd mit 4:4 pulldown käme man auf 1200hz.
auch 50hz material wie fußball wird via doublescan auf 100hz gebracht um das flimmern zu verringern. das sagt selbst panasonic, ist lang bekannt und da gibts nichts dran zu rütteln.
die 600hz sind nichts weiter als eine theoretische zahl.
mach dich mal mit dem bildaufbauprinzip beim plasma vertraut dann weißt du worum es geht.
mehrere übereinandergelagerte unterbilder ergeben erst ein ganzes bild. das nennt sich subfield driving und das wird so gehandhabt weil eine plasmazelle nur den zustand an und aus darstellen kann, also schwarz oder weiß. da gibt es keine abstufungen wie beim lcd.
farbstufungen bekommt man nur durch schnelles an und ausschalten hintereinander zustande und mehrere vorgänge davon generieren ein ganzes bild.
das ifc pro interpoliert einfach in diesen subfields den bewegungsverlaut wodurch die bewegungssschärfe höher ist, das hat aber mit echten zwischenbildern garnichts zu tun.
mein gw10 hat ebenso die angabe 600hz subfielddrive ifc pro und der berechnet kein einziges zwischenbild da 24 und 25p material auch mit aktivieren dieser funktion ruckelt.
die aktuellen modelle betreiben mit der ifc und smooth film funktion beide techniken.
einmal die unterbildinterpolation zur erhöhung der bewegungsschärfe und die echte zwischenbildinterpolation, welche aber eben nciht mit 600hz stattfindet, sondern mit 60hz.
diese 60bilder pro sekunde bestehen dann wiederum aus einer höheren anzahl unterbilder in denen die unterbildinterpolation zusätzlich stattfindet.
geräte wie der pz80 usw hatten 400hz sfd und die hatten keine einzige interpoaltionstechnik. trotzdem wurden die mit 400hz angegeben.
allein das zeigt das man auf diese zahlen nichts geben kann.
Masochist
Stammgast
#12 erstellt: 07. Mrz 2011, 12:55
Man da sind die anderen Hersteller ja geradezu ehrlich in ihrer Werbung wenn man die mit Panasonic vergleicht

Allerdings versteh ich jetzt nich ganz wie Andregee auf diese Zahlen kommt. Eine Steigerung von 24 auf 96 Hz benötigt doch nur 3 Zwischenbilder. Auf die theoretischen 600 Hz wären 24 Zwischenbilder nötig. Naja mit Plasma hab ich mich eh nie groß beschäftigt.

Aber es ist eigentlich eh sinnlos einen Plasma mit einem LCD zu vergleichen. Beide Techniken haben ihre Vor- und Nachteile. Die Plasmas fressen in der Regel unheimlich viel Strom weshalb ich mich unteranderem für LCD entschieden habe. Dafür braucht Plasma im normalfall keine Zwischenbildberechnung, denn die funktionieren ja nicht wie die LCDs mit der Hold-Type-Technik. Nur deshalb wurde die Zwischenbildberechnung überhaupt erst eingeführt, um das Blur wegzubekommen. Bei Plasma sollte man gar kein Blur feststellen können da ja wie beim CRT Belichtungszyklen stattfinden und die mit 600 Hz eben sogar sehr hoch sind. Das einzige wo die Zwischenbilder hier was bewirken würden, wäre bei der ruckelfreien Darstellung von 24p Material.

Und da Aragon70 ja selbst schon festgestellt hat das Sony die beste Zwischenbildberechnung hat und das obwohl er mit einem Plasma verglichen hat der gar keine Zwichenbildberechnung bräuchte, ist für mich auch klar das Sony immernoch der Spitzenreiter in sachen Zwischenbildern ist. Für flüssige und blurfreie Filme gibt es m.M.n. preislich derzeit nichts besseres als Motionflow.
Andregee
Inventar
#13 erstellt: 07. Mrz 2011, 16:15
**bitte löschen**


[Beitrag von Andregee am 07. Mrz 2011, 16:16 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#14 erstellt: 07. Mrz 2011, 16:15
nein bei einer blu ray werden bei 96hz keine zwischenbilder berechnet.
es wird nur jedes bild 4 mal gezeigt um das flimmern zu verringern.
bei pioneer wurde ein 3:3 pulldown durchgeführt da waren es dann 72hz aber eben ejdes bild wurde 3 mal gezeigt.
bei pal signalen gibts bei film welche 25 bewegtphasen zeigen auch den 4:4 pulldown auf 100hz und bei videimaterial wie fußball welches 50 bilder pro sekunde zeigt gibts den doublescan auf 100hz.
das ganze gilt wohl bemerkt für den einsatz ohne zwischenbildberechnung


panasonic rechnet mit den 600hz einfach so.
pal=50 hz x12 unterbildern, wobei diese 12 ein gantes bild ergeben =600hz. aber sie selbst sagen ja das es das subfieldriving ist und nicht die reale bildrate.

nur kommt man eben bei palsignalen mit dem doublescan schon auf 100 bilder pro sekunde auch wenn 2 jeweils die gleichen sind.ohne diesen double scan würde ein plasma flimmern als gäbe es kein morgen.einige ältere lassen einem die wahl zwischen 50 und 100hz.
wie soll man das mit 12 multiplizieren um dann auf 600hz zu kommen.
da wäre man schon bei 1200hz.
daran sieht man das das ganze eher dem marketing dient als der genauen technischen erklärung.

schaltet man bei panasonic eine zwischenbildberechnung ein werden alle signal auf 60hz interpoliert.
das machen übrigens auch programme wie splash pro für den pc ebenso.
auch powerdvd rechnet bei der zwischenbildberechnung auf 60hz hoch.
warum man das so handhabt weiß ich nicht.
ist aber fakt auch bei panasonic. steht alles schon im passsenden forum erwähnt.
Masochist
Stammgast
#15 erstellt: 07. Mrz 2011, 17:04

Andregee schrieb:
panasonic rechnet mit den 600hz einfach so.
pal=50 hz x12 unterbildern, wobei diese 12 ein gantes bild ergeben =600hz. aber sie selbst sagen ja das es das subfieldriving ist und nicht die reale bildrate.


Also die Zwischenbildberechnung auf 60 Hz liegt wahrscheinlich in der Netzfrequenz in Nordamerika begründet.

Ich vermute mal das die 600 Hz des Subfielddrivings ne feste größe ist und unabhängig vom eingespeisten Signal ist. Deshalb werden die 50 Hz mit 12 multipliziert und die interpolierten 60 Hz mit 10, sowie die 100 Hz doublescan vermutlich mit 6 (also nicht wirklich multipliziert nur eben 6 mal öfter vom Subfielddrive quasi belichtet). Kann ich mir nur so vorstellen, denn wenn auch 1200 Hz möglich währen, dann hätten die das schon längst vermarktet.
Aragon70
Inventar
#16 erstellt: 07. Mrz 2011, 20:55

Andregee schrieb:
nein du liegst falsch.
unterbilder sind keine zwischenbilder. alles was da steht ist panasonic marketinggeschwafel welches man nicht ernst nehmen kann.


Als "Marketinggeschwafel" würde ich durchgehen lassen wenn sie einfach nur was von 600 Hz Technik schreiben würden ohne genauer darauf einzugehen. Da kann man hineininterpretieren was man will, keine Frage.

Aber folgender bereits erwähnter Satz ist so eindeutig das er keinerlei Fehlinterpretation zulässt.

Man beachte besonders das Wort "interpoliert" und nicht "verdoppelt", ebenso "unterschiedlichle Bewegungsphasen".

"2009 hat es Panasonic erstmals geschafft, Bewegungen in diesen Unterbildern zu interpolieren. Damit wird eine scharfe und Bewegungsdarstellung mit 600 unterschiedlichen Bewegungsphasen erreicht."

Ich kann mir einfach nicht vorstellen daß die hier völligen Blödsinn schreiben. Das wäre dann für mich nämlich kein Marketinggeschwafel mehr sondern ein klarer Fall von Betrug.

Wäre dann ungefähr so als wenn jemand schreibt der Fernseher hat einen DCV-C Tuner, er hat aber nur DVB-T. Da könnte man auch nicht sagen "ist halt Marketinggeschwafel". Es ist aber ein klarer Sachverhalt. Entweder es ist so oder es ist nicht so.

Abgesehen davon denke ich mir das, als Panasonic damit geworben hat diverse Experten von Sony, Samsung, LG etc die Dinger in ihre Bestandteile zerlegt haben um zu testen ob das stimmt.

Wenn nicht hätte man Panasonic sicher sofort verklagt. Vor allem Sony die ja die 200 Hz Technik erfunden haben würden das wohl mit Freude tun.

Sony fühlte sich trotzdem genötigt zu schreiben das 600 Hz nicht heißen muß das die Bilder interpoliert werden, das stimmt auch, aber das bedeuted trotzdem nicht das es nicht doch so sein kann

http://www.sony.de/h...-zu-200-hz-fernseher

Irgendwelche alten Billig Plasmas können natürlich 600 Hz haben aber trotzdem keine Interpolation.

