Feuer aus dem Harman PM 640

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gehtjanx
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 18. Okt 2022, 02:07

Ich weiß viele Leute werden mich nun steinigen aber ich bitte mal kurz um Nachsehen und Hilfe...

Ich habe einen Harman PM 640 bekommen und es waren 2 Sicherungen, 2 Elkos (die großen, wie immer bei der PM Serie komplett ausgelaufen) und 2 Transistoren (ein Kanal) defekt. Ich habe diese in China bestellt und eingebaut und siehe da, das Gerät lief einwandfrei. Alle anderen Bauteile waren in Ordnung.

Ich habe es erst nach der Reparatur nochmal gekillt

MIT FEUER und FLAMME.

Was ist passiert? Ich wollte es noch einstellen und habe es laufen lassen um es zu erwärmen (20 Minuten soll man as tun). Es lief. Nach 10 Minuten war ein Lied zu Ende und ich habe so ein leises Geräusch gehört, was man nicht so gern hört. So ein bruzeln, eine Art "Stromgeräusch", aus einem nicht definierbaren Bauteil (nicht Lautsprecher). Aber nur leise und nichts aufregendes, aber genug, dass ich dachte, irgendwas stimmt da nicht. Es war nicht optimal, aber es lief.

Beim ersten Test habe ich die Poti original belassen, es lief halt. Ich habe dann die anderen Transistoren auch noch gegen die neuen ersetzt, damit die Kanäle gleich sind. Dann habe ich die Poti in die Mittelstellung gebracht, ich dachte, das wäre die beste Methode. Sie waren schon weit eingestellt (von wie ich es bekam).

Und als ich dann so drehte (wohl keine gute Idee) ist das Ding explodiert und in ca. 5 cm hohe Flammen aufgegangen was ein paar Sekunden dauerte.

Jetzt frage ich mich schon, wie kann man eine Einstellung zulassen, welche das Gerät zerstört? Habe ich es zu schnell gedreht oder muss man da ein Kunststoffwerkzeug nutzen? Echt schade, aber ich tue mir da echt schwer, diese Sache zu messen und selbst wenn ich es nun nochmal irgendwie hinbekommen sollte, was soll ich tun, damit es nicht wieder so passiert beim nächsten Einschalten? Wie ist die Normalposition diese Poti? Wie soll ich es einstellen, wenn es vorher expodiert bevor ich es überhaupt einstellen könnte? Das ergibt doch keinen Sinn. Das kann ja nicht sein, dass das Ding explodiert, also da habe ich schon Augen gemacht.

Ja, ich weiß, ich bin kein Experte und alles kommt aus China usw. Ich habe es einfach versuch aus Interesse und um was zu lernen und ja, ich habe ein Video wo es spielt und funktioniert und es hat funktioniert, aber diese Einstellung war keine gute Idee einfach. Es ist mir einfach nicht möglich, da etwas sinnvolles zu messen.

Also ein Widerstand R440 ist komplett verkohlt und die Transistoren hat es wieder geschossen (habe aber noch welche) und es könnte sein, dass auch die kleinen kaputt wurden. R440 wird leider nicht im Service Manual erwähnt. Somit, keine Ahnung, kann man vielleicht den R439 messen oder irgendwas anderes einbauen?

Ich weiß nicht, wie man das einstellen soll, wenn es dann wieder explodiert, dann weiß ich auch nicht was ich tun soll. Es ist leider extrem schwer zu messen für mich und ich habe nie die richtigen Werte gemessen.

Ich dachte ehrlich gesagt, dass man sich da schon in einem sicheren Bereich bewegt und man das als Grundlage annehmen kann und es nur zum optiieren dient und nicht, dass gleich das ganze Gerät explodiert. Wohl falsch gedacht.

Naja, dumm gelaufen, vielleicht lasse ich es auch sein mit dem Hobby (es ist schwerer als ich dachte), in letzter Zeit geht alles schief und es kostet so viel Mühe und Zeit und dann bekommt man wieder einen Schrott gesendet, es ist immer alles kaputt und schlecht und wird nie fertig und irgendwie bin ich schon sehr traurig aber vielleicht wars auch ein Zeichen, dass ich da nicht mehr weiter mache, weil das ist echt nicht sehr schön. Man müsste es ja so bauen, dass es funktioniert und dass man das auch regeln kann und nicht man repariert es und dann ist es mehr kaputt wie vorher. Vielleicht habe ich es eh endgültig gekillt jetzt, weil viel mehr reinstecken zahlt sich eigenltich nicht mehr aus. Schade.

[Beitrag von gehtjanx am 18. Okt 2022, 02:08 bearbeitet]

highfreek
Inventar

#2 erstellt: 18. Okt 2022, 05:06

Ich denke du redest vom Ruhestrom, den man nach dem Endstufen Treiber Tausch wieder einstellen muss. Eigentlich kann man damit nix kaputt machen, ist er zu hoch wird die Endstufe unter anderen zu warm und die Leistung sinkt. Ebenso die Lebensdauer. Sofort Defekt geht er davon aber nicht.
So mein Kenntniss- Stand als autodidakt.

Tja, die China Teile sind nun mal billig gefertigt und erfüllen nicht immer die Daten die die originale haben. Dazu kommt warscheinlich noch, das Du ein defektes Teil übersehen hast, z.B. einen Wiederstand in der Endstufe.
Bleib gelassen und kauf dir einen anderen defekten Harman

Vieleicht einen der noch Ersatzteile Braucht , die an deinem noch vorhanden sind. zum Beispieil Schalterknöpfe oder so.....

Zu den Ruhestrom : Potis so runterdrehen , das unendlich hoher Wiedersand entsteht und kein Strom fließen kann. Also in der Regel im Linksanschlag. Dann hoch drehen bis der gewünschte Strom (mA) oder die Spannung (mV) am Messpunkt anliegt. Andere Hersteller geben übrigends 5 Minuten Warmlaufzeit an.

[Beitrag von highfreek am 18. Okt 2022, 05:10 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#3 erstellt: 18. Okt 2022, 05:51

Mach mal gute Fotos von deinen Chinaböllern.
Das könnten Fakebauteile sein. Einfach auch mal selbst nach den Aufdrucken googeln, ob hier irgendetwas auffällig ist.

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Okt 2022, 15:28

Hallo,

Also Original waren die so:

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Die Ersatz sind ein wenig anders aber ich habe das geprüft mit Alkohol, es ist nicht lackiert oder bedruckt sondern gelasert.

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Das Feuer kam glaube ich aus diesem Bauteil (unbekannt, Widerstand):

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Beide Sicherungen sind wieder defekt, beide Transistoren am betroffenen Kanal und der Widerstand und ggf. noch weitere Dinge.

Heißt das, es gibt keine günstigen bzw. neuen Bauteile mehr als Ersatz? Wer würde sowas machen, um 1-2 Euro zu bekommen? Also kann icih mir nicht vorstellen, da kostet die Maschine ja mehr als man da einnehmen kann. Wie kann man denn "falsche" Bauteile erkennen? Ich habe nur gemerkt, sie haben leicht andere Werte beim Messen, daher habe ich alle ausgetauscht und es lief ja.

Es hat alles funktioniert, es war nichts defekt. Nichts sah verbrannt aus, nichts war irgendwie aussfällig, ich habe die Bauteile so gut ich kann gemessen oder verglichen und nichts feststellen können. Es war eindeutig verbunden mit dem Drehen am Bias Einstellungs Poti, als ich es gedreht habe, fing es Feuer.

Die Frage ist nun nur, ob nur der Widerstand kaputt wurde, oder noch weitere Bauteile, weil da kann man nicht wirklich dazu und ich weiß auch nicht, ob man diese noch kaufen kann, das sind ja alles alte Teile.

Bin schon sehr enttäuscht, wenn es nun diese Bauteile waren, d.h. man kann nur alte ausschlachten und es gibt keine Ersatzteile mehr für diese Geräte?!? Ich dachte man kauft das und baut das ein und fertig, es gibt ja auch ähnliche Typen usw., die man da verwenden kann, also welche da nun passen kann man nicht sagen?

Und wenn das Teil funktioniert und man dreht nicht herum, sind die Teile dann sicher zu verwenden? Es lief ja, oder würde zB meh Lautstärke oder irgendwas es wieder zerstören? Oder würde es für immer laufen, auch mit den China Chips, wenn man es korrekt einstellt und nie wieder angreift oder einstellt?

LG

[Beitrag von gehtjanx am 18. Okt 2022, 15:29 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#5 erstellt: 18. Okt 2022, 17:43

1. Ich halte die in China gekauften Transistoren auch für Fälschungen. Ich habe in meinem Vorrat diverse Original-Sanken (gekauft bei Mouser oder Digikey, die wiederum direkt bei Sanken beziehen). Bei allen geht das Logo nur über die mittleren drei Zeichen, nie über fast alle Zeichen der Bezeichnung.
Weshalb es sich lohnt? Vielleicht sind es wegen Qualitätsmängeln ausgesonderte noch unbeschriftete Transistoren, die von den Mitarbeitern mitgenommen werden. Wer weiss.
Die Typen gibt es auch als Nachbauten für 1-2 € bei R. Dann lieber diese Nachbauten (obwohl ich dies für mich auch ablehne) als Billigware aus China.

2. Die Endstufentransistoren und auch die Treiber sollen 140V aushalten. Die Differenz der Railspannungen beträgt 70V. Unter normalen Bedingungen dürfen die also nicht kaputtgehen - auch nicht bei einem fehlerhaft eingestellten Ruhestrom.

3. Trotz 2. ist die Einstellung eines korrekten Ruhestroms das Erste, was man nach einer Reparatur vornimmt. Erst recht kann man den Ruhestrom nicht "nach Gefühl und Wellenschlag" verändern. Wie häufig kommt es vor, dass sich ein Ruhestrom nicht korrekt einstellen lässt. Dann weiß man, dass noch etwas anderes "faul" ist. Es geht also nicht nur um den Ruhestrom.