Es ist also so wie du sagst, daß es nicht zwingend einen Zusammenhang gibt, aber bei den VT20 sind 600 Hz schon 600 fps.


Andregee schrieb:

allein die tatsache mit den 600 hz ist eine einfache interpretation zu marketingzwecken, sonst nichts.
eine blu ray wird mit 4:4 pulldown und 96hz abgespielt um das flimmern zu verringern, wenn da nun noch in den 12 unterbildern interpoliert werden würde, wäre man bei 1152 hz, bei einer dvd mit 4:4 pulldown käme man auf 1200hz.


Die Rechnung ist folgendermaßen

Eine DVD hat 50 Hz. 50Hz x 12 = 600 hz.

Allerdings erreicht man 600 fps nur dann wenn das Ausgangsmaterial 50 fps hat. Ein Spielfilm auf DVD hat normalerweise nur 25 fps, damit wird man "nur" auf 300 fps kommen.


Andregee schrieb:

auch 50hz material wie fußball wird via doublescan auf 100hz gebracht um das flimmern zu verringern. das sagt selbst panasonic, ist lang bekannt und da gibts nichts dran zu rütteln.


Ich hätte gerne einen Link wo das so gesagt wird

Leider habe ich keinen einzigen gefunden, außer die schwammige Aussage von Sony.

Es ist natürlich so das bei bestimmtem Bildmaterial, im speziellen sehr schnellen Bewegungen die Technik evtl. keine Interpolation mit 12 Stufen hinbekommt, da sieht man auch das sie ins Stocken kommt. Aber dieses Problem haben alle Zwischenbildberechnungstechniken, auch der Sony kommt irgendwann ins Stocken. Wenn man das also sehr genau nehmen würde dann dürfte kein einziger Hersteller irgendwas von Zwischenbildberechnung erzählen, weil keine perfekt ist.

Und wenn das Geschehen mit einer niedrigen Belichtungszeit gefilmt wurde hat man automatisch einen "Motion Blur". Da kann die Technik keine perfekt scharfe Bewegung draus interpolieren, weil der einzelne Frame halt schon an sich unscharf ist.

Sony verwendet glaube ich Techniken um diese Unschärfe aus den einzelnen Bildern rauszurechnen, bin mir nicht sicher ob Panasonic das in gleichem Ausmaß macht. Die verhindert natürlich daß das eine oder andere Videomaterial perfekt scharf werden kann.

Am ehesten könnte man testen ob das mit den 12 Unterbildern passt wenn man auf dem PC ein Programm schreibt (oder einfach PixperPan verwendet) welches eine Bewegung ohne Motion Blur erzeugt. Das dann mit einer Highspeed Kamera (z.B. einer Casio Exilim) filmt und in dem Film nachzählen wieviele Einzelbilder vorhanden sind.


Andregee schrieb:

die 600hz sind nichts weiter als eine theoretische zahl.
mach dich mal mit dem bildaufbauprinzip beim plasma vertraut dann weißt du worum es geht.


Ja, das habe ich. Ich denke mal du solltest dir nochmal alle Quellen durchlesen ...


Andregee schrieb:

mehrere übereinandergelagerte unterbilder ergeben erst ein ganzes bild. das nennt sich subfield driving und das wird so gehandhabt weil eine plasmazelle nur den zustand an und aus darstellen kann, also schwarz oder weiß. da gibt es
keine abstufungen wie beim lcd.


Die Zündung hat mit den 600 Hz nichts zu tun, das geschieht mit einer höheren Frequenz, sonst wäre das Geflacker bei Plasmas wohl auch unerträglich.


Andregee schrieb:

farbstufungen bekommt man nur durch schnelles an und ausschalten hintereinander zustande und mehrere vorgänge davon generieren ein ganzes bild.


Hier mal wieder ein Link ...

http://www.vieraexpe...e/0001-response-time

"Bei Plasma-Fernsehern wird das Bild durch die Aktivierung winziger mit Edelgas gefüllter Kammern erzeugt. Die Plasma-Technologie benötigt für den Bildaufbau nur einen Impuls pro Pixel und erreicht so eine Reaktionszeit von nur 0,001 ms. Das im Vergleich mit anderen TV-Technologien tausend Mal schneller und macht VIERA-Plasma-Modelle zu idealen Geräten für die Darstellung von schnellen Bewegungen."

Die 0,001 ms sind wohl die minimale Zündzeit für einen dunklen Pixel. Je nach Helligkeit muß der Pixel länger oder kürzer leuchten. Für weiß dann 1.6 ms, für sehr dunkles grau vermutlich die erwähnten 0.001 ms.

Natürlich etwas geschönt, aber da die LCD Hersteller mit ihren Angaben von manchmal 6 ms oft die Wahrheit dehnen weil das nur für bestimmte Farben gilt, hat sich Panasonic gedacht, das können wir auch Es ist aber hier nicht direkt falsch.

Rechnen wir mal aus

1 Sekunde sind 1000 ms

Wenn man also 1000 ms durch 600 Hz teilt käme man auf eine Zündzeit von 1.6 ms für vermutlich den hellsten Pixel

Bei einem sehr dunklen Bild käme man auf

1000/0,001 = 1.000.000 Hz

Das was du also meinst ist der Bereich von 0,001 ms bis 1.6 ms. Würde Panasonic also auf die von dir beschriebene Art lügen würden sie sagen es sind 1 Mio Bilder pro Sekunde, von den 0,001 ms ausgehend, aber so dreist sind sie dann doch nicht.

Es sind schon 600 unterschiedlicher Bilder die ein Plasma theoretisch erreichen kann.

Ältere Plasmas vor 2009 haben es technisch noch nicht hinbekommen 10/12 Unterbilder zu berechnen. Da hat man das Bild der 50/60 Hz Standardfrequenz einfach 12/10 mal wiederholt.

Deswegen auch Sub Field. weil pro TV Bild 50/60 Hz Bild 12/10 (PAL/NTSC) Unterbilder zustande kommen.


Andregee schrieb:

mein gw10 hat ebenso die angabe 600hz subfielddrive ifc pro und der berechnet kein einziges zwischenbild da 24 und 25p material auch mit aktivieren dieser funktion ruckelt.


http://www.panasonic...d.html#anker_2341208

Der GW10 ist laut Panasonic kein Plasma sondern ein LCD Fernseher mit 100 Hz Technik.

Sicher daß es ein Plasma ist?


Andregee schrieb:

geräte wie der pz80 usw hatten 400hz sfd und die hatten keine einzige interpoaltionstechnik. trotzdem wurden die mit 400hz angegeben.


Wie gesagt, klar kann es sein daß 400/600 Hz Plasmas keinerlei Zwischenbildberechnung haben, wenn es aber explizit erwähnt wird sollten sie es haben.
Andregee
Inventar
#17 erstellt: 08. Mrz 2011, 20:02
eine dvd bestizt in der regel 50 halbbilder.
basieren diese auf film und nicht auf videomaterial was für 99,99% aller filme gilt werden die vom deinterlacer in 25p gewandelt.
das bedeutet 25 bilder pro sekunde da 2 halbbilder die auf der dvd vorliegen aus einem ganzen bild erstellt wurden.
eigentlich wurden nur 24 bilder pro sekunde aufgenommen wie man sie im kino vorfindet und auf bluray. diese werden aber bei der erstellung für die dvd per pal speed up um 5% beschleunigt um sie auch via pal senden zu können.darum sind dvd auch bei gleichem film um 5% kürzer als auf blu ray.
würden nun nur diese 24 oder 25 bilder gezeigt werden hätte man ein unerträgliches flimmern.
darum gibts eben den pulldown bei panaosonic ist es ein 4:4 verfahren so das jedes bild 4 mal gezeigt wird bei filmmaterial.

bei videomaterial gibt es 50 unterschiedliche halbbilder die zeitversetzt aufgenommen wurden. das gilt für fußball formmel 1 usw.
das erkennt man daran weil das auch ohne zwischenbildberechnung flüssig läuft, im gegensatz zu filmmaterial. da füllt der deinterlacer mittels interpolation die fehlenden halbbilder auf so das 50 unterschiedliche vollbilder gezeigt werden.

dafür gilt


2 sekunden google



http://www.panasonic...an/673482/index.html


allein das verwirft schon die 600hz theorie.
50hz x2 x 12 unterbilder sind 1200hz. sagte ich ja schon.
unterbilder sind keine zwischenbilder. da bringt auch kein gefährtliches halbwissen irgendwelche neuen erkenntnisse weil das alles hinlänglich bekannt ist


und panasonic lügt auch nicht mit den 600hz weil sie vom subfielddrive sprechen.