4. Zum Ruhestrom: in Reihe zum Trimmer liegt ein Festwiderstand von 330 Ohm. Zusammen mit dem 1k-Trimmer ergibt sich ein Regelbereich zwischen 330 und 1.330 Ohm. Bei kleinem Gesamtwiderstand (Trimmer 0 Ohm) ist die Spannung zwischen B-E am Ruhestrom-Transistor klein. Die C-E-Strecke ist dann hochohmig, weshalb die Spannung an den Basen der Treiber groß wird ---> hoher Ruhestrom. Ein niedriger Ruhestrom wird also bei einem höheren Gesamtwiderstand erreicht. Dies schützt die Schaltung auch bei einem Trimmerdefekt oder einer kalten Lötstelle in dem Bereich.
Bei der Ruhestromkontrolle am Keramikwiderstand dürfen die beiden Kontakte, die sich an einer Seite befinden nicht durch die Messspitze/Messklemmen kurzgeschlossen werden. Das wird zum "Abrauchen" führen.

5. In der aktuellen Situation können alle fünf Transistoren Q418 bis Q430 sowie alle Widerstände in dem Bereich Defekte aufweisen - (bzw. Schäden, die zu einem zeitnahen Ausfall führen können). Der Strom, der durch R440 geflossen ist, muss ja seinen Weg durch Halbleiter genommen haben.
Also: alle fünf Transistoren auslöten. Dann die anderen Bauteile inklusive der Doppeldiode, Trimmer, Emitterwiderstände auf der Platine prüfen (Widerstandsmessung; Doppeldiode: Diodentest Soll ca. 1,4V - OL).
Nicht vergessen: Die Leiterbahnen auf Hitzeschäden prüfen!

p.s.
Nichts ist besser als das Original (das gilt jedenfalls bei Geräten mit Japan-Transistoren). Deshalb niemals Transistoren des anderen Kanals "auf Verdacht" tauschen, sondern nur, wenn sie auch defekt sind oder es deutlich hörbare Unterschiede gibt. Und auch dann wartet man ein paar Wochen, um sicher zu sein, dass der Ersatz okay ist.

[Beitrag von CarlM. am 18. Okt 2022, 17:51 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#6 erstellt: 18. Okt 2022, 18:21

CarlM. (Beitrag #5) schrieb:

Ich halte die in China gekauften Transistoren auch für Fälschungen.

Dito, die haben wirklich Potential. Die Anschlussbeinchen sehen auch anders aus.

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Okt 2022, 22:24

Aber es sagt doch keiner, dass alle ICs gleich aussehen, nur weil sie dieselbe Funktion haben. Ich kenne mich da aus, ich habe Computer gesammelt, die haben MOS Technology (6502 CPU) prouziert, da gibt es Zweitquellen, da gibt es über Jahre gebaute Produkte und nicht zuletzt werden die ICs oft woanders verpackt (also das Gehäuse angemacht) als produziert (also die "Die", die Elektronik selbst). Da gibt es Keramik Gehäuse, da gibt es Kunststoffgehäuse, da gibt es glatte und raue und alte und neue.

Das kann man so nicht sagen. Oder ist das bei Transistoren anders, die müssen 100% so aussehen, es gibt keine "gleichwertigen Bauteile die anders aussehen"???

Es ist kein Beispiel bekannt, dass ein IC, ein Aufdruck oder ein Gehäuse geändert wurde im Laufe einer Produktion?

Aber es erklärt ja auch nicht, warum der Widerstand kaputt wurde, nur weil ich an dem Poti drehte.

In Italien gab es gleich aussehende aber der Typ wollte 11 Euro plus Versand und der in China nur 2 Euro für 5 Paare und da ich ja nicht wusste, ob alle Fehler behoben wurden, hätte ich dann die teuren gekillt und hätte wieder keinen Ersatz gehabt und so hatte ich Ersatz für Versuche und nun stehe ich dumm da.

Das kann ja nicht sein, Geräte zu zerstören für 2 Euro an "Gewinn" (inkl. Versand!)

Also das Konzept von Geldmachen muss man mir erst mal erklären, da kostet ja die Verpackung mehr als man "verdient", also das ergibt keinen Sinn?!? Oder ist 2 Euro so viel wert in China, vielleicht?

Seltsam, oder?!?

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 18. Okt 2022, 22:36

Du hast ja sowohl Originale sowie eventuelle Fälschungen.
Dann versuche doch, das Innere von beiden vorsichtig freizulegen.

Im Übrigen:
Dass es Fälschungen gibt, ist unbestritten.
Dass auf E. und Alibaba Angebote für Fälschungen zahlreich sind (vermutlich die Mehrzahl darstellen) ist ebenfalls unbestritten.
Dass Deine Transistoren wegen der technischen Rahmenbedingungen gar nicht hätten durchbrennen dürfen, ist ebenfalls plausibel.

Zumindest die beiden zuerst genannten Fakten dürfte es nicht geben, wenn Deine Argumente zutreffen würden.
Man kann Dein Argument auch umdrehen: die Preise sind erst recht nicht plausibel, wenn Steuern, Lizenzgebühren etc. zu entrichten wären.

Ich werde mich an dieser Diskussion auch nicht weiter beteiligen. Sie ist - auch im Forum - immer wieder geführt worden. Die vielfältigen Erfahrungen der Profis bzgl. gefälschter wie auch in Indien und China nachgemachter Produkte sprechen eine deutliche Sprache.