zum bildaufbau zitat panasonic


"Jedes Bild, das ein Panasonic Plasma-TV erzeugt, besteht aus mehreren Unterbildern. Jedes dieser Bilder wird mit unterschiedlich hoher Spannung gezündet. Auf diese Weise werden die verschiedenen Graustufen / Helligkeitsstufen erreicht. Für das NeoPDP-Panel haben unsere Ingenieure die darstellbare Anzahl der Unterbilder von 8 auf 12 gesteigert. Mehr Unterbilder bedeutet zum einen eine bessere Helligkeitsabstufung und zum anderen - besonders wichtig für die menschliche Wahrnehmung des TV-Bildes - eine kürzere Standzeit"


und in diesen unterbildern wird die bewegung berücksichtigt.
genau das macht auch mein gw10. so wird ein bild welches aus mehreren unterbildern besteht quasi manipuliert durch interpolation und anpassung an das folge bild, ohne das sich aber die bildfrequenz erhöht.
fußball und formel 1 werden sichtbar schärfer.
bei filmem muß man mit der lupe mehr schärfe suchen, da das ruckeln immer noch stattfindet nur minimal schärfer.
es gibt keine erhöhung der bildfrequenz.
beim vt20 findet eben zu diesem prozess zusätzlich noch die echte zwischen und nicht unterbildinterpolation statt.
diese funktion hat der gw10 nicht.
schaltet man beim vt20 ifc aus hat man trotzdem wie bei allen aktuellen plasma 600sfd ohne irgendwelche interpolationstechniken.


du kannst mal spaßeshalbes ein foto mit sehr kurzer belichtungszeit vom plasma machen.
dann siehst du teile eines unterbildes.
wenn du mal näher rangehst erkennst du auch das pwm noise was durch die pulse width modulation entsteht.
alles ein alter hut

mein tv ist übringens ein txp(p für plasma)46 gw10

es gibt auch einen tx l(l für lcd) gw10 aber nicht in der größe von 46 zoll panasonic lcd grunsätzlich nur bis 42 zoll anbietet.


[Beitrag von Andregee am 08. Mrz 2011, 20:17 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#18 erstellt: 09. Mrz 2011, 00:00

Andregee schrieb:

bei videomaterial gibt es 50 unterschiedliche halbbilder die zeitversetzt aufgenommen wurden. das gilt für fußball formmel 1 usw.
das erkennt man daran weil das auch ohne zwischenbildberechnung flüssig läuft, im gegensatz zu filmmaterial. da füllt der deinterlacer mittels interpolation die fehlenden halbbilder auf so das 50 unterschiedliche vollbilder gezeigt werden.

dafür gilt

2 sekunden google

http://www.panasonic...an/673482/index.html

allein das verwirft schon die 600hz theorie.

50hz x2 x 12 unterbilder sind 1200hz. sagte ich ja schon.
unterbilder sind keine zwischenbilder. da bringt auch kein gefährtliches halbwissen irgendwelche neuen erkenntnisse weil das alles hinlänglich bekannt ist


Du bringst da was durcheinander.

Klickt man auf der Panasonic Seite auf Plasma Fernseher werden alle möglichen Techniken aufgelistet welche Panasonic Plasma Fernseher haben können, inklusive der 100 Hz Doublescan Technik.

http://www.panasonic...gie/27855/index.html

Da wird z.B. der günstigere P50C10E aufgelistet wo die 100 Hz Doublescan Technik Verwendung findet. Er hat aber keine 600 Hz Intelligent Frame Creation. Er macht also, wie du sagst, nichts anderes als Bilder verdoppeln, ohne irgendwelche Interpolation.

http://www.panasonic...t/2231402/index.html

Klickt man auf NeoDPD kommt man auf diese Seite

http://www.panasonic...dex.html#anker_27899

Da sind nur noch die neueren Geräte zu finden, und da steht auch nichts von 100 Hz Doublescan.

Der VT20 hat also kein 100 Hz Doublescan. Das steht zwar auf der einen oder anderen Seite wo er verkauft wird, aber die haben das halt falsch abgedruckt.

http://www.panasonic...t/5666851/index.html

Über HDMI mit PC (z.B. Pixperpan) kann man testen das der VT20 60fps/60 Hz Material nochmals hochinterpoliert, also flüssiger erscheinen lässt. Wenn es so wäre wie du sagst, also das er nur bis 50/60 Hz hochinterpoliert, könnte das ja nicht sein.


Andregee schrieb:

beim vt20 findet zu diesem prozess zusätzlich noch die echte zwischen und nicht unterbildinterpolation statt.
diese funktion hat der gw10 nicht.
schaltet man beim vt20 ifc aus hat man trotzdem wie bei allen aktuellen plasma 600sfd ohne irgendwelche interpolationstechniken.

du kannst mal spaßeshalbes ein foto mit sehr kurzer belichtungszeit vom plasma machen.
dann siehst du teile eines unterbildes.
wenn du mal näher rangehst erkennst du auch das pwm noise was durch die pulse width modulation entsteht.
alles ein alter hut


Was sie beim VT20 dann wohl machen ist in diese nicht fertigen Unterbilder eine Bewegung hineinzuinterpolieren.

Die Bewegung selbst wäre dann zwar tatsächlich mit 600 fps, aner nur für einige Farben des Bildes, nicht für alle, weil die in diesem Unterbild noch nicht alle da sind.

Es könnte also passieren das wenn in Unterbild Nr. 1 alle roten Farben erzeugt werden und in Unterbild Nr. 2 alle grünen, das zweite Unterbild minimal verschoben gegenüber Bild 1 ist, und somit im fertigen Bild die daraus resultierende Farbe nicht exakt scharf.

Der Effekt wird aber wohl nicht schlimmer sein als Schlieren bei LCDs wo ebenfalls einzelne Farben nachziehen, bei den Sony 200 Hz TVs ist das bei rot sehr auffällig

So gesehen kann man bei dem Plasma vermutlich auch von 600 Hz reden.
Andregee
Inventar
#19 erstellt: 09. Mrz 2011, 17:17
bleib in deinem glauben. ist ok.
Masochist
Stammgast
#20 erstellt: 09. Mrz 2011, 21:22

Andregee schrieb:
"Jedes Bild, das ein Panasonic Plasma-TV erzeugt, besteht aus mehreren Unterbildern. Jedes dieser Bilder wird mit unterschiedlich hoher Spannung gezündet. Auf diese Weise werden die verschiedenen Graustufen / Helligkeitsstufen erreicht. Für das NeoPDP-Panel haben unsere Ingenieure die darstellbare Anzahl der Unterbilder von 8 auf 12 gesteigert. Mehr Unterbilder bedeutet zum einen eine bessere Helligkeitsabstufung und zum anderen - besonders wichtig für die menschliche Wahrnehmung des TV-Bildes - eine kürzere Standzeit"


und in diesen unterbildern wird die bewegung berücksichtigt.
genau das macht auch mein gw10. so wird ein bild welches aus mehreren unterbildern besteht quasi manipuliert durch interpolation und anpassung an das folge bild, ohne das sich aber die bildfrequenz erhöht.
fußball und formel 1 werden sichtbar schärfer.
bei filmem muß man mit der lupe mehr schärfe suchen, da das ruckeln immer noch stattfindet nur minimal schärfer.
es gibt keine erhöhung der bildfrequenz.
beim vt20 findet eben zu diesem prozess zusätzlich noch die echte zwischen und nicht unterbildinterpolation statt.
diese funktion hat der gw10 nicht.
schaltet man beim vt20 ifc aus hat man trotzdem wie bei allen aktuellen plasma 600sfd ohne irgendwelche interpolationstechniken.

Ich dachte darum ging es die ganze Zeit, eben um diese IFC??? Und wenn Du meinst das diese IFC nicht bis 600 Hz arbeitet, mit welcher Frequenz arbeitet sie dann deiner Meinung nach (evtl. durch Quellen belegt)? Die Anzahl der Unterbilder ist in den Aussagen von Panasonic außerdem anscheinend auf 50 Hz bezogen, denn das spiegelt auch die Grafik wieder. Das kann man nicht einfach auf eine Doublescanfrequenz ummünzen. Zumal es hier nicht auf die Anzahl der theoretisch erzeugbaren Unterbilder ankommt, sondern auf die physikalische Grenze der Darstellungseinheit und diese liegt offensichtlich bei 600 Hz (vermutlich für eine maximale Pulsdauer von 1,67 ms).


Aragon70 schrieb:
Was sie beim VT20 dann wohl machen ist in diese nicht fertigen Unterbilder eine Bewegung hineinzuinterpolieren.

Die Bewegung selbst wäre dann zwar tatsächlich mit 600 fps, aner nur für einige Farben des Bildes, nicht für alle, weil die in diesem Unterbild noch nicht alle da sind.

Es könnte also passieren das wenn in Unterbild Nr. 1 alle roten Farben erzeugt werden und in Unterbild Nr. 2 alle grünen, das zweite Unterbild minimal verschoben gegenüber Bild 1 ist, und somit im fertigen Bild die daraus resultierende Farbe nicht exakt scharf.

Der Effekt wird aber wohl nicht schlimmer sein als Schlieren bei LCDs wo ebenfalls einzelne Farben nachziehen, bei den Sony 200 Hz TVs ist das bei rot sehr auffällig

So gesehen kann man bei dem Plasma vermutlich auch von 600 Hz reden.

So ähnlich hab ich das jetzt auch verstanden. Laut Text werden ja von der IFC 600 verschiedene Sequenzen ermittelt die für die 600 Unterbilder angewendet werden.


[Beitrag von Masochist am 09. Mrz 2011, 21:36 bearbeitet]
hk2k2
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 10. Mrz 2011, 04:21
Hallo!
Ich lese schon einige Zeit hier im Forum mit, und hätte mal eine Frage:

Ich habe zZ den Pana TXP50VT20EA, aber verkauf ihn auch, da mir div. Sachen nicht gefallen. nun soll ein LED her.

Wie macht sich der LG47LX6500 in sachen Zwischenbildberechnung? Und ev Bewegungsschärfe?
Hat jemand Infos darüber ?

Vielen Dank, mfg hk2k2
Masochist
Stammgast
#22 erstellt: 10. Mrz 2011, 10:53
Vielleicht sollte man dazu wissen was Dich an dem Pana stört, falls dies auch auf andere Geräte zutreffen könnte.

Zum LG. Ich hatte zwar bisher noch gar keine LG Produkte, aber in den meisten Tests belegen die eher die hinteren Plätze. Deswegen gebe ich nicht viel auf diese Geräte, sind aber prinzipiell recht gute Allrounder. Auch beim ausprobieren im Markt fand ich die LG-TVs nicht sonderlich gut. Zur Zwischenbildberechnung kann ich daher auch nur vermuten das diese denen von Philips vermutlich sehr nahe kommt, da LG und Philips wohl sowas wie eine Kooperation im LCD-Markt haben.

Die Zwischenbildberechnung von Philips konnte mich bisher allerdings noch nicht wirklich überzeugen. Die Bildnachschärfung ist dermaßen hoch, das jede Szene total verfälscht rüber kommt. Im ersten Moment sieht das natürlich genial aus und man ist überwältigt von der Schärfe aber ich finde ein guter TV sollte das Bild auch so realistisch wie möglich darstellen und nicht irgendwelche Strukturen erfinden wo gar keine sind. Desweiteren sind mir die Bildfehler bei der Philips-Zwischenbildberechnung zu hoch. Bei meinen Verwandten die einen Philips besitzen habe ich bei der Einrichtung aufgrund der sehr fehlerhaften und unnatürlichen Zwischenbildberechnung eben jene abgestellt.

Ansonsten würde ich sagen bekommst Du hier von fast jedem etwas anderes zu hören, da die Ansichten ja recht subjektiv sind. So wird fast jeder seinen Lieblingshersteller lobpreisen
Ich z. B. finde das Sony im Moment sehr gute Geräte auf dem Markt hat. Die Zwischenbildberechnung ist fast unschlagbar und der damit erzeugte 3D Effekt (wenn man das will) sehr überzeugend. (z. B. http://www.computerb...46HX805-5791616.html oder http://www.computerb...52NX805-5573999.html)

Ansonsten kann man die Hersteller auch grob nach ihrem Zielkonsumenten eingliedern. LG und Samsung bieten hauptsächlich billige Geräte an (was man leider oft am Material, der Verarbeitung und Haltbarkeit merkt), Philips liegt hauptsächlich im Premium segment und Sony, Toshiba und Panasonic bedienen mehr so das mittlere Segment. Deswegen hat Sony meiner Meinung nach das beste Preis/Leistungs-Verhältnis und auch das natürlichste Bild. Philips und Samsung Käufer finden das Bild der Sonys deshalb meist zu unscharf, weil besonders die Kantenschärfung bei Sony nicht so übertrieben ist.
Bei den aktuellen Sonys mit klarer Front sind zudem wohl entspiegelungstechniken vorhanden. Inwieweit die anderen Hersteller das haben weis ich nicht genau, bei dem einen LG Fernseher den ich mir angeschaut habe führte das spiegelnde Display jedenfalls zur Abwertung. http://www.computerb...deo-DVD-5443797.html

Falls es dir um den Preis geht, da gibt es jetzt die neuen Modelle von Sony mit 200Hz und LED Technik etwas günstiger:
http://www.guenstiger.de/Preisvergleich/Sony/KDL_46EX525.html
http://www.guenstiger.de/Preisvergleich/Sony/KDL_46EX720.html
http://www.guenstiger.de/Preisvergleich/Sony/KDL_46EX725.html
snowman4
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 10. Mrz 2011, 11:47
Samsung hat auch hochwertige Produkte wie die 80er und 90er Serie.
Masochist
Stammgast
#24 erstellt: 10. Mrz 2011, 12:03
Hochpreisig vielleicht, ob hochwertig steht auf einem anderen Blatt.
Sicher haben die auch ihre Spitzenmodelle, aber vorwiegend verkauft Samsung im niedrigen Preissegment. Und auch die Mittleklassemodelle sind meist recht billig verarbeitet um den Preis gegenüber der Konkurrenz noch drücken zu können.

Außerdem ruckelt selbst das High-End-Modell in der 3D-Darstellung. Löblich ist allerdings die integrierte 2D auf 3D berechnung.
waldixx
Inventar
#25 erstellt: 10. Mrz 2011, 12:21
Hier noch was interessantes zum Thema.
Allerdings nicht mehr ganz aktuell.
Masochist
Stammgast
#26 erstellt: 10. Mrz 2011, 13:05
Danke für den Link. Aber die 600 Hz Technik wird da auch nur so nebenbei erwähnt und viel eindeutiger als die Werbeaussagen ist das jetzt irgendwie auch nicht, oder?
Meinen die mit 100 Hz glättung jetzt das ein 600 Hz ifc Plasma effektiv nur 100 unterschiedliche Bilder pro Sekunde darstellt? Das würde die Werbeaussage von 600 verschiedenen Bildern pro Sekunde wiederlegen? Wobei ja eigentlich von über die Subframes interpolierten Bewegungsablaufen gesprochen wird.
Also es ist schon klar das nich 600 verschiedene Vollbilder Dargestellt werden, aber dann müssten laut Werbeaussage zumindest eben 600 Bilder berechnet werden damit die Bewegungsabläufe genau in die Subframes eingerechnet werden können. Was ist nun richtig?
Andregee
Inventar
#27 erstellt: 10. Mrz 2011, 18:24
vergleichen wir mal die bilderzeugung beim plasma mit der vom lcd.
beide haben pro bildpunkt 3 subpixel.
ein lcd kann diese ganz einfach dadurch darstellen das er unterschiedlich viel licht durch die flüssigkritalle hindurchläßt.
so läßt als beispiel der rote 50% der grüne 30 und der blaue 20% licht hindurch um eine bestimmte farbe zu erzeugen.
das funktioniert beim plasma nicht da die subpixel nur die zustände ein und aus kennen.
möchte man da nun eine bestimmte farbe erzeugen so muß als gegenbeispiel der rote pixel 6 mal der gründe 4 mal und der blaue 2 mal leuchten um eine bestimmte farbe zu zeigen wenn wir mal der einfachheit halber von 12 zyklen für ein bild ausgehen, so wie panasonic es bewirbt.
dieses verfahren nennt man pulse width modulation und ist erkennbar am pixeltanzen beim plasma wenn man näher rantritt.
darum spricht man auch vom panelrauschen oder pwm noise.
man erkennt mehrere springende pixel die sich ständig abwechseln um eine bestimmte farbe zu generieren.
vorwiedend ist das in dunklen passagen zu erkennen da die zündzyklen entpsrechend kurz ausfallen müssen.
so kann man aber insgesamt sagen das beim lcd 1 phase für ein bild ausreicht, darum nennt man das auch holdtype verfahren.das bild steht bis ein neues erscheint.
ein plasma benötigt mehrere durchgänge für ein bild.
gehen wir der einfachheit halber ruhig mal von den 12 zyklen beim plasma aus. die 12 zyklen sind aber nur als ein bild erkennbar und wenn wir nun davon 100 verschiedene bilder sehen haben wir auch nur 100hz obwohl da eine viel höhere anzahl an unterbildern für uns unsichtbar im hintergrund werkelt.


hier mal ein paar beispiele von unterbildern mit verschiedenen belichtungszeiten.
genau diese subframes erkennen wir garnicht, dennoch sind sie vorhanden und diese werden mit 600hz angegeben.
600 echte ganze bilder erkennen wir deshlab noch lang nicht.
es handelt sich um ein und das selbte standbild. man erkennt sehr gut an den unterschiedlichen phasen das diese ganzen schichten ein bild als ganzes ergeben,














so muß man insgesamt feststellen das es beim plasma zwar mehr phasen der bilderzeugung gibt. aber es werden eben nicht mehr ganze bilder generiert sondern eben nur sehr viele kleine teile vereinfacht gesagt die weniger ganzes ergeben.das ganze ist ganz weit entfernt mit dem tintenstrahldruckken zu vergleichen wo mehrere schichten tine ein bild ergeben.
aktiviert man nun das ifc pro werden diese 12 zündzyklen verändert. die feuerzeitpunkte verändern sich und passen sich an die bewegung an. die farben der einzelnen pixel werden an den nächsten pixel angepaßt um einen schärfen seheindruck zu vermitteln.
deshalb werden dennoch nnicht mehr zündzyklen gesteuert und dennoch bleibt die bildfreqenz bei geräten wie dem gw10 und s10 erhalten. es gibt vereinfacht gesagt weiterhin 12 unterbilder die ein bild ergeben nur werden diese unterbilder mittels interpolation verändert.

zur historie.