[Beitrag von CarlM. am 18. Okt 2022, 22:40 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#9 erstellt: 18. Okt 2022, 22:37

Natürlich kann der Die in einem anderen Packaging eingebracht werden. Aber das Logo scheint verzerrt dargestellt zu sein, was auch ein zusätzlicher Hinweis sein könnte. Wenn das wirklich Fake-Bauteile sind, habe ich schon viel bessere gesehen, die man dann auch nur in speziellen Testhäusern nachweisen kann.

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 18. Okt 2022, 23:05

@ CarlM:

Okay, da muss ich noch lernen, aber ich werde es vielleicht nochmal versuchen.

Ich kann das verstehen, dass es teils Nachbauten oder Fakes gibt, suche mal nach MOS SID 6581, da kostet ein IC 35 bis 50 Euro. Aber jemanden um 5-6 Euro zu bes*** das kann ja echt nicht wahr sein, v.a. weil die ja auch Arbeit, Materialkosten, usw. haben. Ich dachte nicht, dass so etwas möglich ist

Wenn ich das gewusst hätte, dass es das noch bei Reichelt gibt, hätte ich es dort gekauft. Ich dachte, das Teil ist schon zu alt.

Naja, war auch mein Fehler, es zu weit zu drehen und mit den Messungen komme ich auch nicht so zu Recht, was dieses eine Bauteil da angeht. Das ging schon beim PM 645 nicht gut. Aber angekommen bin ich sicher nirgends, es ist einfach beim Drehen des Poti passiert. War wohl die falsche Richtung.

Aber irgendwie werden der PM 640 und ich auch nicht wirklich warm miteinander. Das Lautstärkepoti ist komplett lose, hat keine Qualität. Jedesmal fetzt es gleich alles, warum jedesmal beide Sicherungen kaputt sind, obwohl immer nur bei einem Kanal was passierte, ist mir ein Rätsel. Richtig gut gebaut scheint das nicht zu sein, so mal unter uns. Abgesehen von meinem Fehler, das war natürlich meine Dummheit, aber er hat zumindest kurz mal wieder funktioniert, da war ich schon stolz wie Oscar in den ersten 10 Minuten.

Vielleicht kann mir noch jemand folgendes erklären bitte:
1.) Weiß jemand was das R440 ist? Ich weiß man kann den Wert messen aber wie viele W (und am Besten auch Ohm) soll es haben? Steht nicht im SM.
2.) Wenn ich es richtig verstehe, hat dieser (oder jeder) Verstärker einen Widerstand fix eingebaut und zusätzlich als "Spielraum" den Poti. Das heißt der Poti ist gar nicht "notwendig" oder "ausschlaggebend", ich dachte immer, das ist das Wichtigste. Die Frage ist nun, wo genau starte ich die Messung? Bei der Hälfte oder dort wo das Poti den kleinsten oder größten Widerstand hat? Rein auf den Poti bezogen und am Poti gemessen: Wo stelle ich den hin beim ersten Mal einschalten, damit ich diese ersten 20 Minuten überlebe zum Aufwärmen und nichts in Flammen aufgeht.
3.) Wenn ich jetzt alles vielleicht nochmal versuche, kann dann ein "sich bald verabschiedender" kleiner Transistor wieder alles zerstören, von Sicherung bis große Transistoren usw.? D.h. egal was an so einem Teil kaputt geht, es endet immer alles katastophal in vollständiger Zerstörung und ich sitze dann wieder am Anfang und habe nichts erreicht?

Ja, vermutlich sollte man da eh nicht so viel herummachen, wenn es geht, dann so lassen und wenn es nicht geht, muss man es halt versuchen mit geeigneten Teilen. Aber ich wollte es halt neu und gleich (kleiner Monk in mir) machen, die 40 Jahre alten sind ja auch nicht mehr neu.

Naja, vielleicht bekommt er noch eine Chance, aber kommt drauf an ob man diese kleinen Transistoren da noch bekommt und ob die noch funktionieren.

LG

kein Meister ist vom Himmel gefallen aber das war schon peinlich. Nach 3-4 Monaten warten, so knapp vor dem Ziel, alles wieder zerstört.

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 18. Okt 2022, 23:19

Bei mir steht da 56 Ohm 1/2W. Also kauft man 56 Ohm 0,6W Metallfilm-Widerstand.

www.reichelt.de/de/d...arch=56R+0%2C6W&&r=1

_ES_
Administrator

#12 erstellt: 18. Okt 2022, 23:26

Hi,

Du hast ja sowohl Originale sowie eventuelle fälschungen.
Dann versuche doch, das Innere von beiden vorsichtig freizulegen.

Oder Röntgenaufnahmen erstellen lassen...

Hatten wir (Hersteller von Stromversorgungen bis in den 3-Stelligen kW Bereich) unlängst tun müssen.
Da unsere Inverter/Konverter im absoluten Dauerbetrieb unter stark wechselnden Umgebungstemperaturen arbeiten müssen, verwenden wir überwiegend Bauelemente nach MIL Standard.
Die sind in der Regel sowieso schon mal teurer, wir haben zusätzlich noch das Problem, das Kunden auch in 20 Jahren noch Ersatz kaufen können, entsprechend wird es dann noch teurer, bzgl. Suche nach den Bauteilen von damals.
Zurück zur Röntgenaufnahme, wir hatten ICs und Dioden untersuchen lassen, jeweils ein paar des gleichen Typs.
Die hatten sich allerdings beim Testen der Schaltungen anormal verhalten, daher die Untersuchung.
So kam z.B. heraus das das Innere von drei Dioden mit der gleichen Bezeichnung dreimal unterschiedlich war, bei den ICs war da auch schon mal nix drin...