2008 wurde das erste mal ein ifc eingeführt im pz85 und pz800.
beide hatten ein subfielddrive von 400hz ebenso wie der pz80 der kein ifc besaß.
das ifc von 2008 erzeugte nur echte zwischenbilder.
man hatte den soap effekt und ein jederzeig flüssiges bild.
2009 führte man das erste mal das ifc pro ein. darum spricht ja pansonci selsbt davon das man es 2009 das erste mal schaffte in den unterbildern zu interpolieren.
dennoch gab es schon 2008 ein ifc in der nicht pro version.
daran erkennt man schon das das 2 verschiedene techniken sind.
das ifc pro interpolierte nun in den unterbildern und erzeugte schärfere bewegungen ohne soap effekt und ohne erhöhung der eigentlichen bildfrequenz.
das kann man im gw10 thread finden.
dort wunderte man sich warum das ifc pro denn nun keinen soap effekt verursachte und warum filme nicht flüssig liefen.
man sah den effekt nur bei laufschriften von videomaterial welches eh schon flüssig lief.
von daher war das schon verwirrend genug aber beim v10 gab es dann nochmal eine änderung.
dieser betrieb das ifc mit unterbildinteraltion und zusätzlich noch die zwischenbildinterpolation gleichzeitig.
so waren filme auch flüssig und mit soap effekt versehen sofern ifc bei dvd und smooth film beim blu ray schauen aktiviert waren.
bei den aktuellen modellen ist es weiterhin wie beim v10.
unterbild und zwischenbildinterpolation werden mit ifc durchgeführt.

im falle der unterbildinterpolation ist es aber schwierig von 600hz zu sprechen da jeder plasma akuell bei pal material 100 echte bilder pro sekunde zeigt.50hz bieten einige alte modelle als extraeinstellung aber das extreme flimmern ist dann unverkennbar.
wenn man das so betrachtet dürfte ein bild nur aus 6 unterbildern bestehen. dann kommt man auch wieder auf 600hz.
um das genau verifizieren zu könnnen müsste man wohl in der forschung und entwicklung bei panasonic arbeiten.
wer weiß vielleicht ist die wahre frequenz auch höher als 600hz aber man meinte das 600hz zu marketingzwecken besser passen würde als eine utopisch hohe zahl.


[Beitrag von Andregee am 10. Mrz 2011, 18:28 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#28 erstellt: 10. Mrz 2011, 21:04
hier ist nochmal der 4;4 pulldown beschrieben an dem man sehr schön sieht das ein blu ray bild 4 mal gezeigt wird also quasi mit 96hz.
das gilt für eine normale wiedergabe ohne ifc oder smooth film.

http://www.panasonic...x.html#anker_2200871




auf der nächsten grafischen darstellung sieht man was mit smmoth film einstellung passiert welche bei 24p zuspielung mit zwischenbildberechnung passiert
(komischerweise verschwindet bei anklicken der graph und der pulldown script wird angzeigt)


http://www.panasonic...ck/673658/index.html


wie man sieht werden 3 echte bilder, welche theoretisch aus 12 unterbildern bestehen auf 7 bilder interpoliert.
das entspricht dem faktor 2,5.

rechnen wie nun die 24 bilder mal 2,5 kommen wir auf die von mir bezeichneten 60hz. sollten es denn wirklich pro bild 12 unterbilder sein, wäre man bei 720hz subfielddrive.
daran kann man eben sehr schön erkennen das die 600hz sfd nur theoretischer natur sind und nicht bei jedem quellmaterial wirksam sein können.



an dieser stelle sei nochmal erwähnt das ifc die einstellung für jegliches material ist. sobald man 24p zuspielt wird smooth film im menü angezeigt.
technisch ist beides das gleiche verfahren.
wobei beide namen 2 techniken enthalten, die unterbildinterpolation für mehr schärfe, (das was gw10, s10, g15) als einziges bieten und die zwischenbildinterpolation wie sie nur der v10 und die aktuellen modelle außer dem u20 beherrschen.
der u20 ist der einzig aktuelle der nur ein ifc pro für mehr bewegungsschärfe ohne zwischenbildinterpolation beherrscht.


[Beitrag von Andregee am 10. Mrz 2011, 21:09 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#29 erstellt: 12. Mrz 2011, 02:43

Andregee schrieb:

aktiviert man nun das ifc pro werden diese 12 zündzyklen verändert. die feuerzeitpunkte verändern sich und passen sich an die bewegung an. die farben der einzelnen pixel werden an den nächsten pixel angepaßt um einen schärfen seheindruck zu vermitteln.


Yep, daß ist das was ich gemeint hatte.

Wobei ich die Aussage mit den 0,0001 ms Reaktionszeit nach wie vor irritierend finde, diese hat mich dazu verleitet zu glauben das die Unterbilder selbst in einer höheren Frequenz erzeugt werden müssen, aber ich akzeptiere ja inzwischen das es wohl nicht so ist

Bedeutung hätte diese Aussage mit den 0,0001 ms dann aber eigentlich keine, denn von dieser Reaktionszeit hat man nichts direkt, welches Bild ist schon fast schwarz.

Manchmal hat man mit IFC übrigens merkwürdige Konturen mit Falsch Farben in vor allem Gesichtern, das könnte evtl. auch von der Unterbild Interpolation kommen, wenns z.B. passiert daß das letzte Unterbild eine Farbe erzeugt wo auch das erste Unterbild gebraucht wird und der zeitliche Abstand damit zu groß ist.


Andregee schrieb:

im falle der unterbildinterpolation ist es aber schwierig von 600hz zu sprechen da jeder plasma akuell bei pal material 100 echte bilder pro sekunde zeigt.50hz bieten einige alte modelle als extraeinstellung aber das extreme flimmern ist dann unverkennbar.

wenn man das so betrachtet dürfte ein bild nur aus 6 unterbildern bestehen.


Es muß sogar so sein weil 3D sonst nicht funktionieren würde, hier braucht man die 100 Hz für die 2 Bilder, so daß man in 1/50 Sekunde für beide Auge zwei Bilder hat.

Also müßte man von 6x2 Unterbildern sprechen, vermutlich hat die Panasonic Marketingabteilung beschlossen das es spektakulärer klingt wenn man einfach sagt 12.


Andregee schrieb:

dann kommt man auch wieder auf 600hz.
um das genau verifizieren zu könnnen müsste man wohl in der forschung und entwicklung bei panasonic arbeiten.
wer weiß vielleicht ist die wahre frequenz auch höher als 600hz aber man meinte das 600hz zu marketingzwecken besser passen würde als eine utopisch hohe zahl.


Sie schreiben nur das die 12 Zwischenbilder bei 50 Hz interpoliert werden, also PAL. Bei NTSC werdens dann entweder nur 10 sein oder 12 bei 720 Hz.

Bei 600 Hz wären dann nur noch 5 Unterbilder übrig um ein fertiges Bild zu erzeugen. Heißt bei 60 Hz hätte man weniger genaue Farben als bei 50 Hz.

Aber eigentlich ist die Menge an interpolierten Bildern und wie er das nun genau macht bei dem VT20 eh nicht das Problem, wenn die Interpolation klappt sieht das bei 24/50/60 Hz extrem smooth aus.

Das Problem ist schlicht das die Technik einen Tick zu früh mit der Interpolation aufgibt und so schnelle Bewegungen halt doch wieder ruckeln. Da sollte Panasonic sich noch etwas Mühe geben, hier sind die Sonys einfach noch etwas besser.
Andregee
Inventar
#30 erstellt: 12. Mrz 2011, 13:22
ich war ziemlich verärgert als ich mir den gw10 gekauft habe und feststellen mußte das das ifc pro nicht mehr das tut, was das alte ifc tat und das es auch nicht das tut was das ifc beim v10 tut.
ich hatte zwar zuvor keinen tv mit zbb aber ich wollte die neueste technik haben.
mittlerweile bin ich eigentlich froh diese art von ifc ohne zbb im tv zu haben weil man bei sport bedeutend mehr schärfe hat, ohne mit den folgen der zbb wie flatternde bälle usw leben zu müssen.
bei film finde ich den soap effekt zwar nicht so dramatisch aber ich habe ein programm namens splash pro getestet welches das am pc beherrscht und da ist es auch so das sobald die bewegungen zu groß werden, das auf einmal ein großes geruckel losgeht.
da würde ich dann lieber drauf verzichten zumal mir das gesoapte teile mehr stört als der judder.
Aragon70
Inventar
#31 erstellt: 15. Mrz 2011, 02:59
Ich frage mich wer den Namen Soap Effekt erfunden hat,
Soap Effekt ist so als würde man sagen man findet den Farb Effekt bei aktuellen Fernsehern scheiße weil das Bild bei alten Fernsehern immer schwarz weiß war

Kinofilme laufen mit 24 fps, ein Wert denn man ich glaube 1930 so festgelegt hat weil das ist die geringste Zahl an Frames pro Sekunde war damit ein Film noch gerade so flüssig gewirkt hat. Das menschliche Auge kann locker noch 80 fps und mehr erkennen.

Woran man sich bei der ZBB stören kann ist wenn sie zuviele Fehler produziert also so wie beim VT20 zu schnell aus dem Takt kommt und bei schnellen Schwenks auch noch ungleichmässige Bewegungen produziert, da nützen die 12 Zwischenbilder und Pseudo 600 Hz/fps nichts.

Unter anderem deswegen (und noch ein paar anderen Dingen wie Flackern, Phosphorlag, keine Full HD Auflösung etc.) habe ich den VT20 wieder zurückgebracht und mir statt dessen den Samsung C9090 geholt. Da funktioniert die ZBB so gut wie perfekt, selbst bei sehr schnellen Bewegungen kommt sie kaum aus dem Takt.

Panasonic sollte in dem Punkt schleunigst zusehen die Technik zu verbessern um das niveau von Sony und Samsung zu erreichen, denn gerade hier könnten die Plasmas ihre Vorteile der perfekten Bewegtbildschärfe ausspielen.
Andregee
Inventar
#32 erstellt: 15. Mrz 2011, 11:44
soap effekt deswegen weil ein film mit zbb auf einmal wie eine 60hz soap opera aussieht die unter anderem vor statischen bühnenkulissen gedreht wurde wo man erkennt das das nur eben kulisse ist.
so wirkts ja mit zbb auch da die interpolation vorder-und hintergrund nicht korrekt trennen kann und deshalb schauspieler wie aufgesetzt vor der kulisse aussehen.

was die zbb bei panasonic betrifft.
die sollten es mal schleunigst einführen die unterbildinterpolation und zwischenbildinterpolation getrennt steuerbar anzubieten.
so könnten auch personen die das soapen hassen, beste bewegungsschärfe erleben und die die das ruckeln hassen können es glätten.
stattdessen bringen sie 2009 ein neues ifc pro mit schärfeerhöhung aber im gegensatz zu 2008 ohne ruckelminderung und hauen da marketing technisch alles durcheinander weil sie beim v10 das ifc pro genauso beschrieben wie beim gw10 stattdessen betreibt der v10 dabei noch zbb.so ein kuddelmuddel nur um die geräte marketingtechnisch voneinander zu trennen.

hattest du beim vt20 wirklich phosphor lag probleme?

und was meinst du mit kein full hd?
snowman4
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Mrz 2011, 13:10

Masochist schrieb:
Hochpreisig vielleicht, ob hochwertig steht auf einem anderen Blatt.
Sicher haben die auch ihre Spitzenmodelle, aber vorwiegend verkauft Samsung im niedrigen Preissegment. Und auch die Mittleklassemodelle sind meist recht billig verarbeitet um den Preis gegenüber der Konkurrenz noch drücken zu können.

Außerdem ruckelt selbst das High-End-Modell in der 3D-Darstellung. Löblich ist allerdings die integrierte 2D auf 3D berechnung.


Hm, das Ruckeln kann ich nicht bestätigen. Hast du es gesehen?
Masochist
Stammgast
#34 erstellt: 15. Mrz 2011, 14:44
Ich hatte Ruckeln unter anderem auch bei einem Samsung beim Probegucken gesehen. Welcher Samsung das genau war hab ich mir leider nicht gemerkt, aber vermutlich ist die 3D-Elektronik eh bei den unterschiedlichen Modellen recht ähnlich. Samsung schaltet bei den billigeren Geräten ja meist nur einige Optionen ab.
Beim Vergleich mit einem direkt daneben stehenden Sony, bei dem die 3D-Wiedergabe angenehm smooth war, fiel es eben auf das es etwas ruckelt.

Es steht aber auch so in dem Test der "Computerbild":

3D-Wiedergabe
Der UE46C9090 verleiht dem Bild dank 3D mehr Tiefe. Die zum Anschauen benötigte 3D-Brille liefert Samsung mit, in Anbetracht des hohen Preises hätte Samsung ruhig ein Pärchen dieser Brillen beilegen können. Auch ohne 3D-Blu-ray-Player errechnet die Fernseher-Elektronik aus jeder Programmquelle dreidimensionale Bilder. Mit 3D-Blu-rays wirkte das Bild viel eindrucksvoller und räumlicher. Motive erschienen zum Greifen nah, selbst kleinste Details waren gestochen scharf. Bei feinen Umrissen, etwa von Pflanzen, störten aber teilweise leichte Doppelkonturen. Zudem ruckelten Bewegungen bei der 3D-Wiedergabe leicht.

Quelle: http://www.computerb...46C9090-5634599.html

Naja ist eben auch Ansichtssache, die Sonys haben dagegen ja auch wieder andere Schwächen und das 3D Bild scheint auch nicht bei allen Modellen gleich gut zu sein. Ich würd mir aber die derzeitige 3D-Technik eh noch nicht kaufen. Dieser Shuttermist ist einfach genauso unbrauchbar wie schon vor 10 Jahren für den PC.
Wenn man schon eine Polarisationstechnik (LCD) zur Darstellung nutzt dann sollte damit auch gleich der 3D-Effekt realisiert werden (auch wenn das etwas teurer ist) und nicht umständlich über Shutterbrillen.


[Beitrag von Masochist am 15. Mrz 2011, 14:46 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#35 erstellt: 16. Mrz 2011, 02:29

Masochist schrieb:
Ich hatte Ruckeln unter anderem auch bei einem Samsung beim Probegucken gesehen. Welcher Samsung das genau war hab ich mir leider nicht gemerkt, aber vermutlich ist die 3D-Elektronik eh bei den unterschiedlichen Modellen recht ähnlich. Samsung schaltet bei den billigeren Geräten ja meist nur einige Optionen ab.
Beim Vergleich mit einem direkt daneben stehenden Sony, bei dem die 3D-Wiedergabe angenehm smooth war, fiel es eben auf das es etwas ruckelt.

Es steht aber auch so in dem Test der "Computerbild":

3D-Wiedergabe
Der UE46C9090 verleiht dem Bild dank 3D mehr Tiefe. Die zum Anschauen benötigte 3D-Brille liefert Samsung mit, in Anbetracht des hohen Preises hätte Samsung ruhig ein Pärchen dieser Brillen beilegen können. Auch ohne 3D-Blu-ray-Player errechnet die Fernseher-Elektronik aus jeder Programmquelle dreidimensionale Bilder. Mit 3D-Blu-rays wirkte das Bild viel eindrucksvoller und räumlicher. Motive erschienen zum Greifen nah, selbst kleinste Details waren gestochen scharf. Bei feinen Umrissen, etwa von Pflanzen, störten aber teilweise leichte Doppelkonturen. Zudem ruckelten Bewegungen bei der 3D-Wiedergabe leicht.

Quelle: http://www.computerb...46C9090-5634599.html


Habe ich auch gelesen, gebe aber nichts drauf, also auf das Ruckeln in 3D

Ich denke die haben schlicht Motion Plus nicht auf Glätten gestellt sondern einfach auf Standard gelassen. Das Problem ist das es hier einen entscheidenden Unterschied zwischen 2D und 3D gibt.

In 2D ist "Standard" von der Zwischenbildberechnung her ähnlich wie "glätten". Beide interpolieren das Bild sehr gut, bei Glätten einen winzigen Tick smoother, sieht man aber fast nicht.

In 3D dagegen macht Standard nichts, die Zwischenbildberechnung ist hier genauso deaktiviert wie sie das bei aus ist.

Erst bei Glätten wird sie überhaupt aktiviert und dann sieht das genauso smooth aus wie bei "Standard" oder "Glätten" im 2D Modus, halt mit einer wie schon erwähnt etwas niedrigeren Auflösung.

Ich denke daß sie, hätten sie den Modus gesehen, nichts von Ruckeln geschrieben hätten, das wäre dann schon extreme Erbsenzählei und sie hätten das auch für 2D bemängeln müssen.

Ich finde übrigens eben wegen dieser hervorragenden Zwischenbildberechnung in 3D den Samsung für 3D Blu Rays die bessere Wahl als den Panasonic der das nicht ansatzweise so smooth hinbekommt und wo die Technik vor allem auch mehr Aussetzer hat.

Die Doppelbilder beim Samsung sind inspeziell bei einer weißen Schrift auf schwarzem Hintergrund in der Tat extrem auffällig, aber bei Filmen selbst fällt das meist nicht so sehr auf, weil man solche Extremkontraste da nicht so oft hat.