Wenn original Sanken Halbleiter in etwa das 10-fache kosten was man aus China abgreifen kann, sollte einen das zu denken geben.

Carl M hat schon den richtigen Weg aufgezeigt, nämlich von namhaften Anbietern kaufen.
Farnell, Mouser, Digi Key, Distrelec seien da genannt, auch Dönberg aus Irland ist keine schlechte Wahl.
Bei Reichelt muss man aufpassen, denen ist das egal woher die Halbleiter kommen, platt ausgedrückt.
Vom Traum für ein paar Euros alles wieder herrichten zu können kann man sich verabschieden.
Alte Verstärker wieder her zu richten, wenn mehr los ist als kratzende Schalter/Potis, das lohnt nur für Idealisten, Sammler oder Wiederverkäufer.

Das heißt nicht, das alle China-Clones Müll sind, es ist nur ein Vortest angesagt.
Dabei orientiert man sich an die Angaben im originalen Datenblatt.
Simples Diodenstrecke messen bringt einen nicht weiter.

Was tun wenn die originalen nicht mehr erhältlich sind ?
Wenn es geht die nächsthöheren wählen bzw. die, die vom Hersteller als Ersatz angegeben wurden.

Ruhestrom:
Man kann durchaus die Transistoren killen, dreht man den Ruhestrom maximal rein - Je nachdem wie die Schaltung ausgelegt wurde.
Dann kriegen die "Vorarbeiter" zu viel Strom, gehen durch und dank DC-Kopplung können sie die Endstufen mitreißen und alles was an Strombegrenzung durch Widerstände realisiert wurde ebenfalls.
Einer meiner "Erstlingswerke" war eine Reparatur an einen Onkyo A8250 Verstärker, vor über 30 Jahren.
Da ist ein Kanal nach ein paar Minuten immer wieder durchgebrannt, ich wurde fast wahnsinnig, hatte ich doch alles getauscht gehabt.
Im Ruhestrom Kreis war jedoch eine Diode defekt, die hatte ich nicht auf dem Schirm, die sorgte aber dafür, das der Ruhestrom in die Karpaten fuhr und dann alles abrauchen ließ.
Achja, Kindheitserinnerungen...

[Beitrag von _ES_ am 18. Okt 2022, 23:43 bearbeitet]

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 19. Okt 2022, 00:19

_ES_ :
Okay, danke für die netten Worte. Ich war wohl wieder mal zu gutgläubig, gut gemeint, aber auch eine Erfahrung

Ich hatte auch noch nie mit so Sachen zu tun, dass da gleich alles in Flammen aufgeht und solche Ströme fließen, das ist etwas neu, bei Computern ist das 5 oder 12 V.

Das denke ich mir auch oft, dass die Verkäufer da auch keine Prüfungen machen, die kaufen das genauso in China wo alles herkommt, die werden ja nicht an der nächsten Ecke hergestellt und mit der Schubkarre ins Lager gebracht. Und da ich ja nicht wusste, wo mein "Versuch" enden wird (also ob ich es generell hinbekomme und ob es nicht gleich wieder zerstört wird), dachte ich, ich hätte ein paar Teile und dass es schon gut gehen wird. Dass die Teile natürlich "nichts" Wert sind, sollte jedem klar sein (in der Herstellung).

Man kann schon die ICs öffnen, das geht aber nur mit Säure, weil dieses komische Plastik oder Epoxy oder was das ist was die verwenden weder Schmilzt noch sich Bohren lässt. Hier gibt es ein Projekt, wo es feine Aufnahmen von "decap" ICs gibt:

http://www.visual6502.org/images/6502/index.html

Einen Versuch werde ich ihm noch geben. Vielleicht gelingt ja doch mal was. Ich versuche diese Sammlung zu bauen aber richtig zufrieden bin ich mit meinen aktuellen Projekten allerdings nicht wirklich.

@ CarlM:
Danke, ich habe in der Teileliste geschaut und da ist es nicht angegeben. Das ist echt kompliziert, den Sinn der Liste erschließt sich mir jetzt nicht ganz (Seite 10, Electric Parts List, Main Board, Resistors) wenn es nicht vollständig ist. Aber danke für den Tipp, in diese Diagramme schaue ich normal nicht.

Kannst du mir vielleicht noch erklären, wie ich das Poti nächstes Mal beim Start vor dem ersten Einschalten stellen muss? Dann werde ich nächstes mal alles beachten und ich werde es nochmals probieren, wenn diese kleinen Transistoren nicht tot sind (oder noch erhältlich sind).

LG und danke für Eure Geduld und die netten Worte, ohne Unterstützung hätte ich wohl schon aufgegeben.

CarlM.
Inventar

#14 erstellt: 19. Okt 2022, 00:27

Alles der Reihe nach.
Zuerst kommt die Analyse/Diagnose. Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben.
Danach käme die Ersatzteil-Beschaffung und erst dann ...
die erste Wiederinbetriebnahme ... und zu dem Thema gibts noch zwei andere Punkte: Temperaturkontrolle und Strombegrenzung durch die Glühlampenmethode. Temperaturkontrolleund Glühlampenmethode, weil wir eine mögliche Ursache noch nicht ausgeschlossen haben: Schwingungen, die Endstufen zerstören können (besser wäre ein Oszi).