Bei Alice im Wonderland gibts nur ein paar wenige Stellen wo ich diese Doppelkonturen als störend empfinden würde, dagegen finde ich das Geruckel bei dem Panasonic störendender, weil das hat man immer(!), die Doppelkonturen nur ab und zu mal. Außerdem ist das Bild beim Samsung insgesamt wesentlich heller und kontrastreicher.

Abgesehen davon das man mit dem Samsung das 3D Bild noch etwas nach vorne und hinten schieben kann und er eigene Settings für 3D speichert. Beides hat der Pansonic nicht.

Die 2D nach 3D Umrechnung klappt bei dem Samsung um Klassen besser als bei dem Panasonic wo das so subtil ist das mans oft gar nicht erst wahrnimmt.

Bei PS3 Spielen produziert der Samsung übrigens eher weniger Doppelkonturen als der Panasonic.
Masochist
Stammgast
#36 erstellt: 16. Mrz 2011, 12:19
Na dann ist ja gut das Du so zufrieden bist.


Aragon70 schrieb:

In 3D dagegen macht Standard nichts, die Zwischenbildberechnung ist hier genauso deaktiviert wie sie das bei aus ist.

Erst bei Glätten wird sie überhaupt aktiviert und dann sieht das genauso smooth aus wie bei "Standard" oder "Glätten" im 2D Modus, halt mit einer wie schon erwähnt etwas niedrigeren Auflösung.

Ich denke daß sie, hätten sie den Modus gesehen, nichts von Ruckeln geschrieben hätten, das wäre dann schon extreme Erbsenzählei und sie hätten das auch für 2D bemängeln müssen.


Man geht aber eigentlich davon aus das bei aktivierter Zwischenbildberechnung, dann auch Zwischenbilder berechnet werden. Wenn das nicht der Fall ist müsste es sich ja um einen Fehler handeln.

Und die Computerbildtester werden genauso wie die Kunden im Elektronikmarkt nicht jedes Setting genau unter die Lupe nehmen, ob da vielleicht beim Hersteller geschlampt wurde.

Man testet eben meistens mit Standardsettings und auch nur das sieht der Kunde im MM. Von daher was soll man machen wenn die sich von ihrer schlechten Seite aus präsentieren, dann kann man ja kein gutes Urteil fällen. Und für den Preis des Samsungs sollte schon auch sogut wie alles stimmig sein. Solche Fehler sollten da nicht mehr auftreten.
Aragon70
Inventar
#37 erstellt: 21. Mrz 2011, 02:04

Masochist schrieb:

Man geht aber eigentlich davon aus das bei aktivierter Zwischenbildberechnung, dann auch Zwischenbilder berechnet werden. Wenn das nicht der Fall ist müsste es sich ja um einen Fehler handeln.


Fehler finde ich etwas zu hoch gegriffen, sagen wir eher Unschönheit.


Masochist schrieb:

Und die Computerbildtester werden genauso wie die Kunden im Elektronikmarkt nicht jedes Setting genau unter die Lupe nehmen, ob da vielleicht beim Hersteller geschlampt wurde.


Ich finde es ist schon die Aufgabe eines Testers so etwas rauszufinden. Wenn man sich eine 3D Blu Ray im Standard Modus anguckt und feststellt das diese extrem ruckelt sollte man eigentlich einfach von sich aus auf die Idee kommen mal die anderen Optionen im Motion Plus Menü anzugucken.

So schwierig ist das ja nun auch nicht.


Masochist schrieb:

Man testet eben meistens mit Standardsettings und auch nur das sieht der Kunde im MM. Von daher was soll man machen wenn die sich von ihrer schlechten Seite aus präsentieren, dann kann man ja kein gutes Urteil fällen. Und für den Preis des Samsungs sollte schon auch sogut wie alles stimmig sein. Solche Fehler sollten da nicht mehr auftreten.


Tja, schlau ist es von Samsung sicher nicht das so einzustellen. Allerdings sind die Fernseher in den Märkten sowieso oft sehr komisch eingestellt.

Jeder der etwas Ahnung hat weiß sowieso daß man nach dem was man sieht nicht wirklich gehen kann und ebenso weiß man das die Verkäufer oft auch nur ein begrenztes Wissen haben.

Und gerade wenns um ZBB geht ist es extrem schwer herauszufinden welche in der Hinsicht gut sind und welche nicht.
siny
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 22. Mrz 2011, 09:00
Hallo,

wie kommt der Samsung im Modus "Glätten" mit Fußball zurecht?

Danke & Grüße
give
Inventar
#39 erstellt: 12. Apr 2011, 18:43
Ist zwar schon älter könnte aber denen helfen die sich ebenso verlaufen haben wie ich.
http://www.heise.de/...gentlich-834285.html
Andregee
Inventar
#40 erstellt: 12. Apr 2011, 19:58
zum teil richtig aber durch mehr hz in der sfd gibts nicht mehr kontrast.
selbst bei 2 hz also an und aus ist schon der maximale kontrast gegeben.
aber das wissen die flitzpiepen von der ct wohl nicht besser.
give
Inventar
#41 erstellt: 13. Apr 2011, 11:55
sfd?
Wenn die Zellen durch 600HZ öffter zünden können, können sie doch in der gleichen Zeit mehrere unterschiedliche Farben (Helligkeit) erzeugen was den Kontrast steigert, oder?

Thema Smooth 24P:
Also, wenn ich richtig verstanden habe macht der Pana bei Kinofilmen mit aktiver Smooth Schaltung ein 4:4 Pullup?
Was macht denn Samsung mit Cinema Smooth?

Thema 100HZ:
Der Pana macht bei 50HZ/P (aus 50i Videomaterial) einen 2:2 Pullup ohne echte Zwischenbildinterpolation?
Machen das alle Plasmas? Wenn ja würden die Standzeiten ja länger und die Bewegungschärfer würde sinken!?
Kommt HIER 600 Subfield zum tragen?

Thema DVD 25P:
Auf der DVD liegt (aufgrund der Kompatibilität zu PAL) das Material ja in 50HZ/i vor (aus 25P Vollbildern). Nach dem deinterlacing zu 25P würde Deiner Aussage nach ein 4:4 Pullup stattfinden und den o.g. Bewegungseffekt noch verstärken?

Beim LCD funktioniert diese Methode nicht. Beim Plasma kann ich mir es mir nur so vorstellen das die vorhandenen Dunklephasen in Verbindung mit Subfielddrive dies ermöglichen.

Danke für Infos
Andregee
Inventar
#42 erstellt: 13. Apr 2011, 22:50
sfd= subfieldrive.

was die helligkeit und den kontrast betrifft, die zellen zünden zwar öfter aber dafür kürzer. ob nun 3mal 0.1 sekunden oder 2 mal 0,15 sekunden mal als beispiel.
das bringt also keinen helligkeitsgewinn.

bei 24p gibt der panasonic das bild mit 60hz aus warum auch immer.
ohne smooth film sind es 96hz mit 4:4 pulldown.
bei sasmung keine ahnung.

zum thema 100hz.
ja jedes bild wird bei 50i videomaterial 2 mal gezeigt.
weil es sonst unerträglich flimmert.
und ja die bewegungsschärfe sinkt dadurch.wobei die bewegungsunschärfe ohne hilfsmittel beim plasma auch so nicht so gut wie oft beschrieben ist.
das liegt nicht nur an der standzeit die die unschärfe in unseren augen erzeugt, sondern ein plasma erzeugt uch bei der bilderzeugung bewegungsunschärfen.das erkennt man daran das man die unschärfen auch fotografisch festhalten kann.
die beworbenen 600hz kommen immer zum tragen und haben mit einer zwischenbildberechnung nichts zu tun.
zudem sind die sehr theoretisch, wie sonst sollte man mit den beworbenen 12 unterbildern bei palmaterial auf 600hz kommen.
panasonic spricht von 50hzx12unterbilder = 600hz.
und was ist mit dem doublescan um auf 100hz zu kommen?


thema dvd:ja es wird ein 4:4pulldown vorgenommen wieder wegen des flimmerns.
die bewegungschärfe ist bei filmmaterial beim plasma trotzdem sehr gut.
man sieht bei blu ray und dvd nicht so ein verschleifen der einzelnen bilder.
beim lcd sind die übergänge weicher.
ich kann mir die verschmierer beim 50i videomaterial wie sport eher dadurch erklären das bei sehr schnellen bewegungen nicht genug zeit für das panel vorhanden ist um alle subfieldstufen darzustellen.
darum gibt es ja ein ifc welches die subfields an die nächsten schritte mittels interpolation anpaßt.
zumindest es das bei panasonic seit 2009 so.
da werden eben nicht nur zwischenbilder berechnet.
von daher bin ich wirklich zufrieden mit dem ifc vom gw10 das man immer aktiviert lassen kann, da es nicht in der bildfrequenz herumpfuscht und ich genieße bei sport dennoch bestmögliche schärfe.
wenn ich lese das andere auf ihrem plasma mit der anderen art vom ifc welches nicht nur eine unterbildinterpolation sondern auch zwischenbildinterpolation betreibt, flackernde und ruckelnde bälle haben bin ich richtig froh die probleme nicht zu haben, denn wie gesagt, schaltet man das ifc egal welcher art ab, leidet die bewegungsschärfe merklich.
give
Inventar
#43 erstellt: 14. Apr 2011, 10:43
Danke, macht spaß mit Dir zu chatten

bei 24p gibt der panasonic das bild mit 60hz aus warum auch immer.
ohne smooth film sind es 96hz mit 4:4 pulldown.

Das heißst also:
Mit smooth gibt er 60HZ aus?
Schon etwas komisch
Ohne smooth macht er einen 4:4 Pullup. ?
Sag mal...bei einem reinen 4:4 Pullup ist vdas Flimmern ja weg, das typische ruckeln müsste doch noch da ein. oder?
Andregee
Inventar
#44 erstellt: 14. Apr 2011, 20:59
danke. ich geb das kompliment mal zurück.


du hast mal wieder komplett recht.

mit 4:4 pulldown ist das ruckeln noch da.
das mit den 60hz habe ich auch nur aufgeschnappt weil ich bis dato dachte das man bei blu ray entweder die framerate auf 48 verdoppelt und dann eben einen 2:2 pulldown zeigt wegen des flimmerns oder das man gleich auf 96hz interpoliert.


aber diese grafik

http://www.panasonic...ck/673658/index.html

zeigt auch das panasonic aus 3 echten bildern dann 7 erzeugt. da hat man den faktor 2,5.

24px2.5 ist ja dann 60hz

bleibt nur die frage wie das bei dvd ist.
und pal von 50 auf 60hz beschleunigen macht eigentlich auch keinen sinn. da müßte man in der entwicklungsabteilung spionieren gehen um das zu 100% klären zu können.


aber viele lcd die 24p nicht nativ konnten haben es auch mit 60hz abgespielt und via zwischenbildberechnung glatt anzeigen können.und pc programme die zwischenbilder berechnen können beschnleunigen filme egal welcher framerate auch auf 60hz.splash pro ist ein beispiel.

insgeamt ist das schon ein vertracktes thema.
besonders die unterbildinterpolation also nicht zwischenbildinterpolation sorgte für viel aufregung und missverständnis.
aber das geht ja auch aus diesem thread schon hervor.

mfg
give
Inventar
#45 erstellt: 15. Apr 2011, 10:20

das mit den 60hz habe ich auch nur aufgeschnappt weil ich bis dato dachte das man bei blu ray entweder die framerate auf 48 verdoppelt und dann eben einen 2:2 pulldown zeigt wegen des flimmerns oder das man gleich auf 96hz interpoliert.

wo wäre da der unterschied?
logisch wäre es nur wenn aus dem ursprungsbild ein echtes neues interpoliert und dann einen 2:2 pullup stattfinden würde.dann hätte man aber wieder echte interpolation und die solls ja bei pana nicht geben!

das mit der skizze dient ja nur dem besseren verständnis.
ich schrieb:

Mit smooth gibt er 60HZ aus?
Ohne smooth macht er einen 4:4 Pullup. ?

das ist ja nun geklärt....er macht mit smooth einen 4:4 pullup und ohne smooth 60hz im standard 3:2 pulldown.
wenn nach diesem system alle panas arbeiten wie ist denn das das bild bei den billigen modellen ohne ifc? das muss bei 4:4 pullup ja furchtbar aussehen!!!!
Andregee
Inventar
#46 erstellt: 15. Apr 2011, 14:25
doch die echte interpolation gibt es bei panasonic in allen aktuellen modellen.
damit kommt man ja zumindest bei blu ray wohl auf die 60hz wenn man anderen und der grafik glauben schenken darf.
also nochmal ganz von vorn.

ohne ifc oder smooth film zeigt ein pana blu ray mit 4:4 pulldown mit 96hz, quasi ist das dann wie im kino eine korrekte 24p wiedergabe.
schaltet man smooth film ein hat man dann flüssige 60hz.dabei werden die 24 auf 60 bilder pro sekunde interpoliert.

mein gw10 ist ein sonderfall, der hat zwar auch ein ifc, aber das dient wie gesagt nur der schärfesteigerung.
bei den anderen geräten welche auch ein ifc im setup anbieten, verschwindet dieses sobald man 24p zuspielt und smooth film steht zur wahl.
eigentlich ist das nur ein anderer name für die gleiche funktion.
beim gw10 hingegen bleibt auch bei 24p zuspielung das ifc als option stehen.
man sieht die auswirkungen ob an oder aus aber nur quasi mit der lupe weil die erhöhte schärfe im geruckel untergeht.
es soapt aber nicht.
dennoch spielt der gw10 24p korrekt ab mit 4:4 pulldown mit 96hz.


die diskrepanz mit dem ifc bestand darin, das 2008 als diese funktion erstmals auftauchte nur für eine reine zwischenbildberechnung stand.
2009 kam das ifc pro im gw10 und v10 und wurde auch gleich beschrieben.
der v10 hatte zusätzlich die funktion smmooth film für 24p für eine glatte wiedergabe.
viele die einen gw10 kauften dachten, das das ifc wieder soapt wie im jahr zuvor beim pz85 und 800.
jedoch sah man kein soapen, sondern es ruckelte im kinostil weiter nur die laufschriften waren sichtbar schärfer.
beim v10 hingegen hatte man mit unter ifc einsatz genau wie beim pz85 und pz800 den soap effekt, obwohl das ifc wie beim gw10 beworben wurde und die funktion smooth film war wie das ifc nur eben bei 24p zuspielung.somit war klar das der v10 quasi beide arten der interpolation ausführt, einmal die zwishcenbildinterpolation und dann die wie f+r den gw10 beschriebene unterbildinterpolation.
den gw10 hat man quasi künstlich beschnitten der konnte nur die unterbildinterpolation betreiben, man hat ihm aus marketinggründen das smooth film nicht integriert und darum hatte auch das ifc eine andere charakteristik als beim v10. aktuell betreiben alle geräte außer dem u20 die unterbild und zwischenbildinterpolation gleichzeitig.
mahariel
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 29. Okt 2012, 19:35
Hallo, ich suche zur Zeit einen Fernseher, der eine ordentliche Zwischenbildberechnung ohne Artefakte usw. wiedergeben kann. Habe mir Freitag einen LG LM660S gekauft und muß mir jetzt Pixelmatsch bei selbst schon nur etwas schnelleren Bewegungen anschaun. Auch bei minimaler Einstellung der sogenannten TruMotion Technologie.
In den Threads der verschieden Geräte von verschiedenen Herstellern hier im Forum lese ich immer wieder, dass es zu Artefakten bei etwas schnelleren Bewegungen kommt. Egal welche Marke. Selbst bei Sony. z.B. der HX755.

Ist das wirklich ein Problem welches einfach heut zu tage auftritt weil die Hersteller immer mehr Hz verkaufen wollen. Es muss doch ein Gerät geben das einen wunderschönen Bewegungsablauf darstellen kann ohne Artefakte und Ähnliches zu erschaffen?

Gruß

Mahariel
snowman4
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 29. Okt 2012, 20:16
Hast du auch mal überprüft ob du ein gutes Eingangssignal hast. Ich hatte schon verschiedene TVs aber solche Menge an Artefakten habe ich noch nie gesehen.

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt


[Beitrag von hgdo am 30. Okt 2012, 02:13 bearbeitet]
mahariel
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 29. Okt 2012, 20:45
Hallo, ja das ist natürlich geprüft. Ich hab den Fernseher jetzt nicht mit avi´s und analog Signal gefüttert.

Die Artefakte bei eingeschaltetem TruMotion tauchen immer auf bei schnelleren Bewegungen. Egal welche Quelle. Blueray, dvb-c, dvb-c2, wd hd live media player. Ist die Option TruMotion ausgeschaltet, läuft der Fernseher auf 50Hz und das ist alles andere als ein schönes flüssiges Bild.

Dieses Problem scheint es in mehreren Serien von LG zu geben.

http://forum.lg.de/v...9c3231689c3ed60f5adc

Ab der 700 Serie von LG kann man aber anscheinend mit der Unteroption "blur" in den TruMotion Einstellungen dem entgegenwirken.

Ich denke ich werde den Fernseher bei MM zurückgeben und mir einen aussuchen den ich vorher mit einem usb stick auf die Qualität der Zwischenbildberechnung teste.

Oder hatt jemand noch eine Idee?
snowman4
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 29. Okt 2012, 22:56
LG ist eigentlich bekannt das er keine sehr gute Bildverarbeitung hat.
mahariel
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 29. Okt 2012, 23:07
Ja diese Erfahrung habe ich jetzt auch gemacht.
Die Geräte sehen schick aus und wenn man nur für kurze Zeit auf das Bild guckt wie z.B. in einem Elektronikmarkt oder wie ich bei einem Kollegen, dann ist alles wunderbar. Doch wenn man das Gerät selber zu Hause stehen hat, dann merkt man irgendwann das man crap gekauft hat.
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