Wie gesagt:
Nun kommt Punkt 1.

[Beitrag von CarlM. am 19. Okt 2022, 00:28 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#15 erstellt: 19. Okt 2022, 00:31

Poti in Mittelstellung sollte keine rauchenden Effekte haben, in der Regel sind sie z.B. bei einer neuen Bestückung in dieser Stellung, bevor man abgleicht.

Ich hatte auch noch nie mit so Sachen zu tun, dass da gleich alles in Flammen aufgeht und solche Ströme fließen, das ist etwas neu, bei Computern ist das 5 oder 12 V.

Compie Netzteile liefern mittlerweile "abartige" Ströme bei 5V oder 3,3V - Bis die "dicht" machen ist im Falle eines Kurzschlusses nur noch Schlacke auf der Platine über - Hattest Du nur noch nicht erlebt...Egal, ist ein anderes Thema.

Aber danke für den Tipp, in diese Diagramme schaue ich normal nicht.

Ähh...in Schaltpläne schaut man eigentlich als erstes rein bei einer Rep.
Gerade um zu sehen was noch defekt sein könnte, im Umkreis des "toten" Bauteils.

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 19. Okt 2022, 00:48

@ __ES__:

Du meinst heutige Computer, ich komme von alten Computern aus den 70ern, 80ern und frühen 90er Jahren, also Commodore 64, Amiga, Atari, Nintendo usw. Da gab es keine großen Ströme oder "abartige" Netzteile. Auch 3,3V war da noch weit in der Zukunft, das waren NMOS, HMOS ICs usw.

Mit den Schaltplänen, die sind mir zu kompliziert. Ich habe alles verglichen und defekt waren nur die Transistoren und die Elkos (komplett ausgelaufen, nasse Platine). Und die Sicherungen. Ich habe das alles gemacht und es hat funktioniert.

@ CarlM:
> Temperaturkontrolle und Strombegrenzung durch die Glühlampenmethode.

Ja, so eine Glühbirne könnte ich mal bauen, die Teile hätte ich sogar hier. Vielleicht beim nächsten Mal aber ich mache das ja nur aus "Spaß" oder weil ich mich quälen möchte, oder irgendwas zwischen diesen beiden. Ich mag alte Sachen und ich versuche es, wenn ich es schaffe, schön, wenn nicht, kaputt war es ja schon vorher, also: nichts gewonnen, nichts zerronnen. Es wäre eh weggeschmissen worden, von dem her mache ich mir da keine Vorwürfe und wer noch nie was zerstört hat, hat auch noch nie was gemacht. Das passiert eben, auch den Besten.

Das Gerät war 100% perfekt, aber ich habe es eben mit falschen Bauteilen und falscher Einstellung geschrottet. Mein Fehler, da gibt es nichts zu verschönen.

Wie gesagt, ich werde es noch einmal versuchen, es scheint ja nicht super komplex zu sein aber sehr sensibel auf alles zu reagieren.

LG

Rio_S
Stammgast

#17 erstellt: 19. Okt 2022, 01:55

gehtjanx (Beitrag #16) schrieb:

Mit den Schaltplänen, die sind mir zu kompliziert.

Unter DEN Umständen - sorry, aber dafür hab ich kein Verständnis. Du könntest deinen Lötkolben durch einen Hammer ersetzen. ... das Geht schneller und das Ergebnis ist das Gleiche ... Ich kann doch nich hergehen, mir nen Proxxon kaufen - und anfangen Zähne zu bohren. Vor 30 Jahren Maurermeister geworden - das muss reichen weil mir das Studium der Zahnmedizin zu kompliziert ist...

Dann darfst du dich nicht Wundern wenn dir deine Bastelei um die Ohren fliegt.
Mein Erster "PC" lief noch mit Datasetten... Da ging diese Arbeitsweise vielleicht noch klar.

DB
Inventar

#18 erstellt: 19. Okt 2022, 11:00

Wenn man unklare Transistoren hat, sollte man sich zumindest über deren Grenzwerte ein wenig Klarheit verschaffen. Uceo, Ic könnte man zumindest schon mal ermitteln, Ptot und die Gleichstromverstärkung auch. Nur braucht man dazu zumindest zwei Labornetzteile.

Ansonsten kann ich Rio_S nur zustimmen: ohne gewisse Kenntnisse in der Schaltungstechnik der Verstärker ist die Reparatur eher ein Würfelspiel (was auch mit abgebrannten Lautsprechern einhergehen kann).

MfG
DB

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 19. Okt 2022, 15:31

Ich verstehe jetzt nicht den Sinn, d.h. es ist schlecht wenn ich alles prüfe, aber gut wenn ich in den Plan schaue und dann wie ein Profi nur bestimmte Bauteile prüfe? Ich tausche defekte Bauteile aus, aber die stehen nicht im Plan. Die sind an der Platine. Dass der R440 nicht in der Teileliste ist, ist auch nicht mein Fehler nur mal so nebenbei.

Meine Bauteile ermittle ich nach dem was drauf steht und was ich bestellt habe, und nicht nach unsichtbaren Werten aus einem Labor welches ich nicht besitze.

Egal, ich werde es vielleicht nochmal versuchen, danke an alle, die was konstruktives beigetragen haben.

Ansonsten sehe ich das jetzt als beendet an, weil das keine sinnvolle Diskussion ist. Daran habe ich kein Interesse.

CarlM.
Inventar

#20 erstellt: 21. Okt 2022, 12:43

Vielleicht doch noch eine Anmerkung, weshalb der in #4 gezeigte Transistor definitiv eine Fälschung ist.

Die untere Zeile besteht immer aus einer Kombination aus zwei Zeichen und einem Zeichen.
Beim (defekten) Original steht dort: 42 Y
4: 2014 oder 2004
2: Februar
Y: hFE-Klasse

Beim gefälschten Exemplar steht dort: 11L2
Dies ist ein Phantasiecode. 11 wäre ja noch okay. Aber es sind vier Zeichen, nicht in zwei Gruppen und einen Verstärkungfaktor L2 gibt es nicht.

[Beitrag von CarlM. am 21. Okt 2022, 12:45 bearbeitet]

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 22. Jan 2023, 20:21

Also..

R438, 436 - 18k sind am defekten Kanal defekt, ich messe keinen Widerstand sondern direkte Verbindung

Bei Q426 ist mir beim nachlöten ein Beinchen abgefallen - also es scheint defekt gewesen zu sein, ich habe da nicht viel gemacht aber beim kurzen erhitzen hat es sich bewegt und ich dachte seltsam, normal halten ja die anderen 2 Lötpunkte das Teil fest und dann habe ich nochmal geschaut und das Beinchen war praktisch beim Bauteil abgerissen, also lose.

Q416 667 messe ich bei einem (guter Kanal) in einer Verbindung 1800, beim defekten Kanal 130, aber alle anderen Werte stimmen überein (ich messe alle Möglichkeiten zwischen allen Pins). Kommt mir etwas seltsam vor, keine direkte Verbindung, aber doch deutlich anders.

Ich habe die Poti nun nach einem Youtube Video eingestellt, ich hoffe, der hat es korrekt. Ich wollte nochmal die China Bomben einbauen um zu sehen, was dann passiert. Also falls wo ein Fehler ist, damit ich nicht die guten zerschieße. Falls der Test klappt und nichts passiert, kann ich ja bessere besorgen.

Sonst ist mir nichts aufgefallen, aber die restlichen Transistoren muss ich noch ansehen.

Ist das der richtige?
A1106 -> 1386

https://www.darisusg...P-160V-15A-TO3P.html

Eine Chance gebe ich ihm noch

[Beitrag von gehtjanx am 22. Jan 2023, 20:57 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#22 erstellt: 22. Jan 2023, 20:40

Du könntest diesen Händler versuchen. Es ist ein Radio-TV-Geschäft. Aufgrund der angebotenen Stückzahlen kann es sich um ehemalige Lagerbestände der Werkstatt handeln. Die Photos sehen jedenfalls gut aus.

www.ebay.de/itm/1255...a:g:ThcAAOSwwi9jZ3Z1

www.ebay.de/itm/1255...f:g:BtUAAOSwd4tT61t0

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 22. Jan 2023, 21:07

EDIT: Glaube die sind nicht original, meine haben nicht diese tiefen Andruckgusspunkte und auch weiße Bedruckung. Die chinesischen Böller haben auch diese leicht braun/goldene Schrift.

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Rechts das Original.

Das ist so Aufwendig, dass es eigentlich nie fertig wird. Ich dachte, das wöre einfacher, aber da vergeht einem der Spaß, wenn man immer nur Schrott bekommt und die guten alten Sachen kaputt werden. Schade, aber da ist es fast besser einen anderen zu kaufen, aber um das gehts ja nicht.

[Beitrag von gehtjanx am 22. Jan 2023, 21:20 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#24 erstellt: 22. Jan 2023, 21:21

Beide Transistoren auf dem Photo sind nicht Originale Sanken.

Benutzt Du einen Proxy für's Internet? Ggf. mal mit CCleaner oder ähnlich die Cookies löschen.
Dann klappts auch mit Ebäähh.

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 22. Jan 2023, 21:47

Also der rechte wurde aus dem harman/kardon PM 640 ausgebaut. Das ist der, der von Fabrik aus drin war.

Naja, ich mag zwar diese Geräte und finde es toll, wenn man alte Sachen erhalten und nuzen kann, aber so richtig weiterkommen tue ich nicht damit und die ganze Zeit die ich da investiere um das alles zu suchen und vergleichen und lernen und messen ist sinnlos wenn es die Teile dann eh nicht mehr gibt und man kann eh nichts damit machen. In der Zeit hätte ich schon 3 andere kaufen können, die noch paar Jahre so laufen. Andere stecken es auch einfach an bis es defekt ist und ich mache da ewig herum. Ich woltle es erneuern und dann auch sicher nutzen können aber vielleicht sollte man sich einfach an dem was noch funktioniert so lange erfreuen wie es noch funktioniert.

Ich habe das unterschätzt bzw mir einfacher vorgestellt. Bisschen löten, paar Teile tauschen usw. aber dass das alles gleich implodiert und um die Ohren fliegt und alles nicht Original ist und jedes Gerät nur Probleme macht - das habe ich mir anders vorgestellt.

Ich bin leider Sammler und übertreibe gern mal mit meinen Hobbies aber ich habe eh meinen HK 980 und den PM 645, die noch funktionieren.

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 26. Jan 2023, 22:33

falsch gepostet.

[Beitrag von gehtjanx am 26. Jan 2023, 22:44 bearbeitet]

DB
Inventar

#27 erstellt: 26. Jan 2023, 23:25

Wenn es alte Transistoren nicht mehr gibt, sucht man sich Ersatzexemplare, die noch hergestellt werden. Dazu muß man aber Datenblätter vergleichen.

CarlM.
Inventar

#28 erstellt: 26. Jan 2023, 23:37

Ich könnte noch 2 Paare Original Sanken 2SA1106 Y - 2SC2581 Y (hFE 75 bis 110) abgeben.

Sie stammen aus einem Technics SU V5. Sind also gebraucht. Die Anschlussdrähte sind 10mm lang.
Falls dies ausreicht ----> PN.
Gesamtpreis: 10 € (oder freiwillig mehr) als Spende für einen guten Zweck.

[Beitrag von CarlM. am 26. Jan 2023, 23:57 bearbeitet]

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 29. Jan 2023, 22:53

Das wäre echt cool, oder zumindest ein paar was funktioniert, falls jemand anderes noch die braucht, ansonsten würde ich die gerne nehmen.

Dann müssen wir den 640 auch noch hinbekommen, aber sind noch ein paar kleinere auch defekt, die muss ich noch besorgen und dann auch vorsichtig damit umgehen. Falls ihr mir da noch etwas helft, wird das sicher klappen.

15mm sind original aber das werde ich schon verbinden können.

lg

CarlM.
Inventar

#30 erstellt: 29. Jan 2023, 23:18

Nochmal genau messen. Wegen der hohen Stromstärken müssen die Anschluss-Pins sauber auf der Platine aufliegen.
Am besten, einen defekten Transistor auslöten und vorher anzeichnen, wie lang die Pins unbedingt sein müssen.

Ansonsten gibt es Alternativen.

[Beitrag von CarlM. am 29. Jan 2023, 23:19 bearbeitet]

gehtjanx
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 25. Mai 2023, 13:03

Falls es noch wen interessiert:
Das Gerät wurde repariert und funktioniert seit einigen Stunden zuverlässig/normal.

Zuletzt waren folgende Dinge defekt (vermutlich wegen falscher Einstellung und/oder China Transistoren).
- 2x Sicherungen
- 1x Widerstand 56 Ohm
- 1 Kanal Haupt Transistoren (2581/1106)

sowie folgende kleinen Transistoren:
- Q425 - 647
- Q418 - 945
- Q424 - 667

Ich muss sagen, 647 und 945 konnte ich noch neu kaufen, 667 leider nicht. Ich habe ihn mit einem 2383 ersetzt - hoffe das passt. Ich hatte noch einen 667 vom 870er aber das mittlere Beinchen war so "lose" und ich habe mich nicht getraut den zu verwenden. Es wäre vielleicht gegangen aber nach 2 Mal ankommen ist es abgefallen, sonst wäre es 100% original gewesen, aber das Risiko war mir eben zu groß dass dann mal was passiert.

Ich habe es dann mit der Glühbirne gestartet und ich habe diese 33 mV Einstellung überwacht. Nach wenigen Sekunden steigt der Wert und ich habe es dann abgeschaltet und versucht, zu erkennen wo und wie muss ich drehen. Leider sind die Drehregler 180 Grad gedreht zwischen linkem und rechtem Kanal und man ist sich da nicht sicher wie was gehört, es gibt auch keine Angabe im Manual. Ich habe dann einen gute Position (ca. 8 mV) gefunden für links und wollte es rechts genauso einstellen - jedenfalls hat das nicht geklappt und auf einmal ist der Wert auf 60 mV gestiegen und die Glühbirne hat zu leuchten begonnen - ich denke das wäre vermutlich wieder schlecht ausgegangen hätte ich nicht reagiert bzw. die Glühbirne gehabt. Das Gerät hat etwas die Tendenz sich selbst zu zerlegen. Also der Einstellbereich ist so gewählt, dass es wohl zu Problemen kommen kann und Angaben wie es sein sollte sind einfach nicht vorhanden, d.h. jeder der das blind einschaltet (weil es keine Angaben gibt) läuft Gefahr, das Gerät zu zerstören. Also wenn man da keine gute Werkseinstellung hat, die in etwa passt, ist man aufgeschmissen.

DC am Speaker ist ca. 8 (war auch mal 11 vorher) und 2 mV, es ist bei dem Kanal mit neuen Teilen weniger, aber ich denke es ist noch so im Rahmen.

Auch sei zu erwähnen, dass die Wärmeleitpaste nicht mehr so gut ist an den kleinen erwähnten Transistoren. Wegen dem doch eher schweren Ausbau habe ich jedoch den anderen Kanal drin gelassen.

Auf jeden Fall habe ich das Gerät jetzt lieber, ein echter Harman. Nicht so viel Power aber klingt gut.

Nicht mehr der schönste aber immerhin, bin stolz und zufrieden